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인문사회 신년특집 1부 주제: 2010 한국 · 한국인 지금 우리에게 필요한 것은?(가제)
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주제: 2010 한국 · 한국인 지금 우리에게 필요한 것은?(가제)
이번주 녹화( 12월 30일 오전 10시30분)는 1월 1일 신년특집으로 방송될 예정입니다.
이번 신년특집 토론에서는 2010년 새해를 맞아 현재 한국사회를 진단하고, 우리나라가
선진사회로 한발 더 나아가기 위한 길을 모색해 보려합니다.
이를 위해 현재 한국사회의 심각한 문제점을 알아보는 여론조사를 실시했습니다.
경쟁지상주의, 사회양극화, 연고주의, 물질만능주의,사회불신 등이 문제점으로 지적되고 있는데요.
여론조사에서 높은 순위를 차지한 문제들을 중심으로 그 원인과 해법을 전문가들과 함께 토론해
보겠습니다.
출연자(가나다순)
김민전(경희대 학부대학 교수)
박경철(경제평론가 · 안동신세계연합병원장)
정진홍(중앙일보 논설위원)
탁석산(철학자)
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*시민토론단 역할*
본인이 생각해온 혹은 주변에서 보고 들은 한국사회 혹은 한국인이 가진 문제점이나
한국 사회에 필요한 것이 무엇인지 의견주세요~~
'우리는 이런게 문제다' '이런것은 고쳤으면 좋겠다' ' 이런 점은 부족하다' 등등
(-일등만 알아준다, 이,삼등은 기억하지 않는다.
-'줄서기,낙하산' 성공하려면 능력보다는 줄을 잘 서야한다.
-'사회 구조의 문제' 돈이 돈을 벌다. 부자는 더욱 부자가 되고, 가난한 사람들은 가난을 벗어나기 힘들다.
-'학벌주의,지역주의'
-'사회에 대한 불신' '정부, 정치인에 대한 불신'
-'물질만능' 돈으로 모든 것을 해결하고 본다. (병역기피, 대학졸업장..)
ex)
-'학벌, 지역으로 구분되는..'
취업을 하려고 하면 능력보다는 4년제인지, 전문대인지가 중요하고
직장에 들어가면 학교별 지역별로 줄을 선다.
-'자녀교육도 부익부 빈익빈 '
강남 애들은 국,영,수는 물론 사회, 과학까지 과외를 받고
서울 상위권 대학 진학률이 높은 고등학교로 옮기기 위해 주소를 옮기기도 하는데,
부모로써 "넌 열심히만 하면돼"라고 말하기엔 교육환경 차이가 벌어지니
불안한게 사실이다.
-'웬만한 스팩 가지고는 어디 명함도 내밀 수 없어요'
졸업을 앞둔 취업준비생이다. 주변엔 취업한 친구들도 몇 있는데
다들 직장을 다니면서도 대기업 취업이나 공무원 시험 준비를 생각하고 있다.
사회가 워낙 불안한데다 웬만한 스펙 가지고는 결혼도 하기 힘든 세상이니까..
실업자에 대학 교육이나 지원금제도 등 사회안전망이 잘 갖춰져야 하지 않나.
- '중소기업과 대기업은 하늘과 땅차이'
친구 부모님이 중소기업을 운영하신다. 정부에선 중소기업 지원책을 늘리고 있다고 하고
경제가 호전 되고 있고 대기업들은 실적이 좋아졌다는데, 친구 얘길 들으면 여전히
은행에서 대출 받기는 힘들고, 언제 부도날지 내일 일을 모르는 상황이다.
정부나 사회 차원에서 약자에 대한 배려가 더 많았으면 좋겠다.
(토론 후기 및 관전평 : 이번 토론 주제 구성은 제가 임의로 짠 것입니다. SBS시사토론 제작팀이 토론 주제 구성안을 올려 주지 않은 관계로 기존의 토론 주제 구성안 양식을 빌려와서 고쳤습니다. 이번 토론의 대본에서 사회자 발언을 주로 참고했습니다.)
참고 대본 : http://mplay.sbs.co.kr/script/wsg_scriptViewer.jsp?programId=V0000269350&VodCnt=00221&VodCnt2=00&menuId=00
오프닝>
SBS시사토론 홈페이지와 sbs시사토론 시민토론단 카페를 다 뒤져봐도 여론 조사 수치가 나오게 된 과정을 설명한 것은 없었습니다. 한국 사회의 문제점을 '대략적'으로 짚기만 하면 되었기에 약간의 오차는 관계 없을지도 모르겠으나, 그래도 SBS의 공신력을 생각한다면 역시나 조사 방법이나 허용 오차 정도는 얘기해 주는 게 좋았을 것 같습니다. 그리고, 이런 경우는 흔치 않기에 현실성이 낮을 듯하기는 하지만, '설문지' 자체를 공개할 경우 설문 조사의 신뢰성을 대폭 담보할 수 있을 겁니다. 최소한 '절차의 투명성'만큼은 확실히 보장되니 말입니다.
