세월호 참사의 진짜 원인... > 핫이슈토론

다시는 이런 일이 생기지 않았으면 합니다
당연히 대응책을 만들어야 겠지만
대응책에 앞서서 강력한 처벌이 먼저 이루어 저야한다고 생각 합니다
요즘 뉴스 보면서 머리가 터질것 같습니다

세월호 사고가 발생한지 벌써 16일이 지났다. 지금 현재 사망자는 213명에 실종자는 89명으로 전국민이 떠들썩한 이 사고에는 의문점이 많을 뿐만아니라 어른들의 이기적인 생각과 잘못된 상황 대처 판단으로 학생들의 희생이 크다. 세월호 선장을 비롯해 선원들과 세월호와 관련된 청해진해운 이사 등등 그에 마땅한 엄중한 처벌이 필요하다. 실종자 유족에게는 안타깝지만 더 이상의 수색작업은 무의미하다고 생각하는데 수색작업이 더디게 진행될뿐만 아니라 잠수부들의 위험이 너무 크기 때문이다. 지금도 시신이 회손되어 신원파악을 하는데 어려움이 있다고 들었는데 나와 나이가 비슷한 또래인만큼 더욱 안타까운 사고로 느껴진다.

시스탬 정비, 체계 확립....다 필요없습니다.
이 정도로 윗선까지 목아지를 쳐도 되나~~싶을 정도로 강력한 처벌만이 필요할 뿐입니다.
일개 항만회사를 처벌하고, 일개 선장을 처벌하고, 일개 공무원을 처벌해서 될 일이 아니죠...
윗선에서 관리감독을 안하고는 못배길정도로~! 그 위의 위의 윗선까지 강력하게 처벌해야 합니다.
그리고 선거에서 국민들이 본때를 보여 준다면...
위의 시나리오가 실현된다면~!!...
어쩌면....대한민국이 바뀔지도 모르겠죠...
하지만~! 만약 실현되지 않는다면.....
또, 시스탬 정비하고, 체계 확립하고, 일개 항만회사 처벌하고, 일개 공무원 꼬리 자르고......여기에 그친다면!....달라질건 없을것입니다.

이 사건의 본질을 흐려서는 안됩니다.
문제는 정치인들과 고위층 공무원이라는 사실을 염두에 두고 처벌이 이루어져야합니다.

블랙문님 토론실력에 탄했습니다
http://opendebate.or.kr 에서도 좋은글 주실 수 있으세요^^
이곳은 '디베이트'를 하는 곳입니다. 직접 논제를 올려 주셔도 됩니다.
즐거운 하루 되세요^^

우리는 흔히들 일본사람들이 참 개인적이고 계산적이고 이기적이고 정이없는 민족이라고들 합니다.
겉으로 보여지는 모습은 계산된 매너일뿐, 한국사람들의 정 문화가 훨씬 좋다고들 하죠..
그런데 참 웃기죠?? 자기 밥그릇챙기기에 급급한건 한국사람들도 마찬가지인데요...
그렇다면 한국사람은...예의도 없고, 매너도 없고, 상대방에 대한 배려도 없는데...거기에 이기적이기까지 한겁니다.

다른사람에게 피해가 돌아가도 내 밥그릇만 챙기면 된다는 한국사람들의 이기적인 국민성...
이것을 우선 인정해야 합니다.
이것이 우리들의 모습이고, 우리 정치인들의 모습이라는것을 인정하지 않고, 우리는 정 이라는 진실된 문화가 있기에 모두 한가족이다..라는 식의 합리화가 오늘날의 대한민국을 낳은 것이지요.
정이 있어서...학연 지연이 생기고, 지역 이기주의가 생기고, 파벌이 생기는겁니다.
제발 대한민국의 국민성을 스스로들 높게 생각하지 말았으면 합니다.

이런 생각을 해 본적이 있습니다.
강남과 강북의 경제 불균형을 해소하는 방법은??....
국회의원들 집을 법적으로 강북으로 강제 이주시키면 된다...몇년이 지나지않아 강북 집값은 강남을 능가하게 될 것이다.
군대 복무기간을 줄이고, 군대에서의 사병들의 생활을 개선시키는 방법은??
국회의원들 아들들을 한명도 빠짐없이 전부 군대 보내면 됩니다...몇년이 지나지않아 우리나라 국방의 의무는 사라질지도 모릅니다.
이번 세월호 안에 국회의원 자식들이 다수 타고 있었다면??
우리는 단 한명의 희생자도 내지 않았을지도 모릅니다.

이번 사태에 대한 대통령의 사과에 대한 요구에, 민감하게 반응하시는 분들이 계십니다.
그게 대통령탓이냐...정치적 공세다....한 나라의 대통령을 그리 몰아 세워서는 안된다...
이런 말을 들을때마다 정말 웃음이 나는군요..ㅎㅎㅎ
대통령은 나라의 수장이죠...
그런 생각들 때문에 우리 나라는 항상 무슨 사고가 터졌을때 윗선은 건들지도 않고, 꼬리만 자르는 거겠죠..
대체 지도자는 왜 존재해야 한다고 생각하나요??
책임 지라고 있는겁니다.
밑의 실무자들이 잘못을 저질렀을때, 그 책임은 실무자들 + 위 지도자...가 되는겁니다.
무슨 왕처럼 지시만 내리고, 관리만 하는 것이 지도자 라고 생각하십니까??
조선시대 왕들도 그렇지는 않았죠...

저는 이번 사태에 대해 대통령의 고개숙인 진심어린 사과가 필요하다고 생각했습니다.
몇번이고 사과를 해도 모자란 상황이죠..
그런데 우리 지도자들은 마치 자신들이 조선시대 평민들 위에 군림했던 관리들처럼...뒷짐지고, 팔자걸음으로 와서는, 유감스럽다는 태도로, 미안하다는 말을 하고 있습니다.
지금 우리 정치인들은 땅에 엎드려 빌고 또 빌어도 모자란 상황인데 말이죠...

