촛불집회는 더 이상 정의가 아니다. > 핫이슈토론

'- 같습니다 '  를 사용하는 논거 전개를 지양해 주시면 고맙겠습니다.  변질된것 같습니다, 이벤트로 보는것 같습니다. 등등.. 그리고  친구한명한테 물어봤던것을 일반화 시키는 오류를 범하셨구요. 우리 나라 부부들이 아기를 낳기 싫어한다는 구체적 자료를 제시해 주셔야 할것 같습니다. 그리고 한 나라의 대통령에 대한 비판은 임기 시작부터 임기 후까지, 먼 훗날까지 비판과 평가는 이어져야 하는게 정상이라고 생각합니다.

《Re》gogagu29 님 ,
평화적시위가 다수를 이루었던 촛불집회는 벌써 전경의 이동초소를 부수고 국가 소유의 기물을 파손하고 마치 빨치산이라고 불리던 사람들의 투쟁과 비슷하게 산속에 숨어들고 있습니다.
법망내에서의 합법적인 시위라면 왜 이런 짓을 하지요?
우리나라 신세대들이 아기를 낳기 싫어 한다는 이미 알려진 사실아닙니까?
딩크족과 함께 우리나라의 신생아비율만 보셔도 알것 같은데요.
그리고 대통령에 대한 비판은 임기 시작부터 임기 후까지 가릴 것없이 지속적으로 이루어져야 한다고 생각하지만 이건 비판의 수준이 아니지 않습니까?
전경의 과잉진압과 마찬가지로 지금 대통령에 대한 탄핵도 과잉행동이라 생각합니다.

폭력행위를 하면 빨치산이었던가요. 빨치산이 산에 들어간 건 적국 내에서의 게릴라를 위해서지만 그들이 산에 들어가는 건 같은 나라의 정부 권력이 집까지 따라 들어와 잡기 때문이죠 -_-;;
 빨치산의 뜻이 뭔지 이해하고 계십니까? 혹시 빨치산의 빨이 빨갱이의 빨과 동일어라고 생각하고 계시지는 않으시겠죠. 조중동 프레임에 해당하는 단어는 올바른 판단력을 저해하고 논리적으로 부실해지며 비유에 있어서 치명적인 실수를 낳게 하므로 있어서 정신건강과 논리학과 국문학적으로 해롭습니다. 땡땡.
 중간에 신세대들이 아기를 낳기 싫어한다는 건 왜 나온지도 이해할 수 있겠군요. 논리력과 국문학적 글 작성력이 떨어지면 흔히 나타나는 현상이지요. 주제와 전혀 상관없는 쌩뚱맞은 전제 넣기요.

중간에 있는 부분은 명백한 제 실수입니다. 본 글에 있는 부분의 연장이었네요. 아무레도 제가 난독증이 있나 봅니다. 다만 글 내용 자체는 본 글을 쓰신 분에게 드릴 수 있을 것 같군요. 우리나라 출산율 저하와 인구 노령화와 FTA채결이 무슨 상관이 있습니까? 출산율 저하에 대한 정책은 극심한 교육전쟁으로 인한 사교육비 증가, 국익을 위해 출산은 하라고 하면서 정작 그분들의 권리를 무시하려는 극히 근시안적인 인식을 정리한다는 게 평범한 사람들이 할 수 있는 생각일 것입니다. 그 문제는 그 문제 자체로 해결해야지요, 괜히 FTA에 갖다 붙이는 것은 본질적으로 그 문제를 해결할 수 있는 방책이 '전혀'아닙니다. 이런본질 흐리기도 조중동에서 흔히 쓰는 방법이지요
 난독증으로 토론을 흐려버린 것은 정말 죄송합니다.

치온님이 잘 설명해주셨네요.partisan은 게릴라군과 비슷한 개념이죠.그러나 6.25전쟁때 북한군은 빨치산이 맞다고 할 수 있죠.그들의 임무는 대한민국의 분열조장이니까요.엄마안녕님은 폭력행위를 하면 빨치산이 아니라 그들의 행동이 마치 그 시대적 상황과 비슷하다고 말씀하시는 것 같습니다.확실히 오해의 소지를 낳는 단어이지요.그러나 조중동 프레임에 해당하는 단어는 아닙니다.일반적으로 공산주의 국가에서 많이 편성되어서 *빨치산=빨갱이*라는 인식이 사람들에게 심어진 것이지요.아무래도 엄마안녕님은 지리산 빨치산을 말씀하시는것 같습니다.확실히 촛불시위대와의 개념은 다르지요.

치온님께서 너무 확대해석을 하셨네요.
저는 단지 산에서 게릴라처럼 법권외에서 투쟁한다는 점에서 공통점을 찾았습니다. 그 외에 사상에 대하여의 공통점을 의미한게 아니라요,.
제가 글을 오해하게 한 잘못도 있지만 너무 앞서나가시며 상대를 공격하는 것도 "올바른 판단력을 저해하고 논리적으로 부실해지며 비유에 있어서 치명적인 실수를 낳게 하므로 있어서 정신건강과 논리학과 국문학적으로 해롭습니다. 땡땡." ^^;; 그렇죠??

촛불시위에 대해선 한마디도 하지않았습니다. 제가 언급한 부분에 대해서만 반박하는게 옳지 않을까요?
아기를 갖고싶어하는게 알려진 사실이라면 그에 대한 자료를 제시해 달라는 요구를 한거였습니다. 신세대? 들이
아기를 갖고싶어할거라는 말은 하지 않았습니다. 다만 논거를 뒷받침할 자료가 필요 하다는 말을 한거였습니다.
그리고 대통령에 대한 비판은  작성자 분께서 '비판은 그 대통령의 임기가 끝나면 해도 늦지 않는 것입니다' 라고 발언 하였기때문에 그에대한 반론으로 비판과 평가는 처음부터 지속되어야 옳은거라고 주장한거지  '엄마 안녕' 님께서 언급하신 과잉비판을 하는 사람들에 대해선 저는 언급하지도 않았고 나쁘다고 생각하고 있는 부분입니다.

다시 정리하자면 저는 글쓴분의 논거전개 방식의 문제점을 지적했을뿐입니다.  어떤 논제에 대한 제 의견은 말하지 않았기때문에 '엄마안녕' 님께서 저의 어떤 '주장'을 반박하고 계시는건지 말씀해주셨으면 좋겠습니다.

그야말로 말장난 같군요,
고가구님께서 ~같습니다 같은 일반화의 오류를 범하셨다구 말하시길래 제가 그에 대한 논거로 제시했습니다
그리고 윗 글쓴분은 아기 낳기 싫어한다고 말씀하셨고 님이 그에 대한 논거를 제시하라고 해서 그에 대표적인 사례로 딩크족과 신생아출생률과 노인인구에 대한 비율을 들었는데 이제와서 아기 낳기 좋아한다는 알려진 사실에 대한 자료를 제시하라는 것은 무슨 말씀이십니까?
이해가 가질 않는군요,
그리고 토론실이 논술교실이 아닌만큼 님이 논거전개 방식의 문제점을 지적하실 필요는 없다고 봅니다.
님이 이에 대한 반박과 함께 근거를 요청하시면 이분께서 링크 걸어주시거나 사이트 알려주시면 되는거 아닙니까?
그리고 마지막의 비판과 평가에 대한 것은 님께서 주장을 하신거라 충분히 오해할 수있을

정도로 자신의 주관이 개입되어 있습니다.
왜냐하면 윗분의 주장은 임기후에 그 책임을 물어도 늦지 않다고 했는데 그에 대해서 충분히 반박이라고 할 수 있는 의견을 내어주셨기 때문이죠.

그리고 토론실이 논술교실이 아닌만큼 님이 논거전개 방식의 문제점을 지적하실 필요는 없다고 봅니다.

라고 말씀하셨는데 여기는 다함께 참여하는 토론 공간이기때문에 잘못됬다고 생각하는 논리 전개 방식을 본다면 당연히 상대방의 기분을 나쁘게 하지 않는 범위내에서 충분히 의견을 제시 할수 있다고 생각합니다.
다른글에대해선 이해가 잘 안가는군요

고가구29님의 이 글을 쓰신 저의가 궁금하군요,.
여기가 토론하는 곳이지 논거전개방식 가르쳐주는데 아니지 않습니까
그럼 저 분의 주장에 대한 반박 한마디 없이 :근거를 대세요 근거를" 이렇게 말하면 당연히 그 주장에 이의가 있다는 사람으로 보이지 어떤사람이 단지 논거 전개방식에 의견을 제시한 것이라 생각하겠습니까?
주제 또한 민감한데, 그 정도의 논거전개 방식에 지식을 가지고 있으면서 제가 말하는 핵심조차 이해하시지 못하시니 참 유감입니다.
좀 더 진중한 자세로 다함께 참여하는 토론공간에 참여하여 주십시요,

gogagu29님,상대방이 기분이 나쁘지 않은 범위란건 어디까지인가요?구체적자료를 첨부해주셨으면 감사하겠습니다.엄마안녕님이 잘 말씀해주셨는데 토론실은 논술교실이 아닙니다.그리고 작정사는 논리전개에 문제가 있는것이 아니라 한가지 예를 보고 그것을 전체화시켜 추측한다는 얘기이지요.오히려 이 글은 추측성발언이 많아야 정상이라고 봅니다.다른 부분은 몰라도
*더 상세하게 들어가자면, 촛불집회,
거의 지금은 맹목적인 수준으로 정부를 비난합니다. *
중간부분에서는 자기 주장도 있는데 논리전개에서 발목을 잡으시니 토론이 진행이 되질 않지요.말씀하시고 싶은 사항은 일반화의 오류를 범하지 말자와 추측성발언은 삼가하자 아니었나요?
gogagu29님의 글도 논리전개도 다른분을 꼬집을만큼 그리 훌륭하지는 않습니다.