토론 1 >불신
탁석산 박사님께서 5~60년대에는 가난을 공유했으니 서로 믿었다고 하시는데, 제아무리 시간 제약이 심한 방송토론이라지만 그 근거가 분명히 제시되지는 않았습니다. 가난 때문에 속이고 훔쳐서라도 먹고 살려는 사례가 있다는 점을 감안한다면, 탁석산 박사님 말씀만 듣고는 한국이 언제 '신뢰 사회'였는지 분명히 알 수는 없습니다. 그리고 '다른 나라'가 도대체 어떤 나라인지도 분명하지 않습니다. 세계에는 당연히 한국보다 더 나은 신뢰 사회를 이룬 국가도 있고 더 못한 국가도 있겠는데 말입니다.
그런데 정진홍 위원님께서도 이 부분에 어느 정도 동의하시면서 '10년 전보다도 신뢰 수준이 떨어졌다'는 식으로 말씀하셨기에 비전문가인 대다수 시청자 입장에서는 '지금 한국 사회가 신뢰 수준이 점점 더 나빠지고 있지 않나'는 식으로 이해할 수도 있습니다. 물론, 불신 문제가 한국 사회에서 해결해야 할 과제임에는 분명하지만 그렇다면 현 상황에서 불신으로 인한 문제 사례들만 강조했어도 충분하지 않았나 싶습니다.
그리고 정진홍 위원님께서 원칙이 망가져서 신뢰가 깨졌다고 말씀하신 것은 괜찮은 논리 전개 같지만, 지켜야 할 원칙이 무엇이냐에 논란이 있다는 말은 조금만 깊이 생각해 보면 아직 원칙이 정립되지도 않은 상황이란 것이고 그렇다면 도대체 무엇이 망가졌는가라고 되묻지 않을 수 없습니다.
그리고 박경철 원장님께서도 1차 산업시대에는 불신을 잉태하면 살 수 없었던 환경이라고 말씀하시면서 2차 산업시대에는 어떻게 불신을 잉태하고도 살 수 있는지 납득할 만한 설명을 하지 않으셨습니다. 하지만 '공정한 경쟁'이라고 믿었던 것이 '공정한 경쟁'이 아니었구나라고 생각하게 된게 불신의 가장 큰 문제라고 말씀하시면서 운동 선수들의 스테로이드 복용을 언급해 주신것은 비유로나 사례로나 적절했다고 봅니다.
그리고 김민전 교수님께서는 여론조사 부분에서 약간 불분명한 출처를 제시하신게 조금 아쉬웠습니다. 출처가 명확하면 명확할수록 설득력은 더 높아지니 말입니다. 그리고 여론조사 결과를 근거로 '개인과 제도'간의 낮은 신뢰도가 문제다라고 말씀하셨는데, 하지만 그 때문에 구체적으로 어떤 문제 사례가 발생했었는지, 그래서 정말 그 낮은 신뢰도가 문제가 되는지는 교수님 발언만 가지고는 알 수 없었습니다. 그리고 유럽과 미국의 '신뢰도'를 각각 얘기해 주셨는데 그 부분을 뒷받침할 만한 근거 제시는 없었습니다. 게다가 여론 조사를 근거로 들어서 국가 권력에 대한 신뢰도가 낮다는 얘기를 하시면서, 바로 그 다음 문장을 '그래서 그 사회가 아주 다양한 인종이 섞여 있는 사회같은 경우에는 개개인의 신뢰를 찾기가 참 어렵습니다'리고 말씀하시면 다인종 사회에서 개개인의 신뢰를 찾기 어려운 이유가 마치 국가 권력에 대한 신뢰도가 낮기 때문이라는 식으로 해석될 수도 있습니다. 다인종 사회에서 개개인의 신뢰를 찾기가 참 어렵다는 것의 숨은 전제는 역시나 '사람은 같은 인종에 속한 사람보다 다른 인종에 속한 사람을 보다 불신하는 경향이 있다.'겠죠.
탁석산 박사님의 '도요타 사례'는 괜찮았지만 기댈데가 없다는 데 대한 약간의 부연설명이 아쉽고요. 김민전 교수님의 '개혁에 대한 냉소'도 마찬가지입니다.