이게 21세기인지 조선시대인지 제 눈에는 그리 달라 보이지 않는군요

대통령의 사과가 문제의 해결인가?
사과를 하는것이 문제 해결과 앞으로 이문제의 재발방지에 어떤 도움이 있을까?
사과를 하지말라는게 아닙니다 사과따위에 관심이 없는겁니다
대통령 사과정도에 의미를 두고 싶지 않습니다
물론 이번 사고의 근본적 원인인 부패의 한국의 썩은 부위가 터진거라 짧은 기간에
조속히 고처질거라 생각이 들지도 않습니다 하지만 이번 사건과 관련된 모든 사람이
강력히 처벌 받았으면 합니다
그래서 그때까지 이사고를 잊지 않을겁니다
그리고 이번 사고를 이용 하려는 사람들을 기억 할겁니다
그들이 진정한 쓰레기니까

한국의 썩은 부위가 터진거라 짧은 기간에 조속히 고쳐지긴 힘들다 하셨죠..
방법이 있습니다.
제가 위 댓글에서 국회의원집을 강북으로 옮기고...등등을 언급한 것이 그 이유이지요..

대통령의 사과가 문제 해결에 매우 지대한 영향을 미친다고 생각합니다.
박심 이라는 말이 나돌정도로, 대통령 맘에 들려고 아둥바둥하는 상황이지요..
윗선 눈치만 보고, 윗선 맘에 들려고 노력만 하면, 관리감독 아무리 소홀히 하고 능력이 없어도 밥그릇이 지켜지는게 현 대한민국의 현실입니다.
만약 윗선이 국민들앞에서 치욕스러울 정도의 사과를 한다면???
실무를 담당하는 사람들은 엄청난 긴장을 하는 효과 또한 생기는겁니다.

제가 원하는 것은 국민들의 감정을 추스리기 위한 위선적인 사과가 아닙니다.
그런 사과에 이제 국민들의 감정이 위로받을 시기는 이미 지났다고 봅니다.
현재 우리 정치인들은 국민들보다 위에 군림한다는 사고를 가지고 있죠...
마치, 조선시대 관리들처럼 평민들 위에 군림하는 유교 사상이 전세계에서 유례없이 가장 강력하게 남아 있는것이 대한민국 이라고 생각합니다.
그들이 국민에게 머리숙여 치욕스러울정도의 몇번에 걸친 사과를 한다는 것은 대단히 큰 의미를 가지고 있죠..

이번 사건과 관련된 사람들에 대한 강력한 처벌...
당연히 이루어져야죠..
그런데 그것이.....선장을 처벌하고, 승무원을 처벌하고, 일개 항만회사의 회장을 처벌하고, 별 힘없는 국무총리를 사퇴시키고....
이건 정말 아무 의미가 없습니다.
그 처벌의 일환으로 요구하는것이 대통령의 사과인겁니다.
한 나라의 수장으로서...관리자의 최고 책임자로서....엎드려 빌로 또 비는 모습...
처벌은 여기서부터 시작하는겁니다.
꼬리부터 시작하는것이 아니라는 겁니다.

군대에서 불미스러운 사고가 일어나면, 그 사고의 경중을 따져 최대한 윗선까지 목아지를 쳐냅니다.
윗선은 어쩌면 그 사고와 관련이 없을지도 모르죠..
하지만, 질서를 유지하고 경각심을 불러 일으키기 위해서는 책임을 질수 있는 가장 윗선에 대한 처벌이 불가피한 것이지요..

대통령은 대한민국의 총 책임자입니다.
정치권과 관리계의 부패로 인한 이런 엄청난 사태에 대한 처벌로써...대통령에게 사과도 요구할수 없다면, 이 나라가 민주주의 인건 맞는건가요??
국민이 주인인게 맞나요??
진심어리고 눈물어린 사과만으로, 이 사태에서 한 나라의 수장을 용서하는 우리 국민들에게 감사해야 하는건 아닐까요??
대통령의 진심어린 사과를 요구하는 피해자 가족들과 정치인들과 국민들에게...정치적 공세다, 너무 심한 요구다, 이런식으로 한 나라 수장을 대하는것은 북한이 좋아할만한 일이다...등등의 소위 잡소리는 그만 집어 치워줬으면 좋겠습니다.

이번 사태의 처벌과 수습은....딱 거기부터 시작해야 하는거니까요...

문제에 대한 감정적인 대처는 좋지 않다고 생각합니다. 또한 현재의 대통령과 같은 특정 인물에 대한 반감을 이번 사태와 연관시키는것도 잘못된 접근이라고 생각합니다. 특히 삼족을 멸한다 이런 표현은 반대로 생각하면 연좌제의 부활과 같은 매우 잘못된 방향으로 나갈 수 있다는 점을 잊으면 안됩니다.

처벌, 처벌, 처벌로 이어지는 책임론은 근본적인 문제 해결에 아무런 도움도 되지 않습니다. 일벌백계를 통한 개선효과는 분명히 존재할 것입니다. 하지만 누군가가 책임을 지는 방식은 결국 꼬리만 잡고 도마뱀을 놓치는 결과를 가져오게 됩니다. 처벌은 법에게 맡기면 됩니다. 우리가 주목해야할 부분은 다른곳에 있습니다.