상대방에게 무차별폭격을 가하신후에
'그리고 한 나라의 대통령에 대한 비판은 임기 시작부터 임기 후까지, 먼 훗날까지 비판과 평가는 이어져야 하는게 정상이라고 생각합니다.'
이 마지막 문장은 무엇입니까? 이것이 님의 주장이라면 논리전개에 심각한 모순이 따르는데요? 대통령에 대한 비판에 몰두한 나머지 임기가 끝난 후에도 비판이 필요하다고 하셨는데요.그렇다면 gogagu29님은 저 글이 말하고자 하는 걸 캐치하지 못하신겁니다.정부에 대한 비난이 아니라 비판을 하되,시민들이 정부와 함께 가야된다는 글인데 왜 임기가 끝난후에 대한 비판까지 나오는겁니까? 임기가 끝나면 그야말로 일반시민으로 돌아가는건데요.그것은 현정책에 대한 비판이 아닌 역사적인 관점에서 본 비판입니다.

박정희에 대해서도 친일파인지 경제부흥의 상징인지 부패한 독재자인지에 대해서도 말이 많은데 결과적으로 봤을때는 경제부흥의 상징이 맞습니다.과정으로 본다면 친일파도 부패한 독재도 맞지요.그렇담 박정희에 대한 비판은 현정책에 큰 도움이 되는 사항일까요? 작성자는 현정부의 정책에 대해서 한정하여 이번시위대에 관해 말하고 있는겁니다.토론실에 들어와서 상대방의 논리전개에 꼬투리 잡는 분도 처음이지만,똥묻은개가 겨묻은게 나무라는식의 글도 처음이군요.

댓글들이 글의 주제와는 어긋난 것들이 많네요.
제가 한말씀 짧게 드리겠습니다.


사실 촛불집회를 나가는 사람들의 심리는
섣불리 예측이나 판단할 수 없는 부분입니다.
군중심리가 작용하여 나간다는 판단 자체가
너무나 막연하고 심하게 간소화한 경향이 보입니다.
친구 단 한 분께 전화통화 한 것을 예로 든 것부터도 그렇구요.

미국이 우리나라와 FTA 협상을 할 이유가 없다고 보셨는데,
따지고 보면 이유는 찾을수록 많이 나옵니다.

꼭 상대국이 자국보다 경제수준이 많이 낮고,
또한 앞으로의 전망과 현재의 진행과정이 안 좋다 하더라도
굳이 협상을 하게끔 하는 이유는 다수 있다는 말이죠.
단순히 이 상황만 놓고 보더라도,
미국이 무슨 자선사업을 하는 것도 아니고... 득없는 협상을 왜 했을까요.
결국 이건 미국에게도 그만큼의 득이 있는 협상이라는 거죠.
(자동차, 휴대폰과 농축산물과의 거래랄까)

그리고 중간에 쇠고기를 안먹으면 된다고
마치 그게 간단하고 단순한 문제인 양 말씀하신 부분이 있는데,
쇠고기가 들어가는 식품은 한두개가 아닙니다.
간단한 예로, 라면의 건더기스프에도 쇠고기가 들어가구요.
맛을 내는 조미료(다시다 등) 에도 쇠고기가 들어갑니다.
사실 아예 안먹기란 많이 힘들다는 것이 전체적인 지론이죠.
그래서 이렇게 촛불집회까지 열리게 된 것이구요.

그리고 또 한 말씀 드릴 부분이.
임기 1년도 채 안됐는데 벌써 비판을 하냐는 말씀.
이건 조금 어이가 없었습니다만 ;

비판이란 항시 존재하고, 존재해야만 합니다.
자신의 기량을 보여주는데 대기만성이든 뭐든 상관은 없습니다.
그러나 비판은 그 때, 그 상황의 문제점을 알려주고
해결책을 찾을 수 있도록 돕는 역할을 합니다.
(물론 근거있는 타당한 비판을 전제로)

그리고 대통령이 판단, 결정을 내리는 것은 기량의 문제가 아닙니다.
현재 판단이 잘못되었다고 생각하는데 아직 기량을 덜 보여줬다고 믿으면서
제대로 된 진면목을 보여줄 때 까지 기다린다면,
그땐 이미 나라가 만신창이가 되어있을지 모르니까요.

비판엔 때와 시기가 없다고 보시면 됩니다.

비판은 순간순간있어야함이 옳습니다.
하지만 비판도 그 절차와 방법, 쓰임에따라 다른 뉘앙스를 주지않습니까?
제가 말하려하는것은 우리 국민들이 감정적인 비판을 제제 해주셨으면 하는바람입니다. 또한 문제점이 무었이다 라는 방법으로 접근해주셧으면좋겟습니다. 2mb 쥐색끼 등등 한국가의 국민의 대표를 이런식으로 우리부터 깍아내리는건 옳바르지 않습니다. 요즘 초등학생들이 이러한 감정적 표현을 보면서 주관이 스지 않은채로 마구 대통령을 비판하는걸 보셧죠? 우리가 자라나는 미래 새싹들에게 좀더 정의롭고
깨긋한 민주주의를 보여주었으면 좋겠습니다. "국민을 위한 정치" 를 위해 새날이 오기를 기대합니다.

아예 변질되지 않았다고 말하는 것이 더 거짓말 아닐까요?
하나만을 일관성있게 요구했다고 보지는 않습니다.
결국 대운하까지 검증하려 했죠. 대운하 저도 반대합니다. 하지만 그것이 왜 나와야 했을까요?
시위하다보면 어쩔 수 없는 문제 아닌가? 라고 한다면 적어도 쇠고기 촛불시위라는 이름을 걸지 말았어야 했습니다. 쇠고기 시위 속에서 다른 정책에 대한 보이콧과 평가로 정부타도의 논리로 흘러가는 시위의 방향은 옳지 못했습니다. 정부타도가 단지 구호다? 구호라고 하기에는 조금 지나친 면이 있는 것 아닐런지요.
마치 민주대 반민주의 투쟁처럼 "대한민국 민주주의"라는 피켓을 들고 나오며 소통의부재=독재 라는 이상한 공식
을 내세운 것은 잘못된 일입니다. 정말 쇠고기 문제에 순수했다면 대한민국 민주주의의 정통성 만큼은 언급해서는 안될 문제였죠. 민주적절차로 민주시민이 뽑은 민주적 결과인데도 독재라는 말이 나오다니요.
쇠고기 재협상은 현실적으로 불가능한 요청임에도 (미국이 안하겠다고 이미 오래전부터 선언했죠.)
재협상을 요구하며 정권타도를 외치는 것이 제가 볼 때는 현실성이 없는 주장으로 계속해서 정부를 반대하는
일종의 이명박 반지지자들만의 시위가 아닌가 하는 생각이 듭니다.
결국 재협상 하지 않은 지금은 극히 대단히 극소수의 시위자들만이 남아(초창기에 비하면) 시위를 하려고 하지만
여의치 않은 상황이죠.
시위의 본질은 극히 순수한 국민의 의도로 출발했습니다.
하지만 어느샌가 국민들은 지쳐가고 빠져나가며 대신 소수가 남아 현 정권의 모든 것을 비판하는 시위로 변했습니다. 지금 시위 누가 하고 있나요? 국민들이 참여하고 있나요?
국민들이 시위하지 않는다는 것은 더 이상 시위의 명분과 비현실적인 재협상이라는 구호가 현재 상황에 맞지 않는다는 것을 인식했기 때문이겠죠. 그리고 시위를 조금 자제하자 라는 여론이 시위를 계속하자는 여론보다 더 많은 상황으로 변했습니다. 시위의 본질적 측면이 변하지 않았다면 국민들이 참여하지 못할 이유도 없겠죠.
국민들이 느끼는 것과 시위 지도부가 느끼는 것의 괴리감이 발생했다고 밖에 말할 수 없겠고 그 이면에는 적어도 처음의 순수했던 의도가 다르게 진행되어 간다는 것을 참여한 많은 국민들이 알고 있기 때문입니다.

그분(..)이 원하는 게 다 실행되면 늦기 때문이죠. 운하를 파고 메워야합니까 파기전에 그만두게 해야 합니까. 경제목적이 되었다가 관광목적이 되었다가 치수목적이 되는 운하, 수백명의 전문가가 수년간 연구했다면 적어도 일관성이라도 있어야 하지 않습니까?
 쇠고기 안 먹으면 된다구요? 이 말에 몇이나 납득할까요? 우리국민 중 약 먹지 않고(캅셀) 라면 먹지 않고(스프) 급식과 배식받지 않고 살 수 있는 인구가 몇이나 될 것 같습니까? 어쩜 이렇게 무책임합니까??

 능력이요? 지금 20~30년 전의 대통령들이야 일 잘하는 게 미덕일지 몰라도, 현재 대통령의 권력은 설득하는 권력입니다. 참여정부 때문에, 혹은 덕분에 이 정도까지 내려온 것이죠. 국민조차 설득해내지 못하는 대통령이 다른 누구를 설득하며 정치를 펼칠 수 있단 말입니까?