토론 2 > 연고주의
탁석산 박사님께서 '자연주의의 오류'를 범하신 것 같습니다. 그걸 김민전 교수님께서 잘 지적해 주셨고요. 하지만 김민전 교수님께서도 '교육의 차별'로 인해 사법고시나 의과대학에 가서 신분 상승을 이루는 길도 막혔다고 말씀하셨는데 '교육의 차별'을 예를 들어 고액의 등록금이 드는 '로스쿨', '의학전문대학원'과 같은 식으로 구체화 해주셨으면 더 좋았을 것 같습니다.
토론 3 >물질만능주의
김민전 교수님께서 '자상한 아빠보다 돈 많은 아빠가 좋다.'는 것은, 다르게 해석하자면 아무리 자상해도 자녀가 다양한 경험을 하고 많이 배울 수 있는 기회를 제공할 만한 경제적 기반을 제공하지 못하면 곤란한 것 아닙니까. 그 말인즉슨 '제 아무리 착한 마음을 가지고 있는 의사라 해도 실력 없으면 병을 고칠 수 없다'는 것과 같은 맥락에서 이해할 수도 있습니다. '돈'은 결국 여론조사 대상이 된 자녀들이 무엇인가를 이루기 위한 수단 아닙니까? 그리고 체면주의가 '한국 고유의 전통문화'라고 말씀하셨는데 상식의 잣대로는 그냥 넘어갈 수도 있지만 체면주의를 '물질만능주의'의 한 원인으로 제시하신 이상 그 체면주의가 정말로 '한국 고유의 전통문화'여서 예전부터 존재해왔는지에 대해 의구심을 가져볼 수 밖에 없습니다. 만약 전통 문화가 아니고 최근에 다른 이유로 인해 형성된 것이라면 체면주의에 대한 처방이 달라져야 하는 것이니 말입니다.
그리고 정진홍 위원님께서 굳이 '영어'를 써야했는지 의문입니다. 어차피 부연설명을 그렇게 자세하게 하실 바에야, 그냥 영어 단어는 빼시는 게 시청자들의 이해를 돕는데 더 쉬울 텐데 말입니다.
토론 4 >권력부패
정진홍 위원님께서 정치 권력의 영향력이 줄어든 요인으로 정부가 잘못해서 줄어든 것도 있다고 하시면서 '개발 초기에는 잘 했던 경우도 있다'라는 말씀을 하셨는데, 결국 이 얘기는 박정희 정부 초기는 잘 했는데 지난 민주 정부 시절(김영삼~노무현)에는 국민들이 소년소녀 가장이었다는 식으로밖에 읽을 수 없잖습니까. 그리고 정치 권력의 영향을 과소평가하는 것 같은데 원전 수출은 단순한 상업적 거래가 아닌 국가간의 정치적 거래의 성격도 가지고 있다는 점은 무시하고 '대통령이 정상회담도 했지만 그것은 기업에서 한 일이지 정부가 한 일이 아니잖습니까.'라고 하면, 정상회담을 기업이 하냐고 묻지 않을 수 없겠습니다. 그리고 독재 정권은 이미 과거 얘기가 됐다고는 하지만, 그것만 가지고 '권력이 줄어들고 있다'고 어떻게 단정지을 수 있을까요? 더 좋은 근거를 제시하실 만큼 충분한 발언 시간을 쓰셨는데 좀 아쉬웠습니다.
그리고, 김민전 교수님께서 '액수가 더 줄어들고 있다'고 말씀하신 것에 대해서는, 경제 규모가 급격히 커진 한국의 상황에서 비리가 보다 적게 발생할 수는 있어도 줄 수 있는 돈은 더 많아지지 않았나, 그리고 투명한 사회를 지향하면서 '뇌물 수수'에 따르는 위험부담 때문에 오히려 위험 수당이 추가로 붙는 것은 아닌가하는 의구심이 들었습니다.
토론 5 >사회 양극화
한국의 양극화가 심하건 안 심하건 관계없이, 일단 '양극화'를 사회적 이슈로 부각시키고 싶으면 일본 신문이 했던 것처럼 실업자 사진 찍고 백화점 사진 찍어서 대비시키면 일단 됩니다. 제 아무리 노숙자가 적다고 해도 아주 없는 나라는 찾기가 힘들고, 그리고 아무리 경기가 안 좋아도 붐비는 백화점이 꼭 한두개씩은 있으니 말이죠.
사회 양극화가 제아무리 중요한 문제라곤 하나 수많은 문제가 산적해 있는 한국의 현 상황에서 이 문제에만 모든 자원을 쓰고 있을 수는 없고요. 그리고, 정진홍 위원님께서는 제대로된 처방이 없다고 말씀하시는데 자존감의 회복만 말씀하시고서는 추가 발언까지 살펴보더라도 '가난한 사람들이 어떻게 하면 자존감을 되찾을 수 있는가?'에 대한 답변이 없습니다. 물론 정진홍 위원님께서 경제학자도 사회학자도 아니라고 말씀하셨지만, 토론을 준비해서 발언대에 서신 이상 자기 자신의 주장에 관해서는 '전문가'처럼 뒷받침할만한 근거를 제시하고 그 출처를 밝히는 것이 당연할 것이고 그 때문에 '자존감의 회복'이란 대안을 제시하셨지만 상당히 아쉬운 대목입니다.
