노대통령의 기자회견 > 핫이슈토론

옳다, 그르다로 표현할 수 있는 일이 아니라고 생각합니다.
헌법에 명시되어있는 대통령 권한을 행사하는것이 잘못된 일은 아닐테니까요.

상식적으로 생각해도 노대통령이 정치보복에 몸사리고 차기정권 눈치보고 조용조용 넘어가는게 자기 신상에 이로울거 아니겠습니까? 허나 자신의 정치적 소신을 표현했다라고 생각하는데요.

정말 위대한 정책이고 조직개편안이 국민들의 뜻에 부합한다면 대통령 거부권이 대수겠습니까?
어떻게든 시행되겠죠.
허나 당선자를 비롯한 인수위가 과반에 달하는 표를 얻어 당선했다고 툭하면 1150만표 1150만표 떠들어대면서
당선자가 하는말은 국민의 뜻, 인수위가 내뱉는 정책도 국민의 뜻인것처럼 호도하는데 이명박 당선자 뽑지않은 국민이 훨씬 많다는거 알아주셨으면하고 노무현정권 반감에 눈감고 도장찍은 사람이 그 중  절반은 넘는다는것도 인지하셨으면 좋겠네요.

대통령도 발언을 할수는 있다고 생각 되는데요. 그 내용에 따라서 관점을 두어야지 구정권 대통령이 신정권 대통령에게 모라 간섭하는것 자체가 옳지 못하다는 예기로 두는것은 옳지 못하다 봅니다.

이명박이 당선은 되었지만, 헌법 상 현재 대통령은 노무현입니다. 대통령은 국정을 조정할 권한이 있다고 헌법에서 명시한 만큼, 노무현은 자신의 임기동안 국정의 쏠림현상을 줄이기 위해 자신의 반론을 펼칠 수 있다고 생각합니다.

노무현 뽑았을 때, 국민의 뜻 국민의 뜻 이야기한 것이 기억이 나네요.
탄핵때 촛불시위하는 것을 보고 국민의 뜻 국민의 뜻 이야기한 것도 생각이 나네요.
그 이후에 노무현 지지자들이 돌아섰을 때 국민의 뜻을 떠받들어 하야를 했어야 하는 거 아닌가도 생각이 들정도로.

이건 헌법상 권리니까 괜찮다?
스스로 나는 정치가라는 발언을 한 것이 누군가요?
이것이 정치쇼라면 정말 치사한 짓이지요.

물론 거부권 행사가 권리라는데 어느 누구도 못하게 할 수는 없지요. 법적인 권리인데.
누가 하지 마라는 겁니까?
정치가로서 잘하는 거냐 못하는 거냐를 따져보자는 거지.
논점이 어긋났어요.

그렇게 따지자면 한나라당을 욕하는 이유가 뭔가요. 한나라당이 불법행위를 했나요?
이명박을 몰아세우는 이유가 뭔가요? 이명박이 불법행위를 했나요? 유죄판결 받았습니까?
이명박 역시 헌법상 권리를 행사한 것이고,
여기서 노무현의 거부권을 행사하는 것에 대해 비난을 하는 것 역시 헌법상의 권리를 행사하는 것이지요.

지금은 대통령의 권한을 고집하는 시기가 아니라, 차기 정부에 업무를 인수인계하는 시기입니다.
청와대 나오는 날까지, 나는 대통령이니 건들지 마라 하면 건들지 말아야지요.
하지만
차기 대통령이 이렇게 이를 준비하고 싶다는데, 그걸 미리미리 준비할 수 있게 협조 좀 해달라는데
그걸 못하겠다는 것은 또 무슨 의도입니까?

상황이 반대였더라도, 그런 얘기가 나올까요?
거부당한게 노무현이었으면, 횡포네 어쩌네 하면서 떠들었겠지요...헐...

차기정권이 하는데에 토를 달면 비협조적이고 무조건 협조해줘야한다고 생각하는 자체가 잘못된것 아닙니까?
왜 차기 인수위 하는 일에 반대하면 안되고 무조건 협조해야하는것인데요?
정치적 소신을 가지고 거부권 행사하겠다는것을 무슨 야욕이 있어서 그러는것처럼 권력욕에 미쳐서 그러는것처럼 한나라당이 몰아가고 정치적으로 이용하니 그러는것 처럼 보이시나본데

인수인계라는 말은 무조건 양보하고 비켜주는게 아닙니다.
그리고 한말씀님 처럼 말을 하자치면 내가 다음대통령이니 입닥치고 비켜줘야 제대로 된것이라는 말씀이신가요?

헌법에 보장된 권리를 행사하는데에도 눈치를 봐야하고 법보다 상황과 관례가 우선시 되어야 하고
그렇지 않으면 비판여론과 정치보복이라는 서슬퍼런 칼날이 기다리고 있는 현 정치판이 우스운것 아닙니까?
이런 저런 정치적 생명걸고 소신있게 행동하고 검증한번 더 하겠다는데 딴지는걸로 몰아가고 비춰져야하는게 오히려 더 이상하군요.

상식적으로 생각해도 노무현 대통령 저렇게 설치면 정권바뀌고 정치보복 내지 대선자금 수사 다시 할 확률 50%이상 올라간다는 본인도 인지하고 생각있는 사람이라면 알겁니다. 그 위험성 감수하면서 소신있게 자기 목소리 내겠다는데 뭐가 잘못된것인데요.
대충 얼버무리고 타협해서 도장찍어주는게 옳은겁니까?

그리고 지금 인수위의 행태는 인수위 뜻에 거슬리면 국민의 뜻에 반하는것처럼 몰아가고 무소불위의 권력을 행사하고 누리고 있는게 현 인쉬위 아닙니까?

있지도 않은 사실을 가정하여 그랬을것이다라는 식으로 이야기를 하면 무슨 말을 못 할까요?
반대로 이명박이 대통령이면 거부권 행사안하고 물러나는 대통령이니 다 비켜줬을까요? 이런식으로 말하면 말이 끝납니까? 이건 아니죠.

서로 감정적인 언사는 피하도록 합시다.
분명히 다음 대통령이니 입닥치고 비겨줘야 하는 것 아니니까, 문제 없다고 이야기 했는데요.

다만 그래야 하는 이유를 국민들이 납득하기 어려운 상황에서
저러는 이유가, 지도자의 바람직한 모습은 아니라는 생각이 드는 것 뿐이지요.