 국민이 먼저 대통령을 이해해줘야 합니까? 국민이 무슨 성직자 집단입니까? 국민 개개인에게는 각각의 이익이 있으며 이 이익은 국가의 사소한 정책에도 크게 갈립니다. 국가를 살리기 위해서 국민이 먼저 이해하고 희생해야 합니까? 언제까지요?

 대통령의 권력은 왕의 권력이 아닙니다. 설득하는 권력입니다. 설득할 수 있어야만 힘을 얻을 수 있습니다. 촛불집회에서 나온 국민의 뜻에 통감한다면서도, 뒤로는 집회를 사회와 고립시키려 하고 강경대응을 일삼는 정부의 모습에 많은 사람들의 불신이 피어나고 있습니다. 이런 자세로 누구를 설득하겠단 말입니까?
 어차피 촛불이 누구 개인의 의지 하나로 마음대로 꺼지거나 켜질 것 같지도 않지만, 이대로 꺼지면 정부의 독주는 비판받지 못합니다.

광우병 소가 사람에게도 치명적인 영향을 미친다면 소수입을 금지하는 것만으로는 큰 효과를 보기는 힘들겁니다.그야말로 임시방편이지요.전염성이 있어서 점점 피해가 확산되도 마땅한 치료법이 없다면 그야말로 21세기의 흑사병이라고 불리만합니다.그러나 그 이전에 광우병소의 확률로 보자면 0%에 가까운 것은 사실입니다.이 말을 뒤집으면 순금이 왜 100%가 아니고 99.9999냐 그러면 순금이 아니지 않냐 이말과 동일선상에 놓이게 됩니다.확실히 산소를 포함한 불순물이 들어가는건 맞지만 그렇기때문에 99.9999를 달리는것은 아니지요.이것은 100%에 가까워진다는 의미로 봐야합니다.확률은 말 그대로 전체시행횟수가 증가할수록 정확한 수치에 가까워집니다.

그리고 대통령의 권력은 왕의 권력에 비유하셨는데, 대통령은 왕이 아닐지라도 자신의 정책을 추진할 수 있는 권력이 있는것이 사실입니다.이것을 독재정권이라고 하면 그야말로 치명적이지요.이명박 정부가 시행하고자 하는 사항은 이미 선거공략에 대부분 나와있었습니다.저도 그때 많은 비판을 했지요.그러나 이명박정부에 대한 실망보다 더 큰 실망은 국민투표율이었습니다.개인적으로 종교와 정치는 분리되어야 하고 종교는 정치에 발을 들여서는 안된다고 생각하는 사람중에 하나입니다.그러나 이명박 당선에 힘을 실어준 것이 바로 종교인들이지요.자신들의 배를 채우기 위해서 교회확장과 신도수증가에 눈이 먼 단체들입니다.대한민국을 좀먹는 부패세력중 하나이지요.

만약에 투표율도 높고 2위와의 격차도 어느정도 감안할 수 있었다면 탄핵에 대해서 어느정도 동의했었을겁니다.그러나 저조한 투요율에 2위,즉 정동영 후보와는 엄청난 차이었지요.집계시작 후 얼마안되서 sbs는 노골적으로 당선확정을 띄우던게 아직도 생각납니다.그러나 광우병집회에 대해서 논해야 되는 집회가 '이명박 정부에 대해서 비판하는거다 이 사항 말고도 문제되는 것이 많지 않냐'라는 주장을 펼쳐도 전국민에게는 통용되기 힘듭니다.왜 저도 이명박이 이렇게 압도적인 지지를 받았나 생각해보지만,답은 의외로 간단합니다.인터넷 여론은 믿을만한게 못됩니다.못먹는 서민들은 인터넷 할 시간도 없구,말 그대로 경제적인 여유가 최고입니다.그걸 이명박대통령이 잘 캐치해서 활용한 것이지요.

광우병 소는 학설이 분분한 만큼 정확하게 어떻게 될지 모릅니다. 영국이야 하락세에 접어들고 있지만 그건 일찍 발병이 시작된 만큼 철저한 관리를 해서이고. 미국의 경우 2004년에 첫 광우병이 발견되었고[2003년에는 캐나다 산에서, 2004년에는 미국산에서] 그 추세를 지켜보려면 적어도 2014년 까지는 지켜봐야 할 문제입니다.
 국가는 최악을 대비해야 할 의무가 있습니다. 적어도 정상회담 며칠 전에 '선물'식으로 급격하게 해결할 문제는 아닐 것입니다.

만약 시위대가 큰 힘을 얻기 위해서는 이명박정부에 몰표를 던진 서민들이 나와야 합니다.그러나 여건이 그러질 못하죠.하루라도 일을 안하면 입에 풀칠을 못하는 사람들의 표가 이명박에게 실린겁니다.강부자 고소영이란 말이 나오고 있는데 이명박이 1%위해서 정치한다고 하면 그야말로 자기 얼굴에 침뱉기입니다.1%의 투표율도 따라가지 못했으면서 탄핵을 외치니 많은 사람들이 의야해하지요.주변에 나가서 실질적으로 연령때에 따라 조사하면 20~30대에서 이명박비판이 끝내주기는하나, 탄핵에 대해서는 반대목소리가 높습니다.탄핵은 나라가 뒤집어진다라는 걸 알고있기 때문이지요.저도 서울시를 하나님께 봉헌한다는 사람을 지도자로 섬기고 싶지는 않습니다.그러나 비판과 비난은 구분해야지요.

총선 득표율보다 현 지지율을 생각해야 겠지요. 게다가 지지율과 탄핵의 여부가 무슨 관계가 있는 건가요?

결국 광우병 10년설을 믿으시는것 같습니다만,학설이 분분하지는 않습니다.그것이 사람에게 통용되는데 어떠한 영향력을 미치며 어떤상황에 옮겨지는가 이것이 주된 논란거리입니다.광우병을 시작해 급류가 흐르듯이 정권퇴진으로 옮긴것은 큰 문제입니다.적어도 젊은학생들과 직장인보다는 진정한 서민들이 시위를 해야 국민들도 다시 한번 돌아볼겁니다.미국산 소고기판매가 시작됐는데 전부 다 팔렸다고 들었습니다.바로 앞에서 시위하는데도 사갈사람은 다 사갔다고 하더군요.이게 민심입니다.시위대가 민심을 대변한다는 주장은 이미 깨졌지요.적어도 시위대는 위험성에 대한 견제에서 끝났어야 했습니다.시위대를 하면서도 모인이유는 같지않죠.만약에 이명박퇴진이 목표였다면 생각만해도 아찔하군요.정권퇴진이 특효약이 될 수는 없습니다.

총선 득표율보다 현 지지율을 생각해서? 그 다음은 어떻게해야 할까요? 정권퇴진이 맞을까요? 탄핵이 맞을까요? 치온님 다른곳에서도 말씀드렸지만 광우병이 인체에 얼마만큼의 영향을 미치는지에 대한 논문을 보여주실 수 있겠습니까? 치온님이 말씀하시고 싶은 사항이 무엇인지 감을 잡기가 힘듭니다.시위대에서 일어나는 불미스러운사고는 그 %가 적으니 순수한 집회가 맞다고 하시면 광우병 일어나지 않을 확률이 99%를 넘어서는데 이건 불순한 것이라고 하면 설득력이 당연히 떨어지지요.한사람의 목숨이라도 귀하게 생각해서 철저한 관리가 필요하다에서 끝났어야합니다.일반인들은 소고기봐도 미국산인지 호주산인지 구분을 못하지요.그래서 속여팔기도 하구요.

그분들이 진심으로 퇴진을 원한다고 생각하지는 않습니다. 진중권씨가 말했듯이 상징적인 구호겠지요. '이것은 어디까지나 상징적인 매세지이지만, 정부가 잘못을 반복하면 실질적인 구호가 될 수도 있다.'. 진심으로 정권 퇴진을 바란다면 이런 비효율적인 전략을 쓰지는 않겠지요.
 잠재기간 10년은 단순한 설이 아닙니다. 광우병 선진국(?)영국에서 조사된 것이지요. 30년, 40년 설도 있지만, 적어도 10년 정도는 기다려 보았어야 한다고 봅니다. 학설이 분분하다면, 거듭 말씀 드리지만, 설득력이 있는 범위 내에서는 최악의 경우를 상정해야 하는 게 정부의 원칙이라고 생각합니다. 건강과 경제라는 가치. 어느쪽이 우위인지는 말할 것도 없겠지요.

현재로써는 광우병의 위험이 크지 않다에 초점이 맞춰지고 있습니다.전세계에 양심있는 과학자 한명 없을까요? 제가 위에도 말씀드렸다시피 광우병이 이미 퍼진이상 외국인들의 국내입국때도 일일이 다 검사해야합니다.광우병에 민감한 유전자가 있다는 것도 거짓인것이 밝혀졌지요.밝혀진 부분에서만 논했으면 좋겠습니다.광우병이 정확히 어떠한 경로에서 퍼지는지에 대해서도 추측인거는 인정하시겠지요?만약 정확한 경로가 파악됐다면 그에 대한 처방도 있었을겁니다.인류가 aids랑 암도 극복해가는데 광우병을 극복못한다면 무조건 소고기는 금해야지요.그러나 현실은 그렇지 않기에 소고기는 불티나게 팔리는 실정입니다.만약 이런식의 논리라면 가장 피해가 적은 나라는 인도겠군요.

머리 맞대고 하는 게 아니다 보니까 댓글 쓰다가 다른 글이 올라오고 막 이러네요[..]
일단 차분하게 정리할 시간이 필요하기도 하고, 시간이 늦기도 하였으니 오늘은 먼저 사라집니다.