탁석산 박사님께서 대안을 제시하셨느냐, '복지 정책'을 얘기하셨는데 과연 그 복지 정책에 대한 구체적인 설명이 있었는가 하면 그 역시 긍정하기 힘듭니다. 그리고 지금보다 더 나은 삶을 꿈꾸는 것은 부자나 가난한 사람이나 마찬가지입니다. 가난한 사람이 경제력을 확충하는 것이나, 부자가 더욱 부자가 되려고 하는 것이나 결국 똑같은 '마음'에서 비롯된 것이죠. 탁석산 박사님 발언의 가장 큰 허점은, 부자가 돈을 더 버는것이 왜 나쁜것인가에 대한 설명이 없었다는 것입니다. 정부의 감세 정책을 얘기하신 것은 괜찮았지만, 공격적으로 발언하시려면 차라리 내야할 세금을 내지 않으려고 하는 고소득층이나 자영업자의 얘기를 꺼내면서 부자가 정당한 경쟁을 통해 부자가 되었냐고 되물어서 과연 '정진홍 위원님께서 말씀하신 것처럼 자신의 능력으로 정당하게 돈 벌었는가.'를 따지시는 것이 논리적 타당성이 있었으리라 봅니다. 그리고 '부자들의 생각'이라는 딱지는 감정적인 호소력은 있을지 모르겠습니다. 하지만'부자들의 생각'을 뒷받침하는 근거들보다 더 나은 근거로 탁석산 박사님의 주장을 뒷받침하지 않는 한 '부자들의 생각'이라는 것은 논리적 관점에서는 아무런 힘을 가지지 못합니다.
그리고, 국가가 줄어들고 있다는 근거가 있냐고 묻는다면, 따져볼 수 있는 것은 공무원 수, 조직의 복잡성, 예산안 규모 등입니다. 정진홍 위원님께서 이런 지표들을 제시하시면서 작은 정부로 가고 있다고 말씀을 하신 것인지는 모르겠습니다. 그리고, 탁석산 박사님께서 이미 '큰 정부'의 복지 정책을 언급하셨는데 정진홍 위원님께서는 마치 패널들이 작은 정부에 동의한 것처럼 말씀하셨습니다. 그리고, 상대방의 주장에 '관념'이란 딱지를 붙이는 것 또한 정진홍 위원님께서 '자존감 회복'을 위한 구체적인 방안을 언급하시지 않은 이상 설득력이 떨어질 수 밖에 없습니다. 그리고 김민전 교수님의 '가격 차별화 정책'에 대한 반박을 반례를 들어서 확실히 했는가, 그리고 기업들이 고도성장기에 국민들에게 진 빚을 갚았는가에 대한 답변 또한 긍정적이기 힘들군요.
박경철 원장님께서 만났다고 하는 분이, 한국은 이미 계급사회이고 우리가 그것을 인정하지 않고 있다고 말씀하셨다는군요. 그리고 각자의 위치에서 만족하고 살고 있지 않고 있기 때문에 분열이 발생한다고 하는데, 이건 마치 부자가 더 부자가 되어서는 안된다는 탁석산 박사님의 발언과 다를게 뭐가 있겠습니까. 사람이 원래 끼리끼리 모이려는 성향이 있고, 자신에게 익숙한 일을 그대로 하려는 성향이 있어서 '변화'라는 것이 쉽게 안 일어나는 것은 알고 있지만, '노력'이 없이 그냥 자기 위치에서 만족하고 사는게 양극화 문제의 해법이라면 도대체 해결 못할 문제가 무엇이 있겠습니까. 그리고, 박 원장님께서 '정진홍 위원님'께서 말씀하셨어야 했던 '자존감 회복'을 보다 구체적으로 설명하셨습니다. 그리고 좀더 나아가서 '기회 균등만큼은 보장해야 한다'고 얘기하시면서 공무원을 지역균형선발제도로 뽑는다던가, 영어가 필요없는 분야까지 토익성적을 요구하는 것을 없애는 등 '실천 방안'까지 말씀하신 것은 '객관적인 입장의 청취자'에게 어울릴 만한 것이었습니다.
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시민토론단 Q&A
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토론 6>해결해야 할 과제
사회자께서 제시하신 여론조사가 역시 '결과'만 제시된 것이 아쉽습니다. 방송에서야 시간 문제도 있고 토론의 원활한 진행을 위해 '결과'만 제시할 수밖에 없다고 해도, 그 출처를 알 수 있게 SBS에서 조처했으면 어땠을까 하는 아쉬움이 남습니다.