노무현은 해서는 안된다. 해도 된다는, 법적 권리를 따지는 것이 아니라,
노무현대통령이 그걸 행사하는 것이 과연 잘한 것일까...라는 것을 이야기하는 것이지요.

그것이 소신인지 고집인지는 보는 사람마다 판단하는 것이 다를 것이고
정치보복이니 뭐니 하는 얘기는 상식도 아니고 결국 당신 생각이고,
대선자금 수사다 뭐다 하는 것이 정치보복이 아니라 정말 캐내야 할 일이라면 캐내야 할 일이고

얼버무리고 타협을 하라는 것이 아니라,
정권을 인수인계하는 과정에서
자신이 5년간 추진해왔던 정치관을 차기 정권이 뒤집어 엎는 것에 동의할 수 없다는 태도는
국민이 찍은 선거결과를 인정하지 않겠다는 태도로 밖에 느껴지지 않는다는
개인적인 견해를 이야기 한 것 뿐인데,
뭐게 옳으네 저게 옳으네, 하는 건 또 무슨 얘긴가요?

당신이 그게 옳다고 믿으면, 그렇게 믿으면 그만이고
내가 이게 옳다고 믿으면, 이렇게 믿으면 그만이지
왜 화를 내시나요?

누가 화를 냅니까? 토론하는데 주장이 상충되서 반문하는것이 화를 낸다고 보시는 겁니까?

하나의 비춰지는 모습을 사람에 따라 천가지로 표현하고 말 할 수있는게 사람입니다.
지금의 노무현 대통령의 모습도 그러하겠지요.

토론의 목적이 무엇입니까?
상대방을 객관적이고 타당한 이유를 제시하여 설득하고 자신의 의견을 관철시키는 것아닙니까?
서로 다른 의견을 조율하고 그 부딪힘이 있는 과정에서 더 좋은 결과를 낳고 수정,보완하여 발전된 방안을 모색하기 위한것이 목적 아닙니까?

그런데 한말씀님은 지금 하시는 말씀에서 당신이 옳다고 믿으면 그렇게 믿고 내가 이게 옳다고 믿으면~
이런 말씀을 하셨는데요.
왜 여기 들어오시는 거냐고 묻고 싶습니다. 물론 자유의지겠지만 토론실에서 토론을 하고 그 목적에 부합하게 내가 남을 설득하는데 어찌 그것을 화냄으로 받아들이고 그러지 말어라라고 말씀하시는지 조금 이해가 가질 않는군요.

토론의 목적이, 상대방에게 자신의 의견을 관철시키는 것이었습니까?
글쎄요..여기에 오는 여러 사람들에게는 각자 다른 목적이 있어서 들어온다고 생각합니다.
그러나 토론의 목적이 상대방에게 자신의 의견을 관철시키는 데 있는 것은 아니라 생각하네요.

내 이야기가 옳다. 네 이야기는 틀렸다...라는 식의 토론은 좀 곤란하지 않을까 생각합니다.
예를 들어 TV에서 100분 토론을 보시면, 거기서 결국 결론이 나던가요?

왜 꼭 관철을 시켜야 한다고 생각을 하시는지요?
자신이 생각하는 것이 전부 옳다고 어떻게 자신하시는 지요?


토론은 서로의 주장을 들어보기 위함이라 생각합니다.
제 논리에 문제가 있을 수도 있고, 제가 미처 알지 못한 사실이 있을 수도 있습니다.
토론을 통해, 서로 반대의 의견을 들을 수도 있구요, 반대편의 입장에 선 사람의 입장도 이해할 수 있게 됩니다.
저는 개인적으로 그런 목적으로 제 자신의 생각을 좀더 다듬기 위해 들어옵니다.
제가 뉴스만 보고 판단하는 것보다, 좀더 여러사람의 이야기를 듣고 싶고, 제가 의문스럽게 생각하는 부분을 이해할 수 있기 때문이지요.

저를 설득하고 싶으신 거라면, 설득을 하셔도 좋습니다.
그러나 예의를 갖춰주시기 바랍니다.
함부로 다른 사람의 의견에 "초딩수준"이라는 말을 써가면서 상대방의 글을 비난한다고 해서
제가 설득되는 것은 아니지 않겠습니까?

서로 다른 의견을 조율하고 그 부딪힘이 있는 과정에서 더 좋은 결과를 낳고 수정,보완하여 발전된 방안을 모색하기 위한것이 목적이라고 생각하신다면, 어느 한쪽의 입장만 주장할 것이 아니라, 다른 사람이 생각하는 것도 이해해 보려고 노력하셔야 하지 않을까요?

무턱대고, 상대방의 의견에 "초딩수준"이니 "헛소리"라고 하는 것이
과연 토론일까요?

레임덕이긴 하지만 아직까지 임기에 있는 대통령입니다.
역대의 사례가 없었다고 해서, 임기말기에 남은 대통령이 행한 사례는 없다고 하여 대통령 고유의 권한인 거부권이 없어질 수는 없습니다. 그 거부권이 정권교체로 인해 취소될지라도 거부권 행사는 전적으로 대통령 고유 권한입니다.
당선인 측이 법적으로 비난할 여지는 전혀 없습니다. 설령 협조를 하지 않는다고 해도 말입니다,
권리가 법적으로 보장되어 있다면 행사해도 무방합니다. 협조해야한다의 설득의 문제는 아니죠.
정권 인수인계 해야 할 시기다 라는 건 인수위만의 입장이겠죠.
대통령 아직 안끝났다는 건 대통령의 권리입니다.
지극히 정치적인 것이고 지극히 상식적인 것인데요.. 토론의 주제로도 마땅치 않은 것 같습니다.
다 끝난 대통령은 협력적이어야 한다라는 판단을 스스로 가지고 계시지 않으신지요.
대통령의 마음입니다. 어찌되었건 말이죠. 대통령 고유의 권한을 가지고 인수위가 뭐라고 할 위치는 아니겠죠.

다 끝난 대통령은 협력적이어야 한다는 것이 아닙니다.
지금 거부권을 행사한 이유가 바람직하지 못하다는 것이지요.
거부권을 행사해야 한다면 하는 것이 옳습니다. 그러나 이 경우 자신의 소신이라고 말을 하는데,
제가 볼때는 소신이 아니라 마지막 남은 자존심 내지는 고집이라는 것이지요.
국민의 뜻을 생각한다면, 자신의 자존심은 이제 접을 줄도 아는 대통령이 되길 바라는 것 뿐입니다.