진중권씨는 민중의 대변인이 아니지요.나라에 대해서 불만을 가지고 본다면 뭐든지 아니꼽게 보이는법입니다.만약의 경우를 대비해서 소고기수입을 억제한다면 대다수의 동의를 얻을 수 있을까요? 이 토론실만해도 시위대의 문제점에 대한 주제가 올라온게 한둘이 아닌데 말입니다.0%에 가까운 위험을 생각해서 fta까지 타고올라가는 소고기수입을 반대해서 낳는 경제적악영향은 어떻게해야할까요? 이 세상에 100%안전은 없는데 중국산수입도 막고 천연제품으로 이뤄진 물건만 써야되겠군요.치온님이 알고계시는 100%안전성이라는 것이 어떤건지 말씀해주실 수 있겠습니까? 하물며 우유 하나에도 소화를 못시키고 설사하시는 분들이 계시는데 그분들을 생각해서라도 우유는 금지시켜야겠군요.

시위대의 진심은 생각해주시는 모습에 눈물이납니다만,일반사람들시점은 다르지요.민심이 무엇인지 말씀해드리지요.시위때문에 아버지가 전화로 집에 늦게 도착하겠다하면 우선 어머니부터 욕을 시작합니다.어머니는 소고기보다 아버지가 집에 못들어오시는거에 화가나는겁니다.그것이 민심이지요.fta니 광우병이니를 떠나서 아버지께 따뜻한 저녁 먹이고 싶은게 민심인겁니다.우유먹고 설사한다고 유제품 음식은 금지해야할까요? 그 사람이 안먹으면 되는겁니다.안들어가는곳이 없으니 큰일났다라고 말씀하시면 우리는 모든 미국산 호주 영국 뉴질랜드산 수입품목에 젤라틴이 들어있는가 재조명해야겠군요.전품목에 대해서 다시 조사해야되는 사항인데 이건 어떻게해야 할까요? 만일에 상황에 대비에서 금지시켜야 할까요?

이번에 세계적인 인권단체의 결과발표에 대해서 경찰이 유감이라고 했더군요..
사실 조작까지 하면서요....참...국제적인 쪽팔림 받겠군요...
경찰이고 법무부고...모두 권력의 하수인이란 생각밖에 안 듭니다..
정작 누구를 위한 것인지...잘 생각해보아야 할 것입니다.
언론탄압...아니라고 할까요?? 인터넷에까지 강제적인 성향을 현정부는 보이고 있습니다.
이전보다 훨씬 강도 높게요....
이전 정부 욕했던 것부터 잡아가야 순서 아닐까요??
유언비어며..선동이며...일관성이 없습니다.

사실조작에 대한 글은 아직 못들었는데 근거제시해주시기 바랍니다.
경찰은 당연히 행정부의 한 기관으로써 행정부의 수반인 대통령의 지휘체계를 따라야 합니다.
권력의 하수인이기 이전에 정부란 유기체를 형성하고 있는 한 기관이란 말이죠.
그리고 법무부가 일방적으로 정부의 편을 들어준 판결은 아직 없다고 느껴지는데 그에 대한 판결 예시도 들어주십시요.
그리고 인터넷에서까지 강제적인 성향을 보여준다고 하셨는데 그렇다면 dc인사이드나 여러 토론사이트에서의 반정부 성향까지 보이고 있는 일부 사이트들의 운영은 어떻게 이루어지고 있다고 생각하십니까?
그리고 국제인권단체에서는 시위대의 폭력적인 현황에 대하여 어떠한 입장을 보이고 있는줄 아십니까?
"시위대의 폭력적인 사태에 관하여는 전적으로 우리 소관이 아니다."

라고 하며 시위대의 피해상황만을 보고했습니다.
정부의 입장을 전혀 고려하지 않았던지 아니면 정부의 상황을 인지하고도 시위대의 피해상황만을 보고했던지 간에 결과적으로 시위대 한쪽으로 치우친 피해에 대한 정정요구는 그 공정성에 대해서도 심각한 결점을 가지고 있습니다.
그리고 어떤 정부가 폭력시위앞에서 요구들어주고 그들의 인권까지 챙겨주겠습니까?
정부가 시위를 처음에 막기는 했지만 그 단계에서 바로 폭력양상으로 가야만 했던 것은 시위대의 시민으로서의 자질 문제 아니겠습니까?
우리나라에서도 헌법조문에 명시적이지는 않지만 저항권을 인정하지만 그 저항권은 최후의 수단입니다.
그 시위탄압의 상황이 그 최후의 수단이었나 묻고 싶군요.

사실조작은 인권단체가 단 2틀간만 조사했다고 발표한 점이지요...
조사일수를 줄였지요...
행정부의 수반인 지휘체계를 당연히 따라야 되는게 아니고 법집행을 위한 일관성과 공정성을 유지해야지요...
님이 이야기하는 인터넷에서 관한 이야기를 하자면...당연히 일관성을 유지해야지요...당당히 잡아갈려면..이전정부부터나 그 이전에 대해서의 활동에 대해서도 똑같이 대해야 하지 않나요??
설마 현정부만을 비판하는게...반정부적인 성향을 보인것만 잘못이라고 생각하십니까????
그리고 인권단체의 폭력적인 사태에 관한 발언은 당연하지요??
그럼 그들의 소관이라고 생각하십니까????그럼 그들이 뭐라고 대답을 하여야 할까요???
법무부에 관한 이야기는 간단히 하나만 이야기 해도 되겠군요...

현 법무부의 입장이 시위에 대해서 불법폭력적인 시위라고 규정하였죠...하지만 전체 시위대가 그랬나요?? 제가 보기엔 오히려 안 그런 사람이 더 많은 것 같던데요...이미 일부시위대란 사실도 알고 있을 것이고....좀 더 친정부적인 입장에서만 발표를 하고 있는 것 사실 아닌가요?
그리고 한 국가의 수반의 입장만을 따라서 모든 것이 결정되어야 한다고 생각한다면 상당히 위험한 사회가 될 것이라 생각됩니다.

법집행이란 일관성과 공정성을 벗어나면 이미 투명하다고 말하기 힘들어 집니다..그것을 두고 공정한 법집행이라 이야기한다면....이상하지 않나요?

지금 토론실에서만 해도 찬성자 반대자가 나뉩니다.
그렇다면 이는 명확한 답이 있는 성질의 것이 아니라는 것이죠 그렇다면 판사의 재량에 따라 그 적법성을 판단할 수 있는데 그 판단을 향기님의 자의적으로 해석하여 권력의 하수인이라 부르기에는 부적절하다고 생각합니다.
그리고 경찰은 정부의 명령을 받아 시위대의 불법적인 행동을 저지했고 그 과정에서 과도한 무력저지는 명한적이 없다고 밝히고 해당 경관에 대하여 제재를 가했습니다.
이 경찰의 어떤점이 권력의 하수인이며 법집행의 일관성과 공정성을 저해 했다는 것인지 좀 더 자세히 설명해 주실 수 있겠습니까?

그리고 예로서 반정부성향을 가진 인터넷 집단을 든 것은 현 정부를 비판하는 세력을 반정부성향의 집단으로 한정짓기 위한 것이 아니였습니다.
많은 사람들이 비판하고 심지어 이명박대통령의 지지세력조차 비판은 하고 있고 또 필요합니다.
제가 예로써 반정부성향의 집단을 든 것은 헌법에도 명시되어 있듯 반정부 성향의 집단은 불법입니다.
불법세력의 인터넷에서의 자유까지 이루어지고 있는 지금 하얀색향기님의 인터넷에서의 탄압은 적절한 발언이 아니라고 생각합니다.

비판하는 것을 뭐라고 하는게 아닙니다..
님의 반론의 전제조건은 경찰이 공정하고 일관성있게..범죄자를 고소해야하는것이 있어야 합니다.
하지만 현실은 그렇지 않습니다.
만약 같은 조건을 하려고 한다면..이전 노대통령 탄핵부터..그 이전부터 했던 모든 것에 대해 일괄적으로 적용해야 한다는 것이죠..
현실은 그렇나요?? 그럼 공정해 보일까요?? 현재 권력을 가진 사람에게만 충성하는 것으로 밖에 안 보입니다.
어째서 공정하다고 생각하시는지???

이거 논술시험 맞죠?? 답글다는 학생들 많으시네^^;

본디 시위 같은데는 약간의 군중심리 라는게 당연히 있습니다. 약간 부채질 하는 듯한 느낌의 군중심리는 어찌보면 당연한겁니다.
그리고 저 출산률과 미국과 관계를 개선하는것과는 무슨 관계가 있는지 모르겠군요. 애초에 FTA자체는 미국과의 관계 개선이 아닙니다. 국가와 국가 사이의 철저한 이윤을 위한 협상입니다. 이런데서 관계 개선을 논하는것은 손해를 보자는겁니다. 이건 협상 논리로는 말이 안되는것입니다.
FTA는 해석하기에 따라서 이득일수도 손해일수도 있습니다. 아니 애초에 손해와 이득이 둘다 공존합니다. 우리가 이득이라고 단정지을수만은 없습니다. 개인적으로는 안전성을 위해서는 FTA를 부정적으로 보는 입장이지만 여기서는 FTA를 논하는게 아니니까 대충 넘어갑니다.