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이번주 녹화( 12월 30일 오전 10시30분)는 1월 1일 신년특집으로 방송될 예정입니다.
이번 신년특집 토론에서는 2010년 새해를 맞아 현재 한국사회를 진단하고, 우리나라가
선진사회로 한발 더 나아가기 위한 길을 모색해 보려합니다.
이를 위해 현재 한국사회의 심각한 문제점을 알아보는 여론조사를 실시했습니다.
경쟁지상주의, 사회양극화, 연고주의, 물질만능주의,사회불신 등이 문제점으로 지적되고 있는데요.
여론조사에서 높은 순위를 차지한 문제들을 중심으로 그 원인과 해법을 전문가들과 함께 토론해
보겠습니다.
출연자(가나다순)
김민전(경희대 학부대학 교수)
박경철(경제평론가 · 안동신세계연합병원장)
정진홍(중앙일보 논설위원)
탁석산(철학자)
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*시민토론단 역할*
본인이 생각해온 혹은 주변에서 보고 들은 한국사회 혹은 한국인이 가진 문제점이나
한국 사회에 필요한 것이 무엇인지 의견주세요~~
'우리는 이런게 문제다' '이런것은 고쳤으면 좋겠다' ' 이런 점은 부족하다' 등등
(-일등만 알아준다, 이,삼등은 기억하지 않는다.
-'줄서기,낙하산' 성공하려면 능력보다는 줄을 잘 서야한다.
-'사회 구조의 문제' 돈이 돈을 벌다. 부자는 더욱 부자가 되고, 가난한 사람들은 가난을 벗어나기 힘들다.
-'학벌주의,지역주의'
-'사회에 대한 불신' '정부, 정치인에 대한 불신'
-'물질만능' 돈으로 모든 것을 해결하고 본다. (병역기피, 대학졸업장..)
ex)
-'학벌, 지역으로 구분되는..'
취업을 하려고 하면 능력보다는 4년제인지, 전문대인지가 중요하고
직장에 들어가면 학교별 지역별로 줄을 선다.
-'자녀교육도 부익부 빈익빈 '
강남 애들은 국,영,수는 물론 사회, 과학까지 과외를 받고
서울 상위권 대학 진학률이 높은 고등학교로 옮기기 위해 주소를 옮기기도 하는데,
부모로써 "넌 열심히만 하면돼"라고 말하기엔 교육환경 차이가 벌어지니
불안한게 사실이다.
-'웬만한 스팩 가지고는 어디 명함도 내밀 수 없어요'
졸업을 앞둔 취업준비생이다. 주변엔 취업한 친구들도 몇 있는데
다들 직장을 다니면서도 대기업 취업이나 공무원 시험 준비를 생각하고 있다.
사회가 워낙 불안한데다 웬만한 스펙 가지고는 결혼도 하기 힘든 세상이니까..
실업자에 대학 교육이나 지원금제도 등 사회안전망이 잘 갖춰져야 하지 않나.
- '중소기업과 대기업은 하늘과 땅차이'
친구 부모님이 중소기업을 운영하신다. 정부에선 중소기업 지원책을 늘리고 있다고 하고
경제가 호전 되고 있고 대기업들은 실적이 좋아졌다는데, 친구 얘길 들으면 여전히
은행에서 대출 받기는 힘들고, 언제 부도날지 내일 일을 모르는 상황이다.
정부나 사회 차원에서 약자에 대한 배려가 더 많았으면 좋겠다.
(토론 후기 및 관전평 : 이번 토론 주제 구성은 제가 임의로 짠 것입니다. SBS시사토론 제작팀이 토론 주제 구성안을 올려 주지 않은 관계로 기존의 토론 주제 구성안 양식을 빌려와서 고쳤습니다. 이번 토론의 대본에서 사회자 발언을 주로 참고했습니다.)
참고 대본 : http://mplay.sbs.co.kr/script/wsg_scriptViewer.jsp?programId=V0000269350&VodCnt=00221&VodCnt2=00&menuId=00
오프닝>
SBS시사토론 홈페이지와 sbs시사토론 시민토론단 카페를 다 뒤져봐도 여론 조사 수치가 나오게 된 과정을 설명한 것은 없었습니다. 한국 사회의 문제점을 '대략적'으로 짚기만 하면 되었기에 약간의 오차는 관계 없을지도 모르겠으나, 그래도 SBS의 공신력을 생각한다면 역시나 조사 방법이나 허용 오차 정도는 얘기해 주는 게 좋았을 것 같습니다. 그리고, 이런 경우는 흔치 않기에 현실성이 낮을 듯하기는 하지만, '설문지' 자체를 공개할 경우 설문 조사의 신뢰성을 대폭 담보할 수 있을 겁니다. 최소한 '절차의 투명성'만큼은 확실히 보장되니 말입니다.