권리이니 토론의 주제로 마땅치 않으면, 인수위가 영어교육을 무리해서 추진하고, 대한민국을 운하로 갈아엎을 생각을, 국회통해서 추진해도 토론의 주제로 마땅치 않겠군요. 그것 또한 대통령의 권한이니......

제가 자꾸 비꼬는 말투로 말씀드리는 것 같아 죄송합니다. 말이 그렇다는 것이지, 그런 의도는 없으니 이해해주시기 바랍니다.

예를 들어, 거부권을 행사를 하겠다고 기자회견까지 열었다면, 그것이 내 권리이니 그걸 행사하겠다...라고 주장하기 보다는, 다른 사람을 배려할 줄 아는 대통령이 되길 바라는 것 뿐입니다.
한 나라의 대통령입니다. 우리는 그분이 대통령으로서의 자기 권리를 주장하기 보다는, 국민이 무엇을 원하는지 그것을 알고 그것을 위해 힘써주기를 바라는 것입니다. 그러라고 뽑아준 대통령이, "이건 내 권리"라는 것만 이야기를 하고 있으니.
뭐, 그게 대통령의 권리이니 할말을 없읍니다만...참, 너무한다는 생각이 드는 것입니다.

너무 한다는 생각 모르는 것은 아닙니다. 따지고 보면 정권을 넘겨주기 싫은 서로간의 입장차가 너무나 큰 것도 원인이 되겠지요.
님이 무슨 말을 하시고 어떤 생각이신지 잘 압니다.
하지만 님도 말씀하셨듯이 권한은 권한입니다.
법적으로 접근해야지 감정적으로 왜 그러냐고 논하기에는 대통령 고유의 권한이기에 뭐라 할 말이 없습니다.
저 역시도 지금 이 상황에서 거부권을 굳이 할 필요는 없다고 말하고 싶지만 마지막까지 자기의 권리를 행사하려고 하니 그것도 어쩔 수 없는 문제입니다. 노무현 대통령이 말하는 자신의 권리, 맞습니다. 감정적으로는 잘못된 것일 수 있지만 법적으로는 지극히 정상적이라는 의미입니다. 뭐 좀 답답하지만 어쩔 수 없는 일입니다.

말씀드렸듯이 인수인계의 시기는 인수위만 느끼고 있습니다. 청와대는 인수인계의 시기가 아니라 정권을 보수세력에게 다시 내어주는 착찹한 심정일 것입니다. 정치는 그렇게 쉽게 내어줄 수도 쉽게 얻어낼 수도 없습니다. 주기 싫고 받기 싫으니 어느 한쪽이 인수인계의 시기다 라고 주장하는 것은 맞는 말이긴 하지만 내어놓는 쪽에서는 들리지가 않습니다. 뭐 정치의 기본적인 속성이니 굳이 비판하고자 하지는 않습니다. 너무 이성적으로 옳은 것이냐 그른 것이냐를 놓고 가늠하기보다는 그냥 그럴 수 밖에 없는 것, 단순한 정치적 현실일뿐이라고 저는 생각합니다. 그래서는 안된다가 아니라 그래 그러시겠지. 이 수준입니다. 뭐 당연한거죠. 따지고보면.

10년전 정권교체할 때도 서로 주기 싫고 기존에 있는 것 받기 싫어서 옥신각신하지 않았던가요. 이번에는 대통령이 생각하기에 너무나 지나친 면이 없지 않아 거부권까지 행사할 정도로 심하지만 결국 그 틀 속입니다. 그래 그러시겠지. 이 생각외에 별다른 생각은 없습니다.

그리고 굳이 정권교체 시에 옥신각신하는 것이 사실임을 볼때 이번 경우는 왜 대통령까지 나설 수밖에 없는가 라는 문제를 봐야합니다. 분명 인수위 측이 원인제공을 한 측면도 간과할 수 없습니다. 10년간의 중도진보세력이 이루어놓은 정부조직을 다 뜯어고치고 고위층 인사에도 간섭하며 아무리 다른 세력이지만 기존의 작은업적도 인정하려 들지 않습니다. 오죽하면 대통령까지 나서서 거부권 하겠습니까.
인수인계를 위한 인수위의 절차 또는 정책에 대한 접근방법이 과격하고 일방적으로 진행되고 있는 사실을 미뤄본다면 그 원인은 인수인계의 시기에 인수인계의 수준을 넘은 인수위의 지금의 행태에 있는 것이지 대통령의 권리행사의 잘못은 아니라고 봅니다.

원인이 없다면 결과는 있을 수 없겠죠. 노무현 대통령과 인수위의 갈등은 인수위가 출범되자마자 존재했습니다. 고위 공무원 인사까지 하지말것을 권한 곳이 인수위입니다. 공무원들의 인사 역시 대통령과 청화대의 고유 권리입니다. 아무리 협조를 요청한다고해도 인수위라는 임시적 권력기관이 갖는 힘은 대통령 고유의 권한을 침범할 수 없음에도 침범했다는 의미입니다. 문제의 시작은 지나친 의욕이 있는 인수위의 수위조절의 문제입니다. 처음부터 생겨난 갈등은 노통이 지금까지 참고 참았다가 터뜨린 것. 단지 그뿐입니다. 정부개편안을 제출할 수 있는 인수위의 권리 역시 모르는 것은 아니지만 참다참다 폭발한 것 그냥 그 뿐인 것입니다. 단순한거죠.

지금 노무현의 대통령의 입장은, 차기 정부가 준비하고 있는 정책은 옳지 못하니, 내가 대통령으로 있는 동안 만큼은 나의 가치관대로 하겠다. 라는 것이지요? 제가 생각하는 것이 맞나요?

제얘기가
차기정부에게 다 넘겨줘야 한다는 것이다. 라고 표현을 한다면, 그 표현이 틀리다고는 이야기하기 힘들 것 같기도 합니다.

인수인계의 시기입니다.
자신이 정책을 진행하고 있는 시기가 아닙니다.
이제 그 정책의 진행을 접고, 차기 정부가 자신들의 정책을 펼칠 수 있도록 도와줘야 하는 시기입니다.
거부권이라고 하는 것은 대통령의 권한이기는 합니다.
그러나 국회통과도 하기 전에, 또 발의가 되기도 전에 대통령이 거부권부터 행사하는 경우는 그리 흔한 경우가 아닙니다.