본문에서의 쇠고기 안먹으면 된다 라는것은 일전에 이 대통령이 말했다가 신나게 까였죠.
간단하게 툭 까놓고 말해서 "우리나라의 유통구조를 믿을수가 없다" 입니다. 원산지 표기를 강화하고 단속을 강화한다고 하지만 전국의 음식점은 몇만개고 단속요원은 몇 안됩니다. 현실적으로 이걸 제대로 관리한다는건 애초에 있을수가 없는겁니다.

그리고 대통령의 기량을 말하셨는데, 지금까지 보여준것 만으로도 그 기량을 가늠 해 볼 수가 있습니다.
일 저지르고 시끄러운게 한두가지가 아니죠.
위쪽에서 어느분이 말하셨는데 임기가 끝나고 나서의 비판은 과거 적인 의미에서의 비판입니다. 그것으로부터 바뀌는것은 아~무것도 없습니다. 이미 엎지른 물을 담을순 없죠.
만약에 이런 논리라면 야당은 있을 이유가 없습니다. 여당을 견제하기 위해서 야당이 있는것입니다.
비판과 견제라는것은 어느때나 필요한 것입니다.

임기 후의 비판은 평가의 의미입니다.
그리고 정부에서 나중에 좋은걸 말 할수 있으니 무조건 믿지 않는건 좋지 않다 라고 하시는데 이건 사실 기우입니다.
일반 시민들은 어떨지 모르겠습니다만, 그것을 평가하고 비판하는 전문가들이 보기에도 괜찮은 정책이라면 그것은 기우입니다.

일단 위에서 현정권에 대한 판단을 유보해야한다고 한 분들은 민주주의 원칙에 비출때, '전적으로 틀렸다'고 볼 수있습니다. 결국  4년을 기다려야 한다는 얘기인데, 그럼 그동안 정권이 무슨 일을 하든 방관하라는 말입니까. 게다가 100일이라는 것은 결코 짧은 시간이 아닙니다. 한정부의 성향을 판단하기엔 충분한 시간입니다.
고로 엄마안녕님이 비판을 필요성을 수용하신점은 옳은 판단이라고 봅니다. 그러나 그 이외의 발언에 대해서는 전현 동의해드릴수 없군요.
 ' 반정부성향의 집단을 든 것은 헌법에도 명시되어 있듯 반정부 성향의 집단은 불법입니다.'라는 대목은 대체 헌법 몇조인지 원문을 인용해 주셧으면 좋겠군요. 국가전복을 꾀하는 무리들이 불법으로 규정된거야, 국가존속을 위한 조항으로 인정하겠지만, 시위대가 어딜봐서 국가전복을 꾀하고 있습니까. 폭력사태를 부풀린다면 MB전복을 꾀한다고 할지는 모르겟습니다. 그러나 그건 어디까지나 정치색채를 띤 일부와 현정권의 대응에 답답해진 시민들 일부 뿐입니다. 더욱이 그런 빌미를 만들어준건 전적으로 촛불을 무시한 현정권의 책임이지요.
'경찰은 당연히 행정부의 한 기관으로써 행정부의 수반인 대통령의 지휘체계를 따라야 합니다.'라고 하셧지요? 그럼 경찰은 민중의 지팡이가 아니라 대통령의 지팡이인 셈이군요. 저는 가슴에 의협심넘치는 경찰들이 단체로 명령거부를 해야한다고 주장하는게 아닙니다. 그러나 시민들을 모욕하고 도발하며 과도한 폭력을 행사하는 것엔 문제가 있는것 아니겟습니까. 최소한 민중을 향한 몽둥이는 되지 말아야지요.
시위대의 폭력사태를 지적하셧던가요? 그전에 먼저 선후관계를 분명히 하셔야 합니다. 시위대를 먼저 도발하고 폭력사태를 시작한것은 경찰이라는것 말입니다. 정말 시위대가 난장판을 만들고 싶어 몸이 근질근질한 파락호들로 보이십니까? 평범한 동네 아저씨 이웃집 아주머니 고등학생 동생들이 그들입니다. 저 역시 폭력은 원치않지만 자위조차 하지 못한채 일방적으로 맞아야 한다고는 생각지는 않습니다. 눈앞에서 유모차에 소화기를 뿌리고 물대포 맞아 귓구멍에서 피를 철철흘리는데, 혈기왕성한 젊은이들이 머리꼭지까지 돌수밖에요. 물론 이는 조중동의 언론플레이에 힘을 실어주기 마련이니 자제해야 겠지만요.

제가 쓴 글이 아니라 출생률저하와 FTA와의 관계를 확실히는 알 수 없지만 제 생각에는 출산율 저하로 오는 우리나라의 경쟁력저하를 FTA로 커버할 수 있다 정도로 해석하면 될 것 같습니다.
그리고 현 정권을 판단하는데 100일이면 충분한다라고요? 과신아닐까요?
지금 대통령임기가 5년인데 임기가 모자라다고 개헌 논의가 있었습니다.
비록 한나라당의 반대로 이루어지지는 않았지만 이는 한나라당도 동의는 했습니다.
임기5년 중 4년동안 인수인계받고 정무파악하고 인수인계하고 계획하고 실행해서 5년째에 이제 좀 본격적으로 해볼려고 하면 레임덕에 대통령과 측근들간의 비리터져버리니 임기를 4년중임등으로 바꾸는 논의가 있었던 것입니다.
그런데 하물며 100일이라는 시간으로 한 정부의 모든 것을 판단하려 하다니요 . 
그리고 국가전복행위라는 것은 체제 전복 활동은 물리력과 폭력을 동원해 현존 체제를 뒤집으려는 개인, 무리 또는 조직을 지지하거나 참여하는 것을 뜻합니다.
이중에서 지금 시위대에 해당되지 않는 단어가 있는가요?
어떤이유에서든 지금 시위대의 행위는 국가전복행위를 포함하고 있습니다.
또 일부시위대라고 하셨는데요. 그럼 그 일부시위대는 시위대가 아닌가요?
또 강경진압 전경도 일부입니다. 전경모두가 그런 것이 아니라는 것이죠.  조커님은 지금의 시위를 무조건적인 선인양 위장하고 마치 자신들이 민주주의의 마지막 보루이자 수호자인양 자신들의 불법행위를 정부의 잘못으로 덮고 정당화 시키려하고 있습니다.
그리고 선후관계 따지자고 하셨는데 시위대와 전경들 사건의 당사자들이 선후관계로 잘잘못을 따지자니 좀 이상하군요.
서로가 자신이 잘못했다고 하는 쪽 있겠습니까? 또 자위의 개념은 전경에게도 해당됩니다, 물론 이러한 개념을 최대한 자제해야겠지만 시위대가 자신들 쪽으로 몰려오고 쇠파이프 들고 물건 던지는데 위협을 느끼지 않은 인간이 어딨습니까? 전경도 사람입니다. 그들이 로봇이라고 생각하지 마십시요.
따라서 그들의 싸움은 누가 더 잘못했다 잘했다 따질 필요도 없을 뿐더러 의미도 없습니다.
그리고 정부와 경찰의 명령체계에 있어서는 개별적으로 이해하시면서 그들의 행위결과에 대하여서는 왜 같은주체로 이해하시는지 모르겠군요.
분명 정부의 집회불허에는 문제가 있었습니다. 하지만 그 집회불허라는 것이 폭력적인 사태를 불러와야 할 만큼의 중대한 기본권의 침해였냐 말이죠.
그리고 얘기가 나왔으니 조커님께 묻겠습니다.
아프가니스탄에 가자지구 미군부대앞에 루프씌운 유모차한대가 굴러옵니다.
미군들은 어떻게 해야 할까요?
왜 그런 위험한곳에 아기를 데리고 오는거죠? 일반적으로 엄마란 모성애를 가진 존재가 그럴 수 있겠습니까?
따라서 그 유모차는 아기를 태웠다고 생각하기엔 무리가 있죠. 그런데 정말 아기가 들어있었습니까?
그리고 조커님 자신의 글 다시 자세히 읽어 보십시요.
조커님의 글은 시위대는 무조건 선이고 정부는 무조건 악이라는 의미를 강하게 내포하고 있습니다.

전 솔직히 출산률 저하로 오는 경쟁력 저하(라고 해봐야 몇십년 후의 얘기임)와 FTA는 관계가 없다고 생각합니다.
100일이면 충분하다고 봅니다. 그렇다고 퇴임에 찬성하는것은 아니지만 현재 그릇을 재는데는 100일정도면 충분합니다. 그 100일간 벌인게 너무 많습니다. 비판하는데 100일 정도면 충분하고 남는다고 봅니다. 설마 5년을 다 채우고나서 비판을 해야한다면 그 5년간 잘못하는것에 대해서는 입 다물고 있어야 한다는 소리가 되는데 그러면 야당은 있을 이유가 없습니다. 또한 이미 5년이 지나면 엎질러진 물입니다. 정치는 게임이 아닙니다. 세이브 로드가 가능한게 아니죠. 잘못된 정책이 있다면 그로인해 피해보는 사람이 있습니다. 그 피해는 나중에 비판하고 보상해준다고 다가 아닙니다.

그 4년 중임은 임기가 짧아서 라기보다 20년에 한번 돌아오는 국회의원과 대통령 선거가 같이 있는 해라서 그렇습니다. 그런 큰 선거를 한꺼번에(한 해에)하는게 사회적 비용이 절감된다는 이유에서 였습니다.
정권이 잘못하여 정권을 바로잡거나 물러나게 하는것은 국가전복이라고 표현하기가 좀 난해합니다.
그리고 위에서도 말했지만 대부분의 시민들은 대통령이 '탄핵' 이라는 단어를 듣고 좀 더 자중하고 신중하게 생각해 주기를 원해서 하는 말입니다.
탄핵이 거의 불가능하다는건 사람들이 잘 알고있습니다. 애초에 한나라당이 과반수를 차지하고 있는 마당에 탄핵은 얼어죽을 탄핵...