토론 1 >불신
탁석산 박사님께서 5~60년대에는 가난을 공유했으니 서로 믿었다고 하시는데, 제아무리 시간 제약이 심한 방송토론이라지만 그 근거가 분명히 제시되지는 않았습니다. 가난 때문에 속이고 훔쳐서라도 먹고 살려는 사례가 있다는 점을 감안한다면, 탁석산 박사님 말씀만 듣고는 한국이 언제 '신뢰 사회'였는지 분명히 알 수는 없습니다. 그리고 '다른 나라'가 도대체 어떤 나라인지도 분명하지 않습니다. 세계에는 당연히 한국보다 더 나은 신뢰 사회를 이룬 국가도 있고 더 못한 국가도 있겠는데 말입니다.
그런데 정진홍 위원님께서도 이 부분에 어느 정도 동의하시면서 '10년 전보다도 신뢰 수준이 떨어졌다'는 식으로 말씀하셨기에 비전문가인 대다수 시청자 입장에서는 '지금 한국 사회가 신뢰 수준이 점점 더 나빠지고 있지 않나'는 식으로 이해할 수도 있습니다. 물론, 불신 문제가 한국 사회에서 해결해야 할 과제임에는 분명하지만 그렇다면 현 상황에서 불신으로 인한 문제 사례들만 강조했어도 충분하지 않았나 싶습니다.
그리고 정진홍 위원님께서 원칙이 망가져서 신뢰가 깨졌다고 말씀하신 것은 괜찮은 논리 전개 같지만, 지켜야 할 원칙이 무엇이냐에 논란이 있다는 말은 조금만 깊이 생각해 보면 아직 원칙이 정립되지도 않은 상황이란 것이고 그렇다면 도대체 무엇이 망가졌는가라고 되묻지 않을 수 없습니다.
그리고 박경철 원장님께서도 1차 산업시대에는 불신을 잉태하면 살 수 없었던 환경이라고 말씀하시면서 2차 산업시대에는 어떻게 불신을 잉태하고도 살 수 있는지 납득할 만한 설명을 하지 않으셨습니다. 하지만 '공정한 경쟁'이라고 믿었던 것이 '공정한 경쟁'이 아니었구나라고 생각하게 된게 불신의 가장 큰 문제라고 말씀하시면서 운동 선수들의 스테로이드 복용을 언급해 주신것은 비유로나 사례로나 적절했다고 봅니다.
그리고 김민전 교수님께서는 여론조사 부분에서 약간 불분명한 출처를 제시하신게 조금 아쉬웠습니다. 출처가 명확하면 명확할수록 설득력은 더 높아지니 말입니다. 그리고 여론조사 결과를 근거로 '개인과 제도'간의 낮은 신뢰도가 문제다라고 말씀하셨는데, 하지만 그 때문에 구체적으로 어떤 문제 사례가 발생했었는지, 그래서 정말 그 낮은 신뢰도가 문제가 되는지는 교수님 발언만 가지고는 알 수 없었습니다. 그리고 유럽과 미국의 '신뢰도'를 각각 얘기해 주셨는데 그 부분을 뒷받침할 만한 근거 제시는 없었습니다. 게다가 여론 조사를 근거로 들어서 국가 권력에 대한 신뢰도가 낮다는 얘기를 하시면서, 바로 그 다음 문장을 '그래서 그 사회가 아주 다양한 인종이 섞여 있는 사회같은 경우에는 개개인의 신뢰를 찾기가 참 어렵습니다'리고 말씀하시면 다인종 사회에서 개개인의 신뢰를 찾기 어려운 이유가 마치 국가 권력에 대한 신뢰도가 낮기 때문이라는 식으로 해석될 수도 있습니다. 다인종 사회에서 개개인의 신뢰를 찾기가 참 어렵다는 것의 숨은 전제는 역시나 '사람은 같은 인종에 속한 사람보다 다른 인종에 속한 사람을 보다 불신하는 경향이 있다.'겠죠.
탁석산 박사님의 '도요타 사례'는 괜찮았지만 기댈데가 없다는 데 대한 약간의 부연설명이 아쉽고요. 김민전 교수님의 '개혁에 대한 냉소'도 마찬가지입니다.
토론 2 > 연고주의
탁석산 박사님께서 '자연주의의 오류'를 범하신 것 같습니다. 그걸 김민전 교수님께서 잘 지적해 주셨고요. 하지만 김민전 교수님께서도 '교육의 차별'로 인해 사법고시나 의과대학에 가서 신분 상승을 이루는 길도 막혔다고 말씀하셨는데 '교육의 차별'을 예를 들어 고액의 등록금이 드는 '로스쿨', '의학전문대학원'과 같은 식으로 구체화 해주셨으면 더 좋았을 것 같습니다.