또 이번 같은 경우는, 그 법안이 무슨 대단한 것도 아니고
정부개편안 일 뿐입니다.

물론, 노무현 대통령에게 있어서는 그것이 지금까지 5년동안 자신이 믿고 추진해 왔던 정책의 방향을
일순간에 뒤집어 엎는 정책일 수는 있습니다.
그것에 승복하는 것이 싫을 수도 있고, 그것이 자신의 소신일 수도 있습니다.
그렇다 하더라도, 국민이 노무현대통령의 가치관보다는, 이명박 대통령의 가치관을 선택했습니다.

대통령의 소신이나 대통려의 법적인 권한이, 국민의 뜻보다 더 소중하다고 생각하는 대통령은 바라지 않습니다.

스스로 민주적인 대통령이라 생각한다면,
스스로 독재정권에 대항했던 대통령이라면
스스로 자신의 소신이나 자신의 법적인 권리를 주장하기 보다는
국민의 뜻에 승복하는 태도를 보이는 것이 옳은 태도가 아닐까 생각도 합니다.

한말씀님.....혹 정치꾼을 지양하심니까?
님게선 국민이라는 개념을 너무 남발하는 것아님니까?

새 당선자는 정부개편안을 구상할 권리가 있씀니다.
그리고 현 대통령은 그의 정부개편안에 이의를 제기하고거부권을 행사 할 권리가 아직 있씀니다.

여기에 국민이 어쩌고 민주가 어쩌고 하는 것은 어불성설입니다.

국민의 투표를 했고 투표인중 많은 분이 새당선자에게 표를 주었고 그래서 다음 대통령이 곧 될 것입니다.
그런데 대선 투표라는게 새당선자가하려는 모든 행위에 대한 지지입니까?
아니죠?

님처럼 명확한 개념의 범위 없이 마구 끄집에 넣지만 안으면
어렵고 복잡할 것도 없고 상호간에 하등 문제 될 것도 없는 이야기입니다.

대선투표의 결과가 당선자가하려는 모든 행위에 대한 지지라는 것은 아닙니다.
반대를 해야 할 것이 있으면 반대를 해야겠지만, 이 시점에서 독단으로 옳고 그름을 결정하는 것 자체가 문제라는 겁니다.
왜요? 통일부를 없앤다니까 반대하는 것입니까?
새정부는 새정부대로 생각이 있기때문에 그런 개편안을 내놓은 것일 것입니다.
그것이 맘에 안든다고, 곧 정계를 떠날 사람이 감놔라 대추놔라 하는 것이 더 어불성설입니다.
반대를 해도 국민이 하는 것이고, 반대를 해도 국회가 하는 것이 옳습니다.
자신에게 반대를 할 수 있는 권리가 있다해도,
인수인계를 하는 시점에서는
그 판단과 기회를 국민과 국회에 넘기는 것이 올바른 판단입니다.

대통령이 이런 경우에 권리 운운하는 것이 어불성설이지, 국민운운하는 것이 어불성설입니까?
거부권을 행사하는 것이 국민을 위한 일. 이라는 논리로 거부권을 행사했다면 이해가 갑니다.
이건 내 권리...니까 거부권을 행사했다면, 그게 어불성설입니다.

권리를 행사하는 것도 좋지만
현 대통령의 지지도가 이렇게 떨어진 상태에서의 독선적인 권리행사는 소신이 아니라 고집일 뿐입니다.
물론, 그것이 현 대통령을 지지하는 사람에게는 소신으로 보이겠지요.
하지만 현 대통령을 지지하지 않는 사람에게는 그것이 고집으로 보입니다.
하지만, 현 대통령을 지지하는 사람이 더 많은지, 지지하지 않는 사람이 더 많은지를 보시면 됩니다.
예전에 현대통령을 지지하는 사람, 열린우리당을 지지하는 사람, 촛불집회하는 인파를 가리키며 그것이 "국민의 뜻".이라고 말한 사람들은 누구였습니까?
이제와서 "그건 권리"다? "국민의 뜻은, 어불성설"이다?

권리의 의미와 범위를 개념없이 끄집어 넣은 것이 자신이라는 생각은 안드십니까?

님 말씀대로 어렵고 복잡할 것도 없고, 상호간에 하등 문제될 것 없습니다.
대통령은 권리를 행사한 것 뿐이고, 정 개편하고 싶다면 취임식 끝나고 국회동의 얻어서 하면 됩니다.
누가 뭐랍니까?
여기서 글을 올리는 저역시 저의 권리를 행사하고 있는 것 뿐입니다.
법안을 상정하는 이명박, 한나라당 역시 자신의 권리를 행사한 것 뿐입니다.
권리만 따지면 아무 문제 없습니다.
자신이 하는 일을 권리를 갖다 붙이고, 다른 사람 하는 일은 윤리를 갖다 붙이는 것이 어불성설이라는 것입니다.

대통령을 비롯한 공무원 및 정치가는, 국민의 뜻을 받들어 행정을 해야 할 의무가 있습니다. 그러라고 월급주는 것이고, 그러라고 뽑아준 것입니다. 그런 사람들에게 국민의 뜻을 이야기하는 것이 어불성설이라니요?

한말씀니 무슨말을 하시려는 것인지 전체적으로는 알겠씀니다.
그러나 요점 정리를 안하신듯 합니다.
.
정권이 바뀌면 정부가 개편되는 것은 당연합니다.
단지 정부를 개편하니 반대하는 것이 아니며,
단지 통일부가 없어진다고 반대하는 것도 아닐 것이라 사료됨니다.
.
개편이 전 정부와 얼마만한 괴리가 생기는 개편인가하는 문제로 접근해봐야 할 것 같씀니다.
이런 문제에 대한 거부권에 있어서 노무현 개인의 감정도 들어 있을 것이고, 공적인 개념도 포함 되었을 것이고, 또 다른 용도의 정치적 의도도 포함 되었을 것입니다.

거부권 행사 자체를 문제 삼는것은 편협한게 아닌가 합니다.
이 껀에 있어서 뽀인트가 무엇일까요?
개편이 정권과의 연결고리가 약하다는 것이고,
그로인하여 정책의 연결이 부실하해져서 지속적인 시행을 기대하기 어렵다는 것입니다. 현임자로써는 그런 정도의개편을 한다면 자신이 중점을 두고 하던 정책이 무용지물이 된다는 것은 치욕입니다.
또 그 개인의 가치관에 의한 것이지만 대한민국의 미래를 마냑 그가 구상했다면 그로써는 대단히 걱정스러운 것일거라 생각됨니다.
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거부권 행사를 말한 것은 괜이 확대 재생산 할 것없고,
제가보기에는 그런 정도의 의미 입니다.
.
다시말씀드리지만 정치꾼 나부랭이가 목표시라면 몰라도 토론에서
국민을 쓰시지 말아쓰면 합니다.