국가는 결국 시스템에 의해 돌아가게 됩니다. 우리가 주목해야할 부분은 바로 이 시스템입니다. 현재 어떠한 변화가 있는가? 어떠한 법안이 상정되고 있는가? 해수부가 수많은 문제를 방치하는 대가로 어떤 수익을 어떤 방식으로 얻었으며, 그에대한 처벌 및 방지 대책은 무엇인가? 단순히 책임자 사퇴로 끝나는 것인가? 아니면 추가적인 책임을 물어야하는 것인가? 해수부를 제외한 다른 부서들에서도 유사한 문제가 있지 않은가? 결국 파고들어보면 정경유착의 비리가 사회에 만연해있다는 사실이 드러나는데 이 문제를 어떻게 해결해 나갈 것인가? 마찬가지로 사회에 만연한 전관예우의 관례로 인해 생기는 부조리를 어떻게 해결해 나갈 것인가? 또 이러한 문제들에 대한 해결책이 가져올 문제는 어떤것들이 있으며 그에 대한 대책은 뭐가 있을것인가?

당장 떠오르는 문제만 이 정도입니다. 파고들면 끝도 없겠지요. 시스템이 바뀌지 않으면 모든건 제자리걸음일 뿐입니다. 하지만 정작 이런 부분에 초점을 맞추는 사람은 많지 않습니다. 언론이 이런데 초점을 맞춰줬으면 하는 바람이 있지만, 현실적으로 힘들겠지요.

부정, 부패, 비리는 음지에서 서식합니다. 어떤 정치인이 어떤 법안을 상정하고 그 법안이 어떻게 처리되는지에 대해 국회 홈페이지에서 확인이 가능하지만 직접 그것을 확인하는 사람은 거의 없을겁니다. 그곳이 음지가 되버린 책임으로부터 우리도 자유로울 수 없습니다. 물론 막상 그것을 읽어보려해도, 일반 국민들이 그것을 제대로 이해하는건 쉽지 않습니다. 누구나 쉽게 접근하고 이해할 수 있도록 여기에 초점을 맞춰 진보와 보수간 토론을 통해 그것을 알려주는 tv프로그램이 생긴다면 좋겠지만 이 역시 비현실적인 바람이겠지요.

저도 흠칫님과 같이 생각입니다. 시스템 자체가 이미 첨부터 잘못되어 온 것이지 현재의 대통령의 잘못은 아닙니다. 제 생각엔 이 주소처럼 http://blog.naver.com/skarjtjd1007/161022775 관련법을 제정해서 국회의원들을 선별하고 퇴출시켜야 한다고 봅니다. 또, 국민들 의식 자체가 너무도 국가 권위주의 즉, 한국의 보수(?) 처럼 보이는 좌파적 경향이 강하고 공동체주의적 성향이 강해서 사회가 다 곪은 거 같습니다.

한국땅엔 보수는 없습니다. 이주소 참조 http://blog.naver.com/skarjtjd1007/173988884 를 읽어 보면 이해가 되실 겁니다. 전 국민의 80프로가 좌파더군요.

열띤 '디스커션'이 진행 중이군요. 저는 디스커션이 아니라 주로 디베이트(찬/반 토론)를 하는 사람이라 타인의 의견에 공감하고 지지하기 보단 반박과 비판을 하는 사람이라 조심히 글을 써봅니다.

블랙문님, 흠칫, 거성님의 의견에 대부분은 동의 합니다. 하지만 몇 가지 동의하지 못하는게 있습니다.

저는 비난(사람의 인간성, 성품 등을 부정)을 하려는게 아니고 비판(논리, 사고 등을 부정)을 하고 싶은데요.

우선 거성님의 의견에 대해서 한가지만 비판을 하고 싶습니다.
좌파가 80%라는데 그 근거자료의 출처가 블로그이네요. 그리고 그 블로그 안에 어떤 조사기관에서 어떤 조사방법으로 어떤 모집단에 신뢰도와 타당도가 적혀있지 않아서 그 자료를 그대로 받아들이기 힘듭니다.
현재 대통령 투표결과를 보면 새누리당(보수당)에 몰표가

이 토론 사이트의 성격은 '디스커션'이군요
디스커션이란 한가지 문제에 대해서 최적의 해결책을 결정하기 위해 서로가 의견을 주고 받는 토론입니다.

제가 참여하고 있는 사이트는 '디베이트'입니다.
디베이트란 '찬/반'을 나누어서 두 편이 공격도 하고 방어도 하는 토론입니다.

어떤 안건에 대해서 디스커션을 하고나면 이런저런 이야기를 거치면 다수가 공감하는 의견 1~2개가 나오게 되겠죠? 최종적으로 이 의견을 통과시킬지 말것인지에 대해 찬/반 토론 또한 필연적으로 이루어지게 되는데 이것이 '디베이트'입니다.

디베이트는 '경합'이라는 속성 때문에 양측이 동일한 순서, 발언시간, 발언기회를 보장하며 이루어집니다.
혹시 온라인 디베이트에 관심이 계신분은 http://opendebate.or.kr 에 참여해주시기 바랍니다.

《Re》오픈디베이트포럼 님 ,
http://www.pncreport.com/report/issue.html?mode=view&code=h2b_issue&uid=105.00&pnt=1&g=&lm=

이 주소상의 4분법 논거를 잘 보십시요. 제가 제시한 블로그를 뒷받침할 만한 설명이 자세히 되어 있고 한국정책분석원에서 제시한 모형입니다. 이걸 보고 인지 못하시면 쉽지 않습니다.

잘 보시면, 국가권위주의랑 사민주의 둘다가 바로 좌파이고, 그 반대가 넓은 의미로 우파로 볼수 있습니다. 하지만 우리나라 사람들은 우파를 저 주소상의 좌측 하단인 국가 권위주의로 착각하고 다시 우파랑 보수랑 동일시해서 보죠. 이게 문제입니다.
또한, 보수주의랑 우파랑도 다르고, 일반 보수주의랑 한국의 보수주의로 불리는 국가 권위주의랑도 다릅니다. 한국의 보수주의인 국가 권위주의론자들이 박정희 정권 옹호론자가 대체로 되고, 그 반대가 사민주의라 해서 주로 야권당 지지세력인데 우리나라는 이도저도 아닌 무당파도 많습니다. 저 주소의 설명을 자세히 해보면 이해가 되실 겁니다.