토론 3 >물질만능주의
김민전 교수님께서 '자상한 아빠보다 돈 많은 아빠가 좋다.'는 것은, 다르게 해석하자면 아무리 자상해도 자녀가 다양한 경험을 하고 많이 배울 수 있는 기회를 제공할 만한 경제적 기반을 제공하지 못하면 곤란한 것 아닙니까. 그 말인즉슨 '제 아무리 착한 마음을 가지고 있는 의사라 해도 실력 없으면 병을 고칠 수 없다'는 것과 같은 맥락에서 이해할 수도 있습니다. '돈'은 결국 여론조사 대상이 된 자녀들이 무엇인가를 이루기 위한 수단 아닙니까? 그리고 체면주의가 '한국 고유의 전통문화'라고 말씀하셨는데 상식의 잣대로는 그냥 넘어갈 수도 있지만 체면주의를 '물질만능주의'의 한 원인으로 제시하신 이상 그 체면주의가 정말로 '한국 고유의 전통문화'여서 예전부터 존재해왔는지에 대해 의구심을 가져볼 수 밖에 없습니다. 만약 전통 문화가 아니고 최근에 다른 이유로 인해 형성된 것이라면 체면주의에 대한 처방이 달라져야 하는 것이니 말입니다.
그리고 정진홍 위원님께서 굳이 '영어'를 써야했는지 의문입니다. 어차피 부연설명을 그렇게 자세하게 하실 바에야, 그냥 영어 단어는 빼시는 게 시청자들의 이해를 돕는데 더 쉬울 텐데 말입니다.
토론 4 >권력부패
정진홍 위원님께서 정치 권력의 영향력이 줄어든 요인으로 정부가 잘못해서 줄어든 것도 있다고 하시면서 '개발 초기에는 잘 했던 경우도 있다'라는 말씀을 하셨는데, 결국 이 얘기는 박정희 정부 초기는 잘 했는데 지난 민주 정부 시절(김영삼~노무현)에는 국민들이 소년소녀 가장이었다는 식으로밖에 읽을 수 없잖습니까. 그리고 정치 권력의 영향을 과소평가하는 것 같은데 원전 수출은 단순한 상업적 거래가 아닌 국가간의 정치적 거래의 성격도 가지고 있다는 점은 무시하고 '대통령이 정상회담도 했지만 그것은 기업에서 한 일이지 정부가 한 일이 아니잖습니까.'라고 하면, 정상회담을 기업이 하냐고 묻지 않을 수 없겠습니다. 그리고 독재 정권은 이미 과거 얘기가 됐다고는 하지만, 그것만 가지고 '권력이 줄어들고 있다'고 어떻게 단정지을 수 있을까요? 더 좋은 근거를 제시하실 만큼 충분한 발언 시간을 쓰셨는데 좀 아쉬웠습니다.
그리고, 김민전 교수님께서 '액수가 더 줄어들고 있다'고 말씀하신 것에 대해서는, 경제 규모가 급격히 커진 한국의 상황에서 비리가 보다 적게 발생할 수는 있어도 줄 수 있는 돈은 더 많아지지 않았나, 그리고 투명한 사회를 지향하면서 '뇌물 수수'에 따르는 위험부담 때문에 오히려 위험 수당이 추가로 붙는 것은 아닌가하는 의구심이 들었습니다.
토론 5 >사회 양극화
한국의 양극화가 심하건 안 심하건 관계없이, 일단 '양극화'를 사회적 이슈로 부각시키고 싶으면 일본 신문이 했던 것처럼 실업자 사진 찍고 백화점 사진 찍어서 대비시키면 일단 됩니다. 제 아무리 노숙자가 적다고 해도 아주 없는 나라는 찾기가 힘들고, 그리고 아무리 경기가 안 좋아도 붐비는 백화점이 꼭 한두개씩은 있으니 말이죠.
사회 양극화가 제아무리 중요한 문제라곤 하나 수많은 문제가 산적해 있는 한국의 현 상황에서 이 문제에만 모든 자원을 쓰고 있을 수는 없고요. 그리고, 정진홍 위원님께서는 제대로된 처방이 없다고 말씀하시는데 자존감의 회복만 말씀하시고서는 추가 발언까지 살펴보더라도 '가난한 사람들이 어떻게 하면 자존감을 되찾을 수 있는가?'에 대한 답변이 없습니다. 물론 정진홍 위원님께서 경제학자도 사회학자도 아니라고 말씀하셨지만, 토론을 준비해서 발언대에 서신 이상 자기 자신의 주장에 관해서는 '전문가'처럼 뒷받침할만한 근거를 제시하고 그 출처를 밝히는 것이 당연할 것이고 그 때문에 '자존감의 회복'이란 대안을 제시하셨지만 상당히 아쉬운 대목입니다.