님께선 국민의 뜻을 수렴하고 정리한 적도 없으며, 그런 위치도 아님니다. 저역시도 그러하고요.
대한민국의 국민의 뜻은 인구수 많큼입니다.
투표권이있건 없건 투표를 했건 안했건....
님은 그 모래알 중의한분이시고 저도 그 모래알 중의하나입니다.,
님이 국민의 뜻을 말한거라면 저는 국민이 아님니까?
.
국민을 말하지맙시다.
님은 님의 생각을 말한 것이고, 저는 저의 생각을 말하는 것입니다.

촛불집회- 아마 탄핵 반대 집회를 말하는 것으로 알겠씀니다. -
가 국민의 뜻이었던 이유는 대표성을 가지고 있는 집회였기 때문입니다.
국민의 뜻이라는 말을 사용하려면 그 론에 동의하는 분들을 추출해 낼수있어야 합니다. 그리고 일반적으로 50%이상이 추출되면 인정됨니다.(소수니 다수니 이런 말은 별개의 문제입니다)
그러나 모든 사안에 대해서 국민의 동의 투표를 실시할수는 없기에
여론조사를 통하여 추출하며,언론 및 기관에서 여러계통을 통하여, 여러방법으로 여론을 조사해서 발표합니다.
탄핵건은 우리사회에 있어서 의미있는 사건이 었으며,
대부분의 여론 조사에서 60%이상의 탄핵반대 여론이었씀니다.
-몇몇 극편향성향의조사에서는 찬이든 반이든 신용하기어려운 수치가 나와서 그런것은 버림-

대통령의 권리에 대해서..
노무현은 분명 국민투표를 통하여 정당하게 선출 된 대통령입니다.
대통령의 모든 권리는 바로 이 투표에 의한 선출이라는 것에서 생김니다. 그럼에도 불구하고 새당선자의 선출된 것만을 들먹이며
전임자를 모욕하는 것은 자해이며 자기기만입니다.
임기가 얼마남았건 그는 현 대통령이고 그에게는 아직 취임하기 전인후임자의 개편안에 대해서 거부권(항의-이의제기)할 권리가 있씀니다.
제가 잘못 정의했다면 요부분에 대해서 이견을 달아주시기 바랍니다.

똑같은 이야기의 되풀이일 뿐입니다.
지금 권리에 대한 이야기를 하고 있는 것이 아닙니다.
권리는 말하면서, 국민을 들먹이지 말라는 것이 어불성설입니다.
예전에 국민의 뜻을 들먹이던 사람들이 누구였습니까?
여론조사에서 55%가 노대통령의 기자회견내용에 대해 비판을 했습니다.
지금 신당과 한나라당이 개편안을 놓고 협상을 벌이고 있습니다. 그럼 된 것이지요.
협상도 없이 무조건 거부권을 행사한다는 것 자체에 대해 이야기하는 것입니다.

님의 논리대로라면, 이명박의 대운하사업에도 토를 달지 말아야 하며, 영어교육정책에도 토를 달지 말아야 합니까? 그것은 비판해도 되고, 이것은 비판하면 안되는 이유가 뭡니까?
전임자를 모욕하는 것이 자해이며 자기기만이라면, 후임자를 모욕하는 것은 자해가 아니고 자기기만이 아닌 이유가 뭡니까?
거부권을 행사할 수 없다라는 뜻이 아닙니다. 거기서 거부권을 행사하지 않고 사전협의나 조율을 통하는 것이 더 바람직하지 않았겠느냐.라는 뜻입니다.
거부권 행사를 문제삼으면 편협하다?는 논리는 어디서 오는 것입니까?
정책에 대한 비판은 편협하지 않은 것입니까?
정치가의 행동과 판단입니다. 그것이 권리라는 논리 이전에, 그 행동과 판단에 국민들이 달려있음을 간과해서는 안됩니다.

그것이 내 권리이기 때문에 나는 정당하다. 라는 논리보다는
그것이 국민들에게 좋은 일이다.라는 논리로 거부권이 행사되어야 하는 것입니다.
왜냐하면, 그 거부권의 행사는 대통령의 권리이기 이전에, 대통령은 자신의 권리을 위해 일하기 보다는 국민의 이익을 위해 일해야 하는 의무가 있기 때문입니다.
즉, 거부권을 포함한 국정에 관련된 대통령의 권리는, 권리인 동시에, 국민의 이익을 위해 행사해야 할 의무가 있습니다. (그것은 헌법에 나와있습니다.)

거부권의 행사가, 자기 자신의 권리이기 때문에 행사한다는 논리 말고
그것이 협상의 여지없이 파기되어야 하는, 그것이 국민을 위한 판단이라는 이유를 설명하는 것이 우선입니다.

한말씀니 너무 꼬이신 것 아님니까?
정책과 거부권이 같은 류입니까?
구분을 해주셔야 하지않씀니까?
이미 거부권 행사하겠다고 말하기 전에 정부개편에 대해서 걱정된다는 발언을 했던 것으로 기억이 되는데요?? 협상의사가 없던 것은 새당선자 아님니까?

또 님께서는 대통령이라는 것을 개인화 시키고 있씀니다.
누구의 권리를 말하느것이 아님니다.
전 대통령의 권리를 말하는 것이지 노무현의 권리라거나 이명박의 권를 말하는것이 아님니다.
님께서는 요컨데 노무현 대통려이 거부권을 행사했다..
요것만 아시고 그것을 왜 행사하려하는지 그 진행과정에 대해서는 전혀 관심도 없고 이미 신문기사로 거부권을 행사하는 이유를 설명했음에도 무시(혹 안읽었거나) 하시고 게십니다.
.
님께서는 지금 상당한 무리를 하시고 게십니다.
한번 설명해주시게씀니까?
노무현대통령의 거부권이 국민의 이익 반하는 것입니까?