부언설명을 드리자면, 국가 권위주의의 탄생은 이렇습니다. 조선후기에는 국가주의나 국가지상주의가 없었는데 일제에 의해 강제로 통제를 당하고, 일제는 조선보다 더 한 탄압과 혹독한 압제를 가해오자 점차 나라없는 설움과 절망을 느낍니다. 그렇게해서 1945년 광복 이후, 남북분단을 겪으면서 국가주의적이고, 권위적인 사고방식이 정립됩니다. 6.25를 거치면서 그것은 더욱 굳어지고 반공사상에 기반한 자본주의와 민주주의가 상호결합된 국가권위주의가 형성되는데 이들이 흔히 말하는 수구꼴통 - 좋게 말해 보수우익입니다. 즉, 보수 우익은 보수가 아니란 거죠. 이건 좌파죠.

 저는 좌파적 성향을 가진 이들을 아주 싫어합니다. 그런데 저들은 군중 심리가 강해서 때로 몰려다니면서 남들한테 상당히 공격적인 말투를 구사하고 자기랑 뜻이 안 맞으면 무자비하게 공격하는 공산주의적 시각이자 페미나치적 성향도 지니고 있습디다. 제가 경험해 본 대로 그렇다는 거죠. 또한, 저들은 대체로 여성인권 맹목적 옹호론자가 되서 변질적 페미니즘에 빠지는 경우도 다반사입니다. 좌파적 성향은 사민주의론자들과 국가권위주의가 강한 사람들한테서 드러나는데 이들이 가진 성향을 잘 살펴보면 공통적으로 맹목적인 공동체주의적 성향이 강합니다. 이게 위 주소에서 나타난 대로 사민주의론자랑 국가 권위주의에 동시에 나타납니다. 이게 심해지면 논리고 이성이고 뭐고 전혀 느끼지 못하고 자기 말 맞다고 벅벅우기고 밀린다 싶으면 막 화내면서 달려들죠. 이런 성향의 사람들이 상당히 많았고 그게 수십백년동안 쌓여서 이젠 구제불능화 상태이자 공황상태가 되어 버린것이 대한민국 사회인 셈입니다. 이거에 대항마로 생긴 건 자유주의가 아니죠. 사민주의죠. 저 주소의 좌측 상단의 사민주의 말입니다. 저는 둘다 안 좋게 봅니다.

저 같은 경우는 자유주의적 성향이자 우파더군요. 야경 국가를 떠올리시면 이해가 되실 겁니다. 소극적 국가를 뜻하고 국민>국가적 시각이라 보면 됩니다. 국민=국가 정도일 수도 있습니다. 우파랑 보수주의랑도 다르죠. 저 주소의 설명을 읽어보면 아시게 될 겁니다.

언뜻 보면 자유주의적 성향이자 우파는 반사회성 경향을 지니기도 하는데, 한마디로 민주통합당을 위시한 좌파 세력과 현 새누리당 전체를 같이 부정하는 부류인데 저는 정확히 중도적 개인주의이자 자유주의적 성향을 띠더군요.

먼저 제시한 주소가 충분히 이해가 되시고 숙지가 되신 뒤에 이글을 읽어보시면 이해가 되실 겁니다만 http://blog.naver.com/skarjtjd1007/181953218

만약, 제가 쓴 글에 반감이 느껴지신다면, 쉽게 이해시키기는 힘들거라 생각합니다. 다시 말씀드리지만, 저는 중도주의적 성향을 가졌고, 과거에는 사회운동을 했던 사람입니다. 전원책 변호사 카페에서 스탭을 맡기도 했지만, 제가 평소에 생각했던 활동이 답이 나오지 않아 제 개인 일부터 처리하고 난 뒤에 후일을 도모하려 합니다. 궁금하신 점이 있으시면 추후에 다시 댓글을 달아주시면 감사하겠습니다.

그리고, 새누리당은 보수도 아니고 우파는 더더욱 아니면, 국가권위주의가 심해져 군중심리에 빠진 변형된 좌파라는 표현이 더 맞고, 야권당은 대한민국 정당으로 저는 여기지 않아 왔습니다. 또, 이런 정당을 인정하거나 아무 개념없이 이리저리 휘둘리는 국민들이 어쩐지 너무도 안타깝다는 생각입니다. 저들은 결단코 보수가 아니고 우파는 더더욱 아닙니다.

일한만큼 인정받는 사회! 2년 군대에서 희생하고 봉사한 걸 진심으로 인정해 주는 사회와 그러한 국민성을 지닌 국민들이 가득찬 나라가 정상적인 국가이자, 변질 페미니스트들과 결탁해 헌법재판소 결정문까지 조작질 해서 나라를 월남 패망으로 이끌어가고 방송과 미디어 매체마저 자기들 입맛에 맡게 의도적으로 내보내는 나라와 아무 개념없이 국민들이라면 말다했다고 봅니다.

현재로선 각자도생만이 답이고 어떠한 방법을 써도 해결책이 없어보인다고 봅니다. 그럼

거성님께서 올려주신 자료를 보니 거성님께서 주장하신 내용이 이제야 이해가 갑니다.
전문조사기관에서 조사한 자료이군요 ^^

제가 거성님께 배울 것이 많을 것 같습니다.

그래서 이 조사자료에 대해서 질문 두 가지만 드리고 싶습니다.
(저보다 공부많이 하신분에는 분명하시네요.. 그래서 배울려는 자세로 질문드립니다.)


첫 번째, 조사연령 질문입니다.
거성님께서도 알다시피 50대 이상은 보수, 그 이하는 진보적인 정치성향을 띱니다.
그런데 조사연령의 19살 부터 40대까지의 비율이 66.3%에요. 50대 이상은 33.7% 이구요. 표본추출에서 첫 번째로 문제가 있지않을까.. 하고 생각해 봅니다.