탁석산 박사님께서 대안을 제시하셨느냐, '복지 정책'을 얘기하셨는데 과연 그 복지 정책에 대한 구체적인 설명이 있었는가 하면 그 역시 긍정하기 힘듭니다. 그리고 지금보다 더 나은 삶을 꿈꾸는 것은 부자나 가난한 사람이나 마찬가지입니다. 가난한 사람이 경제력을 확충하는 것이나, 부자가 더욱 부자가 되려고 하는 것이나 결국 똑같은 '마음'에서 비롯된 것이죠. 탁석산 박사님 발언의 가장 큰 허점은, 부자가 돈을 더 버는것이 왜 나쁜것인가에 대한 설명이 없었다는 것입니다. 정부의 감세 정책을 얘기하신 것은 괜찮았지만, 공격적으로 발언하시려면 차라리 내야할 세금을 내지 않으려고 하는 고소득층이나 자영업자의 얘기를 꺼내면서 부자가 정당한 경쟁을 통해 부자가 되었냐고 되물어서 과연 '정진홍 위원님께서 말씀하신 것처럼 자신의 능력으로 정당하게 돈 벌었는가.'를 따지시는 것이 논리적 타당성이 있었으리라 봅니다. 그리고 '부자들의 생각'이라는 딱지는 감정적인 호소력은 있을지 모르겠습니다. 하지만'부자들의 생각'을 뒷받침하는 근거들보다 더 나은 근거로 탁석산 박사님의 주장을 뒷받침하지 않는 한 '부자들의 생각'이라는 것은 논리적 관점에서는 아무런 힘을 가지지 못합니다.
그리고, 국가가 줄어들고 있다는 근거가 있냐고 묻는다면, 따져볼 수 있는 것은 공무원 수, 조직의 복잡성, 예산안 규모 등입니다. 정진홍 위원님께서 이런 지표들을 제시하시면서 작은 정부로 가고 있다고 말씀을 하신 것인지는 모르겠습니다. 그리고, 탁석산 박사님께서 이미 '큰 정부'의 복지 정책을 언급하셨는데 정진홍 위원님께서는 마치 패널들이 작은 정부에 동의한 것처럼 말씀하셨습니다. 그리고, 상대방의 주장에 '관념'이란 딱지를 붙이는 것 또한 정진홍 위원님께서 '자존감 회복'을 위한 구체적인 방안을 언급하시지 않은 이상 설득력이 떨어질 수 밖에 없습니다. 그리고 김민전 교수님의 '가격 차별화 정책'에 대한 반박을 반례를 들어서 확실히 했는가, 그리고 기업들이 고도성장기에 국민들에게 진 빚을 갚았는가에 대한 답변 또한 긍정적이기 힘들군요.
박경철 원장님께서 만났다고 하는 분이, 한국은 이미 계급사회이고 우리가 그것을 인정하지 않고 있다고 말씀하셨다는군요. 그리고 각자의 위치에서 만족하고 살고 있지 않고 있기 때문에 분열이 발생한다고 하는데, 이건 마치 부자가 더 부자가 되어서는 안된다는 탁석산 박사님의 발언과 다를게 뭐가 있겠습니까. 사람이 원래 끼리끼리 모이려는 성향이 있고, 자신에게 익숙한 일을 그대로 하려는 성향이 있어서 '변화'라는 것이 쉽게 안 일어나는 것은 알고 있지만, '노력'이 없이 그냥 자기 위치에서 만족하고 사는게 양극화 문제의 해법이라면 도대체 해결 못할 문제가 무엇이 있겠습니까. 그리고, 박 원장님께서 '정진홍 위원님'께서 말씀하셨어야 했던 '자존감 회복'을 보다 구체적으로 설명하셨습니다. 그리고 좀더 나아가서 '기회 균등만큼은 보장해야 한다'고 얘기하시면서 공무원을 지역균형선발제도로 뽑는다던가, 영어가 필요없는 분야까지 토익성적을 요구하는 것을 없애는 등 '실천 방안'까지 말씀하신 것은 '객관적인 입장의 청취자'에게 어울릴 만한 것이었습니다.
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시민토론단 Q&A
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토론 6>해결해야 할 과제
사회자께서 제시하신 여론조사가 역시 '결과'만 제시된 것이 아쉽습니다. 방송에서야 시간 문제도 있고 토론의 원활한 진행을 위해 '결과'만 제시할 수밖에 없다고 해도, 그 출처를 알 수 있게 SBS에서 조처했으면 어땠을까 하는 아쉬움이 남습니다.
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