저에게 그 거부권이 국익에 해당하는지는 묻지마시길 바랍니다.
국익을 운운한 것은 제가 아니고 님이시고
전 건은 그 건으로써만 보고 판단해달라 확대해석하지말라 하였을 뿐입니다.
...마직막으로
님의 식대로라면 대통령은 명예직이며 바짓저고리입니다.
당선이라는 것으로 그만이며, 대통령의 그 어떠한 행위도
대통령임에도 불구하고 그에게는 권리가 없기 때문에 아무것도 할수가 없씀니다. 예를 들면 새당선자의 정국구상, 정계개편은 새당선자로써의 권리입니다. 그런데 님의 식대로라면 그는 건방지게도 권리행사를 하려고하고 있씀니다. 그게 국민의 이익이 될꺼라고 그가 우기면 되는 것은 아니죠? 감히 개편,정택구상도 국민의 의사를 물어야하고(공개투표?) 님의 론대로면 대통령은 겨우 바짓 저고리인데 말입니다.

아..한가지더 국익을 말씀하시길 좋아하시니
이명박 후임자의 개편안이 국익에 어떤한지 말씀부탁드립니다.
.
거부권이 국민에게 이익인가 아닌가는 개편안이 국민에게 이익인가 아닌가 부터 따져봐야하는 것이게죠?
좋은 글 기대합니다.

"거부권 행사를 문제삼으면 편협하다?"<----
전 이런 류로 말을 한적이 없씀니다.
거부권을 문제 삼으면 편협한 것이아니라, 거부권을 행사했다는 자체만을 문제로 삼는 것이 편협하다 말한 것입니다.
.
"전임자를 모욕하는 것이 자해이며 자기기만이라면, 후임자를 모욕하는 것은 자해가 아니고 자기기만이 아닌 이유가 뭡니까?"
<---또 바로이런 내용을 편협하다 할수있씀니다
이것은 말도 아니고 절도 아님니다. 누가 당신을 모욕한다면 당신이 그에 반응하는 것이 잘못이라 생각하십니까?
.
단지 개편이 아니라 개편은 후임자의 차후의 정책방향을 보여주는
바로미터입니다. 그리고 이번 개편안은 전임정부와 전면적이며 어떤 부분은 극대극의 방향입니다. 즉 . 단순화하여 말하자면 때린 넘은 이넘이고 맞은 넘

이 내가 갈날이 얼마 안남았지만 너무 심하게 때린다 그러지말고 적당히 해라라고 이의제기한게 거부권입니다. 막말로 위에서도 말했지만 갈날 얼마안남은 노무현대통령이 거부권 행사한다고 몬일 납니까? 이명박 후임자가 개편안을 취소하게 법적으로 되어있는 것도 아님니다....그런데 왜 시덥잔은 거부권을 행사할가요? 그것이 그로써는 자존심지키면서 후임자에게 님이 좋아하는 협상하자, 다시고려해봐라는 고공개적이고 적극적인 의사타진 아닙니까? 몰바라시는것인지?
이미 갈놈이니 꼬리말고 비실비실하게 제발 체면좀 살려달라고 햇어야 한다는 것인지?

극단적인 판단과 표현을 하고 계시군요.
말이 꼬이다니요? 점점 꼬여가는 것은 님같습니다.
정책과 거부권은 국정에 대한 판단과 결정에 관한 측면에서 생각하면 결국 같은 것입니다.
님은 분리하여 생각할 것과, 같이 생각해야 할 것을 혼동하고 계신 듯 하군요.
국익에 도움이 되고 안되고를 떠나서, 일방적인 거부권행사밖에는 방법이 없었느냐 하는 것입니다.
개편안에 대한 거부권이 적당히 하라고 이의제기 한 것입니까?
개편안이 때린 것입니까?
그 정도면 자의적인 해석을 넘어서서 피해망상으로 보입니다.
떄린 사람도 맞은 사람도 없습니다.

"거부권을 문제 삼으면 편협한 것이아니라, 거부권을 행사했다는 자체만을 문제로 삼는 것이 편협하다 말한 것입니다."
무슨 뜻입니까? 뭐가 다른 건가요? 말씀이 꼬여가는 것은 님같습니다만...

거부권을 문제 삼으면 편협한 것이아니라, 거부권을 행사했다는 자체만을 문제로 삼는 것이 편협하다 말한 것입니다."
-->차이를 모르겠다 하시니 난감합니다.
앞은 달랑 거부권만 가지고 떠드는 것이고,
뒤는 거부권을 행사하게 된 전후 사정을 고려해야 한다라는 말입니다.

정책과 권의 구분을 안하시는 혹은 못하신다니 애초 이야기는 불가합니다. 요컨데 님께서는 아와 어의 차이를 무시하고 게시는 것입니다.
물어 봅시다
거부권을 행사하면 어떤 일이 생기게씀니까?

말이 꼬였다 한적 없씀니다.
.
님께선 님이 원하는 대로 상대글을 편집하시는군요?
"한말씀니 너무 꼬이신 것 아님니까? " 라고 말했죠?
제가 이렇게 말한 이유는 님께서 이 주제에 대해서 쓰신 글들을 읽고,
님께선 단지 "노무현이 싫다" 이말이 하고 싶어하시는 것 같다보여서 입니다.

다른 사람의 글을 그렇게 편협하게 보면 그런 해석이 나올 수도 있습니다.

정책이나 거부권은, 모두 국정입니다.
국가의 일을 결정하는 일입니다. 거부권행사 역시 국정의 실행입니다.
정책이 계획이라면, 거부권은 그 계획의 승인에 관련된 이야기입니다.
님이야말로 다른 것과 같은 것을 구분하지 못하시는 것 같습니다.
다른 것은 계획과 승인이 다른 것이고, 같은 것은 두가지 모두 국정의 실행이라는 것입니다.
아와 어가 다르다는 것에 대한 비유는 넌센스네요.

흠.. 분명 노무현대통령에게는 좋을거 하나도 없다고 생각합니다.
한나라의 대통령이라는 사람이 자신이 어떤 처지인지 모르고 있을까요?
그럼에도 불구하고 이렇게 할 수 있다는게 멋있어 보이기도 합니다.
솔직히 말해서 요즘 인수위가 하는 행동들 말들.. 솔직히 너무 어처구니 없는것들 많습니다.
모 일단 질러 보자식? 저는 근래에 인수위의 행동들을 보면서
마치 500페이지의 달하는 시험범위를 내주고 아이들의 불만에 못이기는척 100페이지로 줄여주는
지능적인 선생님의 모습이 떠올랐습니다.
이번 노대통령님의 기자회견중 좀더 깊은 토론의장이 필요하다고 한 부분에서는 절대적으로 공감합니다.