개인적으로 일부 시위 참가자와 일부 전의경들은 따로 구분해서 봐야한다고 봅니다.
일단 어느 사건이든지 일부 소수의 정신이 약간 이상한 과격파가 문제입니다. 섣부른 일반화의 오류입니다. 시위대 측이든 전의경 측이든
다만 여기서 말하는건 지난번 터져나온 군화발로 짓밟는 필요이상의 과격한 행위를 말합니다.
그리고 제가 그 정보는 듣지 못했는데 촛불시위대가 전의경들에게 쇠파이프를 휘두르면서 위협했다는 소리는 들어보질 못했습니다.
어디 뭐 한두명이 그런건 위에서 말한 일부 극단적인 사람들의 예고 일단 어느정도 숫자의 무리가 쇠파이프와 각목을 들고 전의경을 향해서 휘두른 적이 있다면 말씀해주시고...

어느쪽이 더 잘못했는가는 나중에 따져야하고(따져봐야 큰 의미는 없음)
중요한것은 폭력을 휘두르는 사람에게 대처를 했는가 와 일반 시위 참가자들에게 폭력을 휘둘렀는가가 중요한겁니다.
시위대 측에 일부 폭력 참가자가 있었다고 하여 그것을 전체의 폭력으로 볼수는 없습니다. 지난 FTA 시위때도 사법부에서 참가자중 일부 폭력이 있었다고는 하나 그 전체를 폭력시위로 몰수는 없다고 하였습니다.
그리고 전후관계는 잘 따져봐야 합니다.
중간의 전의경들의 (명령에 의해서지만) 강경진압에 대한 내용은 왜 빼먹으십니까. 집회불허 -> 시위대 폭력 이라고 하기 이전에
집회불허 이후 전의경 강경진압 -> 시위대 폭력성 이렇게 관계를 밝혀야 합니다.

그리고 마지막 예는 매우 적절하지 못한데
미군과 아프가니스탄은 서로 감정이 좋지 않습니다. 아시다시피 01년에 미국이 공격했습니다.
그런데 시위대와 전의경들(혹은 정부)이 그렇게까지 사이가 안좋은 '주 적' 관계입니까? 아니죠.
저런 위험한곳에 아기를 데려가는것은 문제가 있을수 있지만
시위대와 시위하는 장소는 안전하다면 안전할 수 있습니다.
기본적으로 "우리가 비폭력을 외칠테니 너네도 비폭력을 지켜달라" 뭐 이런 의미입니다.
아기를 데리고 나와서까지 폭력을 휘두를수는 없겠죠.
그래서 너희들도 아기가 나와도 안전할만큼의 비폭력을 보장해달라 이런 의미입니다.
실제로 지금이야 어떨지 몰라도 당시에는 아기를 의식해서인지 안전했습니다. 그런 면에서 정부와 시위대 양측 모두 좋았습니다.

글쓴분이 모성에 대해서 말하셨는데
남의 집안사에 이렇쿵 저렇쿵 말 꺼낼 이유도 없고 그럴 자격도 없습니다.
애초에 아기 부모된 입장에서 님보다 생각을 덜했다고는 생각지 않습니다.
이게 무슨 특정 집단의 이익을 위한 파업같은 시위도 아닌 특별한 이득이 눈에 보이지 않는 사회 공익을 위한 시위입니다.
그렇기에 다른것에 눈이 멀어서 아기를 말 그대로 방패막이로 쓰는 사람은 거의 없다고 봅니다.
뭐 금전적인 이득이 눈앞에 걸려있는 시위였다면 그럴수도 있을지 모릅니다. 그런데 저 시위 한다고 해서 시위 참가자들에게 돌아오는 금전적인 이득이나 사회권력 같은 이득은 아무데도 없습니다.
또한 실제로 아기가 들어 있었습니다. 그게 전부다 들어있는지는 모르겠으나 제가 보고 들은것은 실제로 있었습니다.

코코넛님 글 다시 읽고 대답해주십시요.
그리고 국가의 행위란게 그렇게 간단한 것이 아닙니다.
아프간 피랍사태 때에도 납치자들은 24시간내로 군 철수 입장 밝히라고 했는데 그 입장하나 밝히는데도 24이상 걸립니다.
하물며 국가의 구성요소이자 경쟁력에 중요한 요소인 인구를 결정하는데 10년도 채 바라보지 않다니요.
그리고 국회의원과의 연게를 하자고 4년중임하자는 것은 노무현대통령의 생각이었습니다.
물론 개헌논의의 일부이기도 했죠 하지만 정책의 연속성 그리고 국회의원들과는 다르게 단임이라는 한계때문에 대통령은 우리나라에서 가장 중요한 선거임에도 불구하고 국민의 심판을 받질 못했습니다.
이러한 많은 사안들을 다 빼고 단순히 정책의 효율성만을 생각해서 하는게 아닙니다.

그리고 또 "주적"관계여야만 폭력이라는 사태가 일어납니까?
단순한 주위 분위기에 의해서도 일어날 수있는 겁니다.
그리고 코코넛님은 분명히 스스로도 과격한 시위대가 일부있다고 했는데 그사람들 이름표나 명찰 들고 다닙니까?
전경이 그것을 어떻게 다 구분합니까?
그들은 경찰이라기 보다 군대 대신 전투경찰하는 것으로 군대에 가깝습니다. 사전예방의 법칙이라는 자신들의 교육받은 대로 하는것이죠.
또 제가 남의 가정사에 참견할 권리 당연히 없습니다.
하지만 님이 생각하시는 아기를 데리고 오는 행위는 일반적인 사람이 시위상황에서 생각할 수 있는 성질의 것이 아닙니다.
또 뉴스화면에 자주 나오던데요 MBC,KBS에서도요 시위대가 파이프들고 경찰과 싸우고 전경차 부수고 던지고

그리고 자꾸 잘못되었고 그 때는 늦는다고 하시는데 뭐가 어떻게 잘 못되었고 그 근거는 어디에서 오는거죠?
100%의 확신 있습니까?
전문가의 입장도 이렇게 저렇게 엇갈리고 있습니다.
그런데 어떤 근거로 그런 확신에 찬 말씀을 하시는지 알고 싶습니다.

예 아무래도 사회적 선거비용을 줄이자는것 외에도 책임있는 정치...라던가 뭐 그런걸로도 이런 저런 의미를 담아서 개헌을 추진했었습니다.
위에서 주 적 관계를 말한것은 아프간과 비유를 하였기 때문입니다.
거기는 한번 전쟁이 났던곳입니다 당사자들이죠.
시민과 정부가 전쟁했던가요? 미국을 좋게 보려고 해도 아무래도 좋게 보이지 않는게 아프간이고, 정부와 시민과의 관계는 또 다릅니다.
그리고 일부 과격 시위(폭력성)대와 일반 시위대를 딱 보면 대충 알거라고 봅니다.
그런데 문제는 진압측은 일괄적인 명령을 내린겁니다. 뭐 당연히 그런 군 경 시스템이 되어야 통제가 쉽습니다만
전의경 개개인이 판단하여 아 이놈은 좀 문제다 싶은 사람과 그냥 좀 과열된 시위대(폭력성과는 다른 의미)를 구분해서

대처 할수있는게 현실상 아니었습니다.
따라서 전의경이 문제가 되는게 아니고 그러한 명령을 내린 상층부가 문제가 있다면 문제가 되는것입니다.
과격한 진압이 몇번 있었습니다. 그리고 시위대 내부에도 일부 정신줄 놓은 분들이 계시듯이 전의경 중에서도 필요이상으로 대응하는 정신줄 놓은 분들도 있죠.
그리고 시위대에 유모차를 가져오는것에 대해서는 위에서 다 설명했습니다.
한번 더 요약하자면 "우리도 비폭력을 외칠테니 너네도 아이를 데려와도 될만큼 안전한 비폭력을 보장해달라" 였습니다. 적어도 전 그렇게 알고있습니다.
전경차 부순 얘기는 들어봤지만 쇠파이프 얘기는 솔직히 HID회원들이 시위 하다가 각목과 쇠파이프를 싣은 봉고차(?)를 발견했다는 얘기 정도밖에 듣지 못했습니다.

이에 대한 사실관계는 뭐 추후 명확히 해야 할 필요가 있을시 뉴스 검색해보면 어느정도는 나올테니
혹시 해당 기사에 대한 URL이 있으시다면 제보 바랍니다.
그리고 5년후면 늦는다 라는것은 일반적인 얘기입니다.
꼭 이명박 정부가 잘못할것이다 라고 말하는게 아닙니다.
이 부분에 대해서는 100%확신할 수 있습니다.
설명하자면
현 정권이든 어느 정권이든 임기내에 문제를 일으 킬 수 있고
잘못된 방향으로 치닫을 수가 있습니다.
그런데 비판을 제대로 하지 못하여 5년후 임기가 끝난후에나 비판을 하게 된다면 이미 한번 엎지른 물은 주워담을수가 없습니다.
이는 정권이 반드시 실패한다는게 아니고 정권에 대한 비판은 항상 언제나 해야 한다는것입니다.