두 번째, 자료의 해석 질문입니다.
분명히 사분위표에 그려진 숫자만 보고 국가권위주의랑 사민주의를 합쳐놓으면 70.5%가 진보인듯이 볼 수 있습니다.
그런데... 권위주위라는 것은 경제를 시장에만 맡겨두느냐... 아님 국가가 주도해서 하느냐를 베이스로
(국가가 100%주도하면 사회주의겠죠?) 그 안에 개인의 자유보단 국가의 관여를 더 중요하시는 관점도 포함되어 있습니다. 다시말해 이중잣대에요 그래서 이 표만 가지고 진보와 보수를 나누기는 힘들다고봐요..
그래서 거성님께서 주신 자료에 보면 이런말이 나와요..

Point 2. 여권 지지층, 겅제적 태도만을 갖고 보면 ‘진보’ 성향 많아
▸ 정치성향과 경제적 태도 관련 가치관 분류를 교차분석해 보면 다음과 같이 나타남 (단위 %)
http://www.pncreport.com/data/upload/board/h2b_issue/Snap2[40].jpg
여기선 진보적 태도가 71%입니다. 경제관념만 봐선 71%라는 거에요

그리고 또 이런 말이 나옵니다.

Point 3. 한국사회,경제적 태도에 따른 이념 보다 개인자유 태도에 따른 가치관에 주목해야
▸ 한국사회에서의 좌우 구분, 즉 이념지형의 허약함은 주관적 이념성향과 4분위를 비교분석해 보면 더욱 확연히 드러남
▸ 4분위별 주관적 이념성향 분포 현황은 다음과 같음
http://www.pncreport.com/data/upload/board/h2b_issue/Snap7[18].jpg
 ; 권위주의적 분위가 가장 특이한데, 보수라고 생각하는 국민 뿐만 아니라 진보라고 생각하는 국
    민들도 이곳에 위치하고 있음
(자료에서도 권위주의적 분위에서 보수와 진보가 섞여있다고 나옵니다.)

여기선 진보적 태도가 34.2%이고 보수적 태도가 30.1%라고 나와요.

즉 다시말해 경제쪽은 진보가 진짜 왕창 우세한데... 개인들의 자유에 관한 가치관은 진보와 보수가 서로 견줄만한 수치라고 생각해요 그것도 젊은연령을 66.3%나 치우치게 해서 나온 결론이구요.


결국 거성님께서 올려주신 이 자료의 목적은 자료의 글을 인용해서 표현하자면
 "한국사회,경제적 태도에 따른 이념 보다 개인자유 태도에 따른 가치관에 주목해야" 한다고 말하고 싶은 자료에요
그리고 개인에 따른 가치관에 대해 진보VS보수로 했을때 견줄만한 수치구요

그래서 이 자료로 가지고 좌파가 80%라는 결론을 낼 수 없는 자료인 거라고 생각을 합니다.

제 생각에 대해서 답변 부탁드립니다.

저는 아직 나이가 어려서 모든 대외경력이 없습니다. 거성님이 저의 선생님뻘이십니다.
 
거성님께서 무슨 말을 하시든 저는 학생으로서 비판적 사고를 가지고 논리와 의견을 검증하려 할 뿐 거성님의 가치관이나.. 인품이나.. 대외경력이나.. 그런 것에 대해 부정하고 싶은 생각은 단 0.01%도 없습니다.

거성님께서 이 분야의 전문가 라는 건 제가 충분히 받아들이고 있습니다.
제 반박이 너무 개인정보를 올리게 한건 아닌지...  조금 송구한 마음이 듭니다.

저는 이 글에서 좌파/우파라는 단어를 쓰지 않고 진보/보수 라는 단어를 썼는데요..

저는 좌파/우파의 개념을 잘 모르겠습니다.
거성님께서 제시해주신 자료에
"한국사회에서의 좌우 구분, 즉 이념지형의 허약함은 주관적 이념성향과 4분위를 비교분석해 보면 더욱 확연히 드러남"
이라는 조사결과가 나옵니다. 이 자료는 좌우구분을 부정하는 자료 같아요....

그래서 전 그냥.. 진보/보수 라는 단어를 사용했습니다.

좌파/우파에 대한 개념정의를 부탁드려도 될까요?

《Re》오픈디베이트포럼 님 ,
네. 고견감사드립니다. 첫 번째, 조사연령에 관하여 답변드립니다.



50대 이상은 보수, 젋은층은 역동적인 사회적 변화에 의하고 전교조등의 영향 및 나이 많은  층과 다른 환경에서 가치관이 형성된 탓에 진보적 정치 성향을 띤다고 대다수 사람들이 알고 있는 게 현실입니다. 그런데, 이 자체가 사실 좀 아이러니하고 아니라는 것이 제 생각입니다. 그 보수니 진보니 하는 기준 자체가 제가 처음에 제시한 4분법 논거랑 달리 보수, 진보의 2분법적으로 단순하게 보는것에서 벌써 문제가 있지 않나 하는 거죠.

그 이유가 밥먹고 살기 바쁘고, 과거부터 그렇게 살아왔고 사회는 빨라도 너무도 빠르게 역동적으로 변화해 오고 기존의 보수라고 생각하는 (국가권위주의)는 아까 지적한 대로 조선시대후기부터 일제 시대와 6.25동란전쟁을 겪으며 너무 공동체주의만 우선시하면서 쌓은 악성 관습 같은 거라 판단됩니다.



처음에 제가 링크 드린 글의 주소상에서 처럼 그 4분법 도표를 보면서 한번 보시면 됩니다.



좌측 하단 국가 권위주의 좌파, 좌측 상단 사민주의 좌파(국가 권위주의에 관한 반감으로 나타난듯)



정의를 내려보면 이렇게 되죠.