거부권만 가지고 떠드는 것은 편협한 짓이고, 거부권을 행사하게 된 전후 사정을 고려해야 한다는 뜻이었습니까?
무슨 뜻인지 이제야 알겠네요.

그렇다면 제가 모르는 거부권을 행사하게 된 전후사정이 뭡니까?
제가 고려하지 않은 전후사정이라는 게 뭡니까?
노무현대통령이 한대 맞아서 기분나빴다라는 것이 전후사정입니까? 님의 글을 읽으면 그렇게 해석이 되는 군요.

노무현 대통령이 싫고 좋음이 없습니다.
통일부가 있어야 하는지 없어야 하는지에 대해서 이야기하는 것도 아닙니다.
내 애기가 단지 "나는 노무현이 싫어"라고 이야기 하는 듯이 느껴졌다면, 정말 편혐한 해석이 아닐 수 없습니다.
제가 님더러 당신은 단지 "나는 노무현이 좋아. 난 이명박이 싫어"라고 이야기하는 것이라 말하면, 어떻게 말씀하시겠습니까?

대통령으로서 그러한 국정의 실행이 과연 바람직한 태도였는가 라는 것이지요.
개편안이 국익에 도움이 되는지, 아닌지를 따지는 것도 아닙니다.
거부권이 대통령의 권한이라는 데에도 이의가 없습니다.

애초에 정부개편안은 전 대통령의 승인을 받아야 할 이유가 없는 것입니다.
그것은 차기 대통령이 나라살림을 하기 위해 자신의 조직을 정비하는 절차일 뿐입니다.
물론 통일부, 여성부의 존폐가 문제가 될 수는 있습니다.
그것은, 취임식이 끝난 후에 국회의 동의를 얻어 진행을 하면 됩니다. 그래서 지금 신당과 한나라당이 협의를 하고 있는 것이구요.
그런데 취임식이 끝나고 나서 국회의 동의를 얻고자 하면, 그만큼 시간이 흐르게 됩니다.
즉, 신정부가 출범하고 나서 원활히 정상적으로 조직이 돌아가지 못한다는 것입니다.
그래서 미리 법안을 제출하고 미리 승인을 받고자 함입니다.

이명박당선인이나 인수위가 내놓는 정책이 좀 파격적이긴 합니다.
청계천도 그랬고, 버스중앙전용차선도 그랬지요.
통일부, 여성부를 과감히 통폐합하자는 것이, 어떻게 보면 큰 문제처럼 보이기도 하지만
정부의 몸집을 줄이고 거품을 빼겠다는 의지에 대해 찬성하는 사람도 많습니다.

통일부, 여성부 없앤다니까, 그럼 지금까지 내가 해왔던 정책이 잘못됬다는 것이냐? 라는 식으로 반응하는 것은
자신의 지지율이 바닥에 떨어져 있음을 인지하면서도, 자신이 틀렸다는 것을 인정하기는 싫은 마음이라 생각합니다.

당신의 방식대로는 문제가 많으니, 이걸 바꾸겠다는 것으로 해석할 수도 있지만,
대통령이 바뀌면, 정책의 방향이 바뀌는 것은 당연한 것입니다.
그것도 여당이 야당되고, 야당이 여당되는 상황에서는 당연한 것입니다.
그것을 받아들이지 못하겠다는 것은, 아직도 자신이 옳다고 믿고 있는 것이고, 차기정부가 하는 것은 옳지 못하다고 믿고 있는 것입니다.
어떻게 믿으나, 결국 나라는 차기 정부가 이끌어가게 되어 있습니다.
그것을 끝까지 "나는 옳다. 너는 틀렸어"라는 식으로 밀어붙여야 하는 것입니까?

님이 어떤 전후사정을 고려하셨는지는 모르나
제가 보는 전후사정은 이렇습니다.

국정이라 함은, 대통령이라 함은, 자신이 옳다고 믿고 있는대로 국정을 해도 좋다고 한 것이 아닙니다.
그러라고 뽑아준 것이 아닙니다.
국민의 뜻을 수렴하고 국민의 뜻을 받들어 국정을 수행할 의무가 있습니다.
대통령에게 주어진 "거부권"을 포함한 모든 권한의 행사는 국민을 위해 행사해야 할 의무가 있습니다.
개인의 감정이나, 개인의 독선에 의해 행사하라고 주어진 것은 아닙니다.
권리이전에 의무가 우선입니다.

대통령의 권리를 이야기하는테 국민의 뜻을 들먹였다고 민감한 반응을 보이시는데요,
정확하게 말해서, 거부권은 권리라기 보다는 권한입니다.
대통령의 권한을 비롯한 국정에 관한 결정 및 판단은 모두 국민의 뜻과 관련이 있습니다.
그게 바로 대통령이라고 하는 존재입니다.
대통령은 청와대에 있는 한 개인의 권리보다는, 국민에 대한 의무가 우선시 되는 직책입니다.
"개인의 권리, 자유"와, "대통령으로서 주어진 권한"을 혼동하지 마시기 바랍니다.

누가 옳고 누가 틀렸는지를 떠나서
평화롭고 보기좋은 정권이양의 모습이 보고 싶은 것 뿐입니다.

거부권이 개인의 감정과 독선에 의한 것인지?
혹 개편안이 일부의 이익과 작당을 위한 것인지?
이 론의 핵심은 거부권 행사가 아니라 개편안의 진위 아님니까?
개편안의 성질에 따라서 거부권의 당위성이 바뀜니다.
.
이런 론쟁에서 무적의 단어 중 한가지인 "국민"을 말하시는 것은
더 이상의 여러분들의 론의 진전에 방해요소라는게 저의 생각입니다.
.
개편안은 .....어떻합니까?

노무현대통령이 거부권 행사까지 들고 나온 것이 왜일까에 대해서 님이 한번 대답을 해보시기 바랍니다.
그걸 이해 못하겠으니까 이야기를 들어보겠다는 겁니다.
제가 지금까지 이해한 것은, 때렸다, 나는 맞았다. 그래서 거부권이다..라는 얘기밖에는 못들었습니다.
그것이 이유기 때문에 제가 이러는 겁니다.
.
개편안의 진위에 대해서도 님이 한번 설명을 해주시기 바랍니다.
제가 아는 개편안의 진위는 말씀드렸습니다.
.
개편안의 진위도, 거부권의 진위도 저는 모릅니다.
개편안이 일부의 이익과 작당을 위한 것이라는 근거를 대주시기 바랍니다.
또, 거부권이 개인의 감정과 독선에 의한 것이 아니라는 근거를 대주시기 바랍니다.