타임머신이라도 개발하실수 있다면 5년뒤 임기가 끝난후에 비판하세요.
제 의견은 타임머신이라도 갖고있지 않은이상에야 5년후 임기가 끝난 다음에서야 비판하는것은 너무 늦다 이겁니다. 정치는 장난이 아닙니다.
가정맹어호 라고 하였습니다.
잘못된 정치는 호랑이보다 무섭다는것입니다. 현정권이 반드시 잘못을 저지른다는게 아닌 잘못에 대한 비판으로 그 잘못된 것으로 인해 피해보는 사람을, 자원을, 재산을 최소화 하자는것입니다.
물을 엎지른 후에 바로 주워담으면 전부는 아니겠지만 일부는 회수가 가능합니다만 한~참후에 회수하려면 이미 땅으로 다 스며들고 난 이후입니다.
정권에 대한 비판은 항상 눈을 뜨고 있어야 함은 더이상 말 할 필요가 없을거라고 보여집니다.

지금 저랑 말장난 하십니까?
전의경이 정권의 하수인이다 라는 토론도중에 참여하셔서 제 의견에 반박하셨으면 최소한 조커님의견에 동의한다는 말 아닙니까?
지금에 와서야 확실한 근거도 없는 윗선에서 필요이상 제지설을 말하시다니요. 뉴스에서도 확실하게 그런일 은 없다고 윗선에서도 입장 밝혔고 해당전의경에 대한 조치도 취하고 사과문 발표했고 이것으로 확살하게 아니다라고는 말할 수 없지만 적어도 지금 코코넛님이 제기하시는 "설"에 대한 정황적 근거가 부실하다는 근거로써는 확실하다고 생각합니다.
단지 제 말 꼬투리잡으시려는 의도로 밖에 안보이는군요.

그리고 한번 겪으면 주적관계 형성되고 그런 대응이 가능해 지는겁니까?
그렇다면 우리나라 4.19 외 모든 시위들이 처음부터 과격시위였습니까?
처음 평화시위에서 저항권으로써 발현된겁니다.
5공땐 전경이 아니라 북한에 김정일 암살 목표로 훈련받은 특공대가 투입되었으니 그 저항권이라는것이 정당화 될 수 있었습니다.
코코넛님은 시위대의 입장에서만 바라볼 것이 아니라 서로의 입장에서 균형된 시각으로 문제를 분석해야 될 것 같습니다.

그리고 타임머신 개발하면 5년뒤에 비판하라구요?
정말 어이를 상실하게 만드시는군요. 지금 초등학교 아이들 말장난입니까?
좀 진지하게 토론에 임해주시죠.
어떻게 사회의 일이 좋은쪽으로만 흘러갈 수 있죠? 만약 5년 후의 비판이 늦은 것이라 할지라도 그도 그대로 좋은 경험일 수 있습니다.
우리가 3대혁명이라는 프랑스 대혁명도 자유,박애,평등 이라는 프랑스의 기본근간을 만들어 주긴 하였지만 대혼란이라는 부작용을 낳았고 4.19도 마찬가지입니다.
이건 무조건 안된다 그렇게 하면 늦다 라는 흑백논리이전에 이건 이것대로 좋은점이 있고 나쁜점이 있으며 저건 대로 장단점이 있으니 피해를 최소화하고 그 피해조차도 경험으로 삼는 것이 더 중요한 것이 아닐까요?

제 말이 좀 과격했습니다만 사과 드립니다.
하지만 토론에 좀 진지하게 참여하셔서 말장난 하지는 말아주셨으면 합니다.

일부시위대의 변질에 대해서 시위대쪽에만 책임을 묻는 것은 무책임하다고 생각합니다. 물론 일부 사람들의 책임도 있지만...그렇게 가는 과정에서 과연 정부에서 어떻게 했습니까?? 이명박 대통령의 안 사먹으면 되지 않느냐라는 것??그 어떤 시민이 그딴 소리 듣고 그렇구나라고 할까요??
그리고 현정부를 비판하는것은 잘못된 일이 전혀 아닙니다. 민주주의를 표방하는 세계 모든 나라에서도 현 정부를 비판하는게 잘못이고 그들에게 탄압을 가하진 않습니다...그리고 아무리 전경이고 군인이라도 모든 행동은 지시에 의해 따릅니다. 그냥 하나만 배우는게 아니죠.
결국은 책임은 지시자가 져야 하는데 현실은 말단 전경이 지었죠..
이것이야말로 부조리함을 나타내는게 아니겠습니까?? 지시자는 누군지도 모르고...<<<말이 됩니까??

그리고 잘못된 정치의 결과는 얼마나 크게 나타날지 모릅니다. 당연히 현정치가 잘못됬다고 생각하는 사람들이 늘어나면 거기에 반발을 하는 것이 당연한 민주주의에 흐름입니다.님의 글 중에 장단점이 있은지 장점을 흡수하고 단점을 최소화하자는 말에는 공감이 갑니다. 다만 현 정부에서 과연 그렇게 할 것인지??상당한 의문이 갑니다...

전의경은 군 입니다. 명령을 받은 다음에 움직이는 것입니다.
예를들어 물대포 발사. 이것이 전의경 몇명이 "아 그냥물대포나 쏴야겠다" 생각해서 쏠 수 있는 물건입니까? 아닙니다. 위에서 경찰 간부든 뭐든 명령을 내렸으니 쏠 수 있는것입니다. 윗선에서 그렇게 밝힌건 정부 관계자들 을 말하는것입니다. 전 정부 관계자가 쏘라고 했다 라는 말은 하지 않았고 그런 의도로 말한건 아니었습니다. 필요 이상의 제지란 필요 이상의 좀 과하다 싶은 진압 방식을 말하는겁니다

그리고 주적 관계에 대한 얘기는 왜 그쪽으로 흘러가는지 모르겠습니다.
애초에 아프간과 미국을 비유 하셨는데 그들은 서로 감정이 좋지 못한 사이입니다. 시민과 정권 같은 사이가 아니라는겁니다. 따라서 주적 개념을 갖는 미국과 아프간 사이와 주적관계가 아닌 시민들과 정부 사이를 설명 한것입니다. 두번째 리플에선 당췌 뭘 말하고 싶은지 모르겠습니다. 주적개념에 대해서는 먼저 오해를 하신걸로 보입니다만

그리고 그쪽이야말로 장난하십니까? 제가 손가락이 부러지도록 그렇게 늦은 비판은 의미가 없다고 말하고 있습니다만? 타임머신 이란것은 나름대로 센스를 발휘해서 쓴것입니다. 뭔가 착각하고 계시나요? 토론에서는 고급(?) 어휘를 굳이 쓰지 않아도 됩니다. 오히려 알아듣기 쉽게 설명하는것 만큼 좋은것이 없습니다. 그런 의미에서 타임머신 이란것은 그 의미를 쉽게 설명 할 수 있다고 생각합니다.
예 그건 뭐 나름대로 좋은점도 있겠죠(늦은비판). 그런데 제가볼땐 늦은 비판으로 얻는 사회적 이득보다는 때늦은 비판으로 받는 새회적 피해가 훨씬 더 크다고 봅니다. 또한 그 피해에는 사람 인생이 걸려있는겁니다.

그리고 프랑스 혁명은 늦은 비판과는 전혀 별개의 문젭니다.
그건 그것대로 좋은점이 있다는건 압니다.
그런데 모든 위험 요소에는 최대한의 안전 장치가 있습니다. 자동차를 타도 안전벨트와 애어백 같은것이 달려있습니다. 정치도 마찬가지입니다.
자동차가 무슨 처음 나올때부터 안전장치가 설치되어 있나요? 19세기 차에 에어백 설치되어 있습니까?
사회적인 안전성을 위하여 잘못된 정책에 대한것은 빠른 비판으로 제어장치나 안전장치를 포함 하라는것입니다. 적어도 이 부분이 늦은 비판으로 얻는 이득보다 빠른 비판으로 얻는 안전성 이득이 더 크다고 보는게 제 입장입니다. 피해를 최소화 하고 경험으로 삼는다.
예 좋죠. 그런데 이건 말이 안됩니다. 피해를 최소화 하자면 비판을 받아들여야 가능한 일입니다만...

적어도 정치로 인해 피해가 예상되는 부분이 있다면
그 부분에 대해서는 빠르게 비판을 하여 추후에 개선된 안을 내놓도록 유도 한다던가. 개선이 힘들다면 다른 제도 등으로 보조를 해줄수 있는 시간적 여유를 주는것입니다. 이는 당연히 비판은 언제든 이루어 져야 하는 것입니다.