보수주의적 (conservative) - 신자유주의로 대표되는 것으로 시장의 자유에 찬성하지만 가족, 

    마약, 낙태와 같은 쟁점에서는 강력한 국가 통제를 원함

  ; 자유주의적 (libertarians) - 모든 방면에서 개인주의와 낮은 수준의 국가 관여를 원함

  ; 사민주의적 (socialists) - 보수주의자들과 반대로 경제 생활에서 더 많은 국가 관여를 바라고 시

    장을 불신하고 있으나 도덕적 쟁점에 관한 한 정부관여에 회의적

  ; 권위주의적 (authoritarian) - 경제적인 것과 도덕적인 것 양자를 포함하여 모든 영역에서 정부가

    강력한 통제를 유지하기를 희망함


인터넷에도 쳐보면 나와요. 자유주의는 저같은 부류인데 저는 거기 4분법에서 우측에서 약간 위쪽에 해당하는 형태로 중도형 자유주의 성향입디다. 그와 반대가 뿌리 깊은 국가권위주의이고 그 반대 성향적 급부로 사민주의가 나타났으니 자유주의나 보수주의에 관해선 사람들이 감각이 없죠. 당연히 한번도 보지 못한 건데 인식을 할리 만무합니다. 처음 들으면 힘들 거라 사료됩니다.

표본 추출에서 아마 전문 기관에선 무작위로 한 듯 합니다. 그런 면에서 약간 비율상의 변동은 있을수 있다고 봅니다. 하지만 저도 무작위로 카페 등지를 돌며 사람들에게 이 검사를 시켜 보았지만, 좌측 하단이 상당히 많고 좌측 상단도 좀 있었습니다. 반면 우측 상단은 거의 없더군요. 지나치게 좌측으로만 나온다는 것에 저는 문제를 제기하는 바입니다. 무작위의 표본 추출 결과로 이렇게 나온 점은 인정합니다. 좀더 조사해 봐야 겠습니다.

조사연령의 19살 부터 40대까지의 비율이 66.3%,  50대 이상은 33.7% 라는 점에서도 한계는 있을 거라 판단합니다.


두 번째, 국가권위주의는 경제적인 것과 도덕적인 것 양자를 포함하여 모든 영역에서 정부가 강력한 통제를 유지하기를 희망함이라고 정의를 내릴수 있듯이 그 도표상에서 해석해 보면 하단에 국가 관여, 좌측에 국가관여를 나타내고 있습니다. 즉, 모든 영역에서의 통제죠. 이 통제에서 저는 반감이 강하게 느껴집니다. 우리나라가 이미 그 공동체적 통제가 도를 넘은게 아닌가 하고 말입니다. 거기에 문제를 제기한 것입니다. 중도에서 크게 안 벗어나고 서로 배려했으면 하는 거 그거입니다.

저 자료를 있는 그대로 보셔요. 국가 관여, 국가 관여는 분명 국가 권위주의라고 되어 있는데, 사민주의 즉 사회민주주의는 개인 자유, 국가 관여로 되어 있습니다. 국가가 100% 주도하면 사회주의?라고 간략하게 언급하신 건 본인 주관이신 것도 같아요.

뒤에 제시하신 Point 2. 여권 지지층, 겅제적 태도만을 갖고 보면 ‘진보’ 성향 많아랑 Point 3. 한국사회,경제적 태도에 따른 이념 보다 개인자유 태도에 따른 가치관에 주목해야 이 부분에 관해서도 시간 나는 대로 차근차근 답변을 드리도록 하겠습니다.

거성님 답변 감사드립니다.

국가 100% 주도하면 사회주의라는 것은 개인적인 주관이 개입되어 있습니다. 사회주의국가에 대해서 논하는 것은 피하고 싶습니다. (제가 실력이 안됩니다.)

통계란것은 통상적으로 표본추출을 할때 표본의 비율을 정해놓고 추출을 합니다. 무작위를 한다고 해서 비율이 바뀌는건 아닙니다.
 데이타를 모을 때 지역별로 전화로 설문을 모으기 때문에 젊은층이 많은 데이타가 나올 수 있으나... 거기서 젊은층과 50대 이상의 비율을 맞추는건 또다른 과업이라고 생각합니다.

자료를 해석하는 것에 대해 거성님의 답변에 제가 아직 이해를 못한 부분이 있습니다.

자료를 그대로 보는게 중요한게 아니고 조사기관이 자료를 어떻게 해석하고 있는게 중요한 것 같습니다.
사분위에서 좌상은 우리가 통상 진보라고 부르는 진영이고,
사분위에서 우하는 우리가 통상 보수라고 부르는 진영입니다.

그런데 사분위에서 보면 좌하와, 우상이 진보라기도 하기 그렇고... 보수라고 하기도 모호하다고 자료는 해석하고 있습니다.

이러한 해석에서 좌하의 영역을 진보로 볼 수 없고, 우상의 영역을 보수로 볼 수 없다는것이 이 자료가 말하려는 것 같아요..... 그리고 이건 저도 이 자료를 읽어보고나서 동감을 합니다.


거성님께서는 좌하의 영역이 좌파로 보시는걸 견지하시는 입장이신 것 같습니다.
제가 좌파의 개념을 잘 몰라서... 그러는데 거성님께서 좌파와 우파의 개념을 잘 설명해 주신다면 제가 여러가지를 배울 수 있을 것 같습니다. 감사합니다.

헙....이 글이 이렇게 열띤 경쟁이 될 줄이야...ㅋㅋ
좌파, 우파 영역을 토론하는 모습은 보기 좋습니다만, 대체 왜 이 본문의 답글에 좌파,우파 논쟁이 이리 뜨거운거죠?ㅋ
세월호 사건과 좌파,우파는 아무런 상관도 없는데요..^^

일단 제 생각을 정리하겠습니다.
현 대한민국의 안전불감증의 근본적인 문제가 뭘까요??
시스탬의 부재? 체계의 불확립? 국민들의 의식? 정치권이나 고위관료의 부정부패?
흠칫님께서 처벌,처벌,처벌은 근본적인 해결책이 되지 못한다고 하셨는데요...과연 그럴까요?
우리가 언제 제대로된 처벌이나 한번 해 본적이 있나요??
삼풍백화점 붕괴, 성수대교 붕괴..등등 수많은 사건사고들 중 공무원이 처벌받은 내역 보신적 있으시죠??
그건 아예 처벌을 안받았다고 생각해도 좋은 수준입니다.
관피아, 철밥통..이런 말은, 결국 잘못을 해도 처벌을 받지 않는다는걸 의미하죠..

시스템??...우리 나라에 시스템이 없나요??
법조항??...우리 나라에 법조항이 없나요??
체계??...우리 나라에 제대로 명문화된 체계가 없나요??
전부 다 있죠....아주 잘되있죠..
문제는 그것을 운용하는 소위 관리들이, 그 시스템, 법률, 체계..를 지키지 않는다는 겁니다.
지키지 않으면 처벌을 해야 하는데...처벌이 이루어 지지 않으니 계속 지키지 않는것이지요..
제가 말하는 처벌이라 함은, 제대로 된 처벌입니다.
꼬리 자르기식의....현재 메스컴에서 떠들고 있는, 선장, 승무원, 일개 해운회사...가 아닌 그것을 관리 운용하는 공무원들 특히 고위 관리들에 대한 처벌이 반드시 이루어져야 한다는거죠...

거성님께서 관련법을 통해서 국회의원들을 선별하고, 퇴출 시켜야 한다고 하셨는데...그게 처벌인겁니다.
대체 우리 나라는 왜 처벌에 이리 관대한거죠??
국민들이 잘못을 저지르면 아주 빡빡한 법의 잣대를 들이대면서 처벌에 안간힘을 쏟다가도, 힘있고 권력있는 자의 처벌은 느슨하다 못해 하지를 않죠
또한, 이런 모습을 국민들이 아~주 너그럽게 이해한다는겁니다.

대통령의 잘못은 아니라 하셨는데...그럼 대통령은 언제 잘못한게 되나요??
한 나라의 수장이라 함은 그 나라에서 벌어지는 어떤 불미스런 사태에도 책임이 있는겁니다.
이번 세월호 사태가 얼마만큼 불미스러운 사건인지는 말 안해도 아실꺼구요..
처벌이 좀 꼭대기부터 이루어지면 안되는건가요??
맨날 꼬리부터 시작해서 얼마나 올라가는지를 숨죽여 지켜봐야 하는겁니까??

대통령이 백배 사죄 하고~!
그 밑 국무총리 사퇴 하고~!
관련 법안중 청해진해운과 관련된 잘못된 법안 상정한 국회의원 처벌하고~!
청해진 해운과 유착된 고위 관리 찾아내서 처벌 하고~!
관리 소홀했거나, 비리와 연류된 공무원 처벌 하고~!
........
그리고 선장과 승무원은 당연히 처벌 하고~!

위에서부터 내려오면서 백배 사죄하고~! 처벌하고~!
이것만이 대한민국이 바뀔수 있는 길입니다.

처벌만이 능사가 아니다??
현 대한민국에서는 처벌만이 능사라고 강력히 주장할수 있습니다
대통령의 사과가 필요한 시점이 아니다??
현 대한민국은 대통령의 몇번에 걸친 진심어린 처절한 사죄가 필요한 시점입니다.

정치적 공세로 좀 몰고 가지 마시고~!!!
좌파 우파 나눠서 이 세월호 사태에 잣대를 들이대지 마시고~!!!
시스탬 그만 정비좀 하고~!!
제대로 된 처벌로, 자신의 본분을 다 하지 못하면 이렇게 된다는 걸 보여주는 길만이 현재 대한민국이 바뀔수 있는 길일 것입니다.

대통령도 큰 잘못 했죠. 전 대통령이 잘못을 한했다고 주장하는게 아닙니다.
서해 페리오 사건 때도 높으신 분들이 잘못이다고 하고 여럿 처벌 당했습니다.
그 후 얼마나 바뀌었을까요.... 하나도 바뀌지 않았지요... 전 높은 사람들만 처벌해서는 바뀌지 않다고 주장하는 거에요 우리 국민들도 바뀌어야지요.
누가 책임을 떠맡아야 한다고 물으신다면 대통령입니다. 이거에 대해서 이견이 없습니다.
그럼 앞으로 한국이 더 안전해지기 위해선 어떻게 해야 할까요?
높은 사람들을 처벌하되, 우리 국민의식을 먼저 바꾸는게 우선시해야 한다라는것이 제 주장입니다.

《Re》오픈디베이트포럼 님 ,

데이타를 모을 때 지역별로 전화로 설문을 모으기 때문에 한계가 있다고 봅니다.

다음, 사분위에서 좌상은 우리가 통상 진보라고 부르는 진영이고, 사분위에서 우하는 우리가 통상 보수라고 부르는 진영입니다. 그렇습니다. 근데 이게 문제입니다.

왜 사분위에서 좌상, 좌하는 75프로나 되면서 우측에는 비율이 적은가?에 전 의문을 제기합니다. 그리고, 우측이 오히려 70~75프로가 되야 한다고 봅니다. 우측 하단과 우측 상단이 넓은 의미에서 우파입니다. 저는 우측으로 2칸, 위쪽으로 2~3정도로 조사결과 나옵디다.

간단히 말씀드려서, 우측은 우파, 좌측은 좌파이고 좌측하단의 국가 권위주의가 좌파인데 우리나라 보수 행세하고 좌측상단의 사민주의도 좌파인데 국가 권위주의에 관한 반감으로 형성된 또 다른 형태의 변형 좌파로 보시면 됩니다.

따라서, 우리나라에는 보수가 없다는 겁니다. 특히 우측 상단으로 가는 자유주의 우파는 그 비율이 매우 적다는 것입니다.