네 첫번째 리플은 어느정도 풀렸습니다.
주적개념에 대해서 경험이란 면에서 그들의 생명과 안전을 걸면서 까지 싸운데 대해서는 비슷하다고 생각했습니다.
그런데 코코넛님께서는 다른관점인 더 큰 원한관계에 대해서 말씀하시는 것 같습니다만, 그 원한관계가 주관적입니다.
그리고 그리 크지 않을수도 있고 더 할 수도 있죠 우리가 조사해보지 않아서 모르는 부분에 대해서 그렇게 예상으로 주장하는 것은 문제가 있다고 봅니다.
그 원한에 대한 조사가 있으면 링크걸어주시면 좋겠습니다.
그리고 타임머신이 센스라고요? 전 이해가 가질 않습니다.
나름의 장단점이 있다는 것을 인식하고 스스로 인정하셨으면 타임머신개발해서 그 때 비판하라는 말은 너무 무책임하고 숙고를 거치지 않은 발언아닙니까?
그리고 프랑스혁명이나 이 때까지의 비판과 전혀 별개의 문제라고 했는데 전 이를 모두 장점과 단점이 있다는 근거로 제시 하였습니다.
최대한의 안전이라 그러면 어떤일을 할 수 있겠습니까? 뭔가 결정이 이루어지기나 하겠습니까
만약 최소한의 안전이라고 쓰실 걸 잘못쓰셨다면 최소한의 안전은 코코넛님의 글에도 나와있군요.
그리고 말을 바꾸시는건지 개념을 오인하고 계시는지는 모르겠지만 코코넛님의 처음글에는 비판이 아니라 대통령의 하야 였습니다.
비판은 언제든 비판할 수 있습니다.
하지만 그 비판이 비판으로써 새로운 해결점을 찾아야지 극단적인 방법이여서는 안되는 것입니다.
그리고 대안에 대해서 말씀해주셨으니 그 대안이란게 그렇게 쉽게 나오면 정부가 저러고 있겠습니까?
역지사지란 말이 생각나는군요.
시위대의 입장에 서시는 만큼만 정부의 생각을 그들의 입장에 서서 생각해 보십시요.
무조건 시위대의 입장만을 들어주면 경제를 살리겠다는 자신의 공약은 어떻게 하구요.
FTA가 무조건 경제부흥의 열쇠는 아니지만 이명박정부에 하기에 달렸습니다.
최소한 기회는 될 수 있는거지요

그리고 향기님은 글 처음부터 읽어주시고 댓글 달아주십시요.
지금 향기님이 중간부터 읽으셨거나 대충 건너 뛰어 읽으셔서 그렇습니다.
시위대에만 책임을 묻는게 아니라 지금 조커님과 코코넛님이 이명박정부에 대한 탄핵을 하길래 시위대에도 책임이 있다는 근거로 시위대의 책임만을 말하고 있는것이지 결코 시위대만 책임이 있다는 글 아닙니다.

그 글은 내용의 흐름상...시위대를 국가전복단체활동을 포함한 집단이라고 규정하였기에 나온내용입니다. 중간부터 읽거나 건너뛰어서 읽은게 아니지요. 저 역시 시위대만을 옹호하는것은 아닙니다..
다만 서로의 장점을 흡수하고 단점을 배제하자는 흐름이 과연 가능한가에 대한 의문이 듭니다. 그 과정에서 시위대에 대한 지적이 많이 나와서 단 댓글입니다. 그 과정에서의 정부가 어떻게 했는지에 대해서도 생각해보고 한 말이지요. 처음부터 읽어보고 댓글을 달아라는 말은 조금 기분이 상하네요.

《Re》엄마안녕 님 ,
쪽글의 숫자 제한떄문에 너무 난잡해 지는듯 해서 답글로 적습니다.
원한관계 이건 뭔소릴 하는건지 애당초 모르겠습니다.
정부와 시민들은 적대관계가 아닌 서로 단순히 의견과 입장이 다를뿐이고 애초에 예로 든 아프간과 미국과는 전~혀 다른 문젭니다. 여기에 무슨 알지 못하는 무슨 원한관계니 뭐니 이런소리가 왜 나오는지 이해가 안되며 자꾸 삼천포로 빠지는듯 한데 한마디로 말해서
님의 그 시민과 정부의 관계에 대해 빗대어 말한 아프간과 미국과의 관계는 전혀 다른 별개의 문제. 라는겁니다.

타임머신 만들어서 그떄 비판하란 소리가 아닙니다. 대체 어떻게 이해를 하면 그런 말이 나올수 있는건지-_-;;
간단히 설명드리죠
비판이 늦어서 만일에 피해가 커지고 되돌릴 수 없다면 그런소릴 하지 말라. 이겁니다.
간단하게 질문 하나 드리겠습니다.

"임기중 비판이 필요 없다면 야당은 왜 뽑아놓는겁니까? 시민단체는 뭘 위해 존재하는것이죠?"

그리고 제 첫번쨰 글을 어떻게 해석하면 대통령의 하야가 목적이라고 해석이 나옵니까? 헛다리 짚으신겁니다.

본디 찾아서 이유를 붙이면 장점과 단점은 어느것이든 다 있습니다. 그러나 단점이 훨씬 더 클것으로 예상되거나 큰것일 경우 그것을 장점이라고 하지 않습니다.  하다못해 백해무익하다는 담배에도 장점이 있습니다.

대안이라면 정부에서 말하는 재협상에 준할 만큼의 추가협상이든 뭐든 타협점이 될 수 있습니다 만...
추가협상이라고 해서 결과적으로는 재협상에 준할 만큼의 추가협상 내용이 아니었습니다. 간단하게 검역주권은 여전히 없습니다. 재협상이 안된다면 추가협상으로 갈 수 밖에 없습니다. 개인적으로 재협상은 가능하다고 봅니다만 뭐 정부에서 안한다니 어쩔수없죠.
이는 대안이 있지만 대안을 제대로 실행하지 않은것이 됩니다.

그리고 경제를 살린다는 공약을 내세웠지만 아까 말했듯이 솔직히 아직까지 무엇을 해서 어떻게 살리겠다.
비전이 없습니다. 물론 고유가에 세계적으로 점점 불황인것은 맞습니다. 근데 무엇을 해서 어떻게 살리겠다. 라는 비전이 솔직히 보이질 않습니다.
자신을 국민들이 따르게 할만한 비전이라도 어떻게 보여줬으면 좋겠습니다. 아 대운하 판다는건 논욉니다.
대기업 위주의 정책을 펼치는게 비전이라면...그것은 이미 박정희 시대 이후에 끝난 정책이라고 생각됩니다.
비전이 아니죠. 박정희 시대처럼 급성장이 필요한 시기면 몰라도 이제는 중소기업의 경쟁력을 키워야 할 때입니다.
하다못해 비전을 제시하려면, 중소기업 지원 정책으로 연간 얼마 어떻게 성과를 내겠다. 뭐 이런게 비전입니다.

FTA로 글쎄요 사실 부흥한 나라는 못본거같습니다. 개인적으로 이것에 대해 회의적이지만 FTA를 논하는게 아니니 그냥 패스합니다.

세상에 어느한쪽만 이란건 많지 않습니다. 시위대에게도 시위대 나름의 책임이 있고 정부에게도 책임이 있는거죠
다만 어디가 더 큰가 에 대해서는 나중에 전문가들의 토론을 바탕으로 매기는거고

주적관계는 코코넛님께서 먼저 말씀하신겁니다.
당췌 어딜 이핼 못하겠다는 건지.. 정말 힘들군요 제가 하고 싶은 말입니다.
어떻게 제글을 읽고 이해하시는지 님 댓글과 제 글 다시 읽어 보십시요,.
지금 이글 100일이 지난 이명박 정부에 퇴진이라는 것이 과연 적당한가에 대한 글 아닙니까?
100일이면 충분하다고 하시며 퇴임찬성은 아니다 .무슨 말인지 모르겠군요 제가 리플로 달 글은 아닌것 같아 채팅토론 하고 싶습니다. 9시이후로 시간 괜찮으시겠습니까?

위에 제가 썼을텐데요
100일이면 볼거 다 보고 역량 잴거 다 잴 시간이라고 정부를 평가하는데 워낙 보여준게 많은 정부라서 그정도면 기량을 거의 다 잴수 있었습니다.
그렇다고 정권퇴진을 주장하는건 아닙니다.
정부에 대한 그릇을 잴 수 있었으니 진짜 정권 퇴진을 외치는게 아니고 더 잘 하라는겁니다(아니면 역량이 안되면 자제하라는것)
그런데 이것을 국가 전복을 꾀하는 불순한 단체나 그런걸로만 보고 계신듯 합니다
그리고 주 적 개념에 대해서는 이해를 못하시나본데 미국과 아프간의 예를 드셨기에 정부와 시민은 본디 적대관계가 아니다 경우가 다르다 라고 한겁니다.
애초에 원한관계 이런거에 대해서는 헛다리를 짚으신 모양인데 중요한건 '시민과 정부' '정부와 시민' 이지 미국얘기가 중요한게 아님

저희 앞으로 글 마주하지 말죠.
서로 없었던 일로 하셨으면 합니다.
채팅토론하자니 대답도 없으시고 더 이상의 이런 글은 의미가 없을 것 같습니다.

하고싶으시면 먼저 적당한 시간을 잡고 그 담에 물어보시죠
전 항상 9시 이후에 시간이 있는게 아닙니다. 언제 몇시라고 딱 얘기를 해놓고 여부를 먼저 묻는게 도리가 아닐까 합니다만

시간가능하냐고 물어봤는데 대답도 안하는건 뭡니까

제 이해도를 탓하기전에 자신의 글에대한 지식과 이해도를 탓하시죠,

몇일날 인가 그리고 몇시냐에 따라 가능한가 불가능한가가 결정됩니다.
전 주로 밤중에 일이 있어서 주말을 제하고는 딱히 시간이 나지 않습니다. 뭐 오전중이나 그럴땐 좀 남습니다만 그래서 그쪽에서 딱히 시간을 정하지 않아서 언제 하는지 몰라서 아무말 없던겁니다

좌우파 동등하게 다 참여하면 몰라도
한파가 주도해 정부를 모욕한다는 것은 정말
할말이 없음....
거기다 전경들도 잘 팬다는데
저 지도부는 싹다 구속 시켜야함..
학생들까지 이용 할말 다했지 뭐..