개인주의 성향이 좀 있으면서 시장 경제 긍정하면 우파이고 개인주의 성향이 적으면서 시장 경제 긍정하면 보수주의라 보면 됩니다. 그외에 것은 죄다 좌파인데 좌상, 좌하 둘다 변형된 좌파다. 라는 것입니다. 진보는 애초에 용어상 쓸수가 없었고 보수도 정상적이지 않았다 라는 것입니다.

좌하의 영역을 진보로 볼 수 없고, 우상의 영역을 보수로 볼 수 없다는것이 아니라 좌하의 영역은 한국의 보수인데 좌측이니까 좌파고, 우상은 자유주의 우파로 보는데 가급적 중도에서 크게 안 벗어났으면 좋을 거 같다는 게 제 소견입니다.

세월호 사건은 관리 체계의 허술 뿐만 아니라 안전 불감증 및 저 밑에 뿌리부터 다 썩어서 그게 쌓여서 생긴 문제가 터진 것이다. 라고 보면 되겠습니다. 답변이 되셨길 빌고, 쪽지로 궁금하신 점 알려주셔요.

나머지 것도 답변을 드리도록 하겠습니다.

좋은 답변 감사합니다^^ 많은 공부가 되었습니다.

제가 말하는 시스템은 단순히 '법'만을 말하는게 아닙니다.

정년 이전에 퇴임하기 쉬운 고위 공무원에 대한 전관예우가 해피아, 관피아라 불리는 집단을 만드는 시스템,
문제 발생 시 고위 관리의 사퇴를 통해 문제를 해결하는 시스템 등등을 이야기하는 것입니다.

사실 블랙문님과 저의 의견은 크게 다르지 않습니다. 여태껏 적절한 처벌이 이루어지지 않은게 사실이고,
적절한 처벌이 이루어질 수 있게 그 곳에 초점을 맞추는것도 필요합니다.


이번 참사 이후 많은 변화가 이루어질 것으로 예상되고 있습니다.
그 이유는 간단합니다. '수많은 국민들의 이목이 이곳에 쏠려있기 때문에'
이목이 어디에 쏠리느냐는 우리가 결정할 수 있습니다.

얼마나 제대로 처벌이 이루어지는가?에 주목할 수도 있고
얼마나 제대로 개혁이 이루어지는가?에 주목할 수도 있습니다.


겉으로 드러난 문제를 병이라고 한다면 약, 주사, 수술 등을 통해 병을 치료하는 것이 처벌입니다.
하지만 그 원인을 파악하고, 식습관 개선, 생활습관 개선 등의 조치를 취하지 않는다면 그 치료는 미봉책일
뿐이라는게 제 생각입니다.

흠칫님 좋은의견 감사합니다.

흠칫님께서는 모두를 아우르는 것을 한마디로 '시스템'을 고쳐야 된다는 표현을 써주셨군요.

"처벌, 처벌, 처벌로 이어지는 책임론은 근본적인 문제 해결에 아무런 도움도 되지 않습니다." 라는 표현에 매우 공감합니다.

"물론 막상 그것을 읽어보려해도, 일반 국민들이 그것을 제대로 이해하는건 쉽지 않습니다" 라는 표현을 써주셔서 국민들이 바뀌기 위해서는 교육 시스템.. 행정 시스템.. 이런 전반적인 것이 바뀌어야 한다는 뜻이군요.

제가 처음에 흠칫님의 글을 제대로 잘 못읽어봤던 것 같습니다.

국민들도 같이 바뀌어야 되는데 '어떤 수단으로' 바뀔것인지에 대해 '시스템이 바뀌어야 한다'라고 알려주셔서 감사합니다.

제 의견을 긍정적으로 생각해주셔서 감사합니다.

한 가지 "물론 막상 그것을 읽어보려해도, 일반 국민들이 그것을 제대로 이해하는건 쉽지 않습니다" 여기에 대해서는 약간의 오해가 있는 것 같습니다.  http://likms.assembly.go.kr/bill/jsp/main.jsp  (국회 의안정보시스템)이나 TV 등을 통해서 우리는 국회의 활동을 지켜볼 수 있지만, 그것들을 일일히 살펴보기엔 현실적인 어려움이 많습니다. 또한 그 배경과 시행 됬을 때 나타날 수 있는 파급효과 등은 해당 분야의 전문가가 아닌 이상 알기 어렵다는 한계를 갖습니다.

본론과 무관할 수 있지만 이러한 부분에 대한 개인적인 아쉬움을 나타내는 이야기였습니다.



추가하자면 국민을 바꿔야 할 대상으로 보는 것은 부적절한 시각이라고 생각합니다.

아래가 바뀌면 위도 바뀌는건 사실이지만, "국민"은 개인이 아닌 집단입니다.
시간에 따라 집단의 성향도 변화하지만 그 변화는 일반적으로 세대를 거듭하면서 이루어지기 때문에
매우 오랜 시간이 요구됩니다.

그렇기 때문에 직접적인 문제 해결의 방안으로 "시민의식의 변화"를 이야기하는 것은 현실적이지 않다는게
저의 생각입니다.

저도 오랜 시간이 걸린다는 것에 같은 생각입니다.
저도 시민의 안전의식이 바뀌는 것을 해결책으로 내놔도 이것이
지금 현재에서 문제를 신속하게 해결 할 수 있다고 생각이 들지 않습니다.
좋은의견 감사합니다. 많은 공부가 되었습니다.
마지막으로 지금부터 안전교육을 지속적으로 하고... 웃어른도 새뱃돈 줄때 공부잘하라는 말보단 빨간불일 때 횡단보도를 건너지 말라고 말해준다면, 지금은 아니라도 먼 훗날에는 좀 더 안전한 대한민국이 되지 않을까.... 생각이 듭니다.
많은 공부가 되었습니다. 감사합니다.