님은 전후사정 다 아시는 분 같은데, 알고 계신 전후사정이 어떠한지 설명해 주시고, 그렇게 알고 계신 근거에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
국민을 말하는 것이 왜 "론"의 진전에 방해요소라는 것입니까? 그게 가장 중요한 핵심인데...
이 론의 핵심은 거부권의 행사입니다. 개편안의 진위가 아니라.
님은 개편안의 진위를 알고 계십니까? 이명박 당선인과 인수위, 한나라당의 속셈과 속마음을 훤히 꿰뚫고 계십니까?
애초에 알지도 못하는 일이고, 따라서 논쟁의 주제거리도 될 수 없습니다.
논쟁의 핵심은, 노대통령이 밝히신 거부권의 이유입니다.
그 이유로 거부권을 행사하는 것이 과연 그 방법밖에는 없었느냐는 것입니다.

대통령의 권한은 막대합니다. 마음만 먹으면 이 나라를 파탄의 지경에 이르게도 할 수 있습니다. 따라서 대통령의 권한은 마음대로 사용하는 것이 아닙니다. 자신의 자존심을 지키기 위해서 사용하라고 주어진 것이 아닙니다.
국민을 위해서 사용해야 하는 것입니다.
이것은 대통령의 권리이니 토달지 말라고 한다면, 님역시 대통령당선인이나 인수위의 권리에 토달지 말아야 합니다.
이 권리는, 국민을 위해 사용해야 하는 것이 의무입니다.
대통령은 국민이 선출한 사람입니다.
따라서 국민에 대한 의무가 권리보다 앞서는 것입니다.
그것은 헌법에 명시되어 있습니다.
그럼에도 불구하고, 이 논쟁에서 국민을 말하는 것이 "론"의 진전을 방해한다구요?
그게 핵심입니다.

그리고 다른 사람의 의견에 대해 함부로 "정치꾼을 지향하느냐"는 둥의 발언은 삼가해 주시기 바랍니다. 상당히 불쾌하군요. 그 이야기는 제가 님에게 되돌려 드릴 수도 있는 말입니다.
그리고, 다른 사람더러 "꼬였다"라든가, "구분을 못한다"라든가, 하는 발언도 상대방에게 실례가 된다는 것을 아시기 바랍니다. 저역시 님에게 그말을 그대로 되돌려 드린 것에 대해, 유감스럽게 생각하고 있습니다.

이야기를 좀 정리합시다.
우선, 맨처음에 나왔던 이야기가, 이것은 "대통령의 권리"이기 때문에 논쟁거리도 안된다는 논리였습니다.
거기에 대한 반론으로서 저는, 대통령의 "권리"보다 국민에 대한 "의무"가 우선 이라는 이야기를 내세웠습니다.

그랬더니, 이번에는 거부권에 대한 문제가 아니라, 그 전후사정에 대한 문제라고 하셨습니다.
(권리에 대한 문제라면서요? 권리에 대한 문제라면, 전후사정은 아무 문제가 아니라는 뜻 아니었습니까?)

그 전후사정이 문제라면, 거부권을 행사할 수 밖에 없었던 그 전후사정을 말씀해주시면 됩니다.
그런데 제가 님에게서 들은 이야기는, 그 거부권을 행사할 수 밖에 없었던 이유가 이명박이 때렸기 때문이다..라는 것입니다. 개편안이 왜 "때린 것"인가? 자체도 이해가 가지 않습니다. 그것 자체가 자의적인 해석이 아니겠는가 하는 겁니다.
또, 제가 아는 바로, 노무현대통령이 기자회견때 한 이야기는, 개편안 자체가 참여정부의 정체성을 훼손시키는 일이라고 못을 박았습니다.
그것이 자의적인 판단이라는 것이고, 지금 국민들이 무엇을 원하는지 보다는 그저 참여정부, 자신의 정치관이 모욕당한 일에만 신경을 쓰고 있다는 인상을 받았기 때문입니다.

아니면, 개편안이 국민을 위해 절대 통과되어서는 안되기 때문에 거부권을 행사한 것인가요?
그렇다면 할말이 없습니다.
예를 들어, 개편안이 국민을 위해 절대 통과되어서는 안되는데, 인수위가 이대로 밀어부치다가는 국회에서 그냥 통과될 것같고, 방법은 마지막 히든카드로 대통령의 거부권행사라는 극단처방을 쓸 수 밖에 없었다는 상황이었다면, 충분히 이해하고도 남습니다.
그러나, 그런 이유였다면, 참여정부의 정체성 운운하지 말고, 통일부가 왜 필요한지, 여성부가 왜 필요한지 그것을 없애면 왜 안되는지를
자신의 정치적 소신이 무엇인지를 국민들 앞에 설명했어야 했습니다.

만약, 거부권을 행사한 이유가, 단지 개편안이 자신의 정치적 소신을 훼손하는 것이기 때문에 라고 한다면,
차기 정부는, 전 정부의 정치적 이념을 계승해야 한다는 것인가요?

한말씀님에게..
솔직히 말해서 이번 노무현 대통령의 행동은 당연하다고 생각합니다.
이번 인수위의 정부개혁은 어떻게 따져봐도 너무 무리가 있는 개혁입니다.
국민에게 제대로된 보고조차 없었습니다. 왜 이러한 개혁이 필요한지 왜 이렇게 까지 해야하는지...
또한 님께서 말씀하신 새정부 나름의 생각이란걸 찾아볼수가 없습니다.
있다면 국민이 그것을 알 권리는 있다고 생각합니다.
그리고 아주 작은 이유하나 덧붙이자면 지금은 현 대통령과 현정부의 임기가 아직 끝나지도 않았는데
이렇게 까지 나오는건 너무한건 아닌지.. 엄연히 새로운 정부는 새로운 대통령의 임기가 시작되면 이뤄져야하는것입니다.
그리고 노무현 대통령께서 참여정부의 정체성을 운운하지 말고 자신의 거부권 행사에 대한 타당한 이유를 설명하고 자신의 정치적 소신이 무엇인지 밝혀야 된다고 하셨는데..

지난 5년간의 노무현대통령과 참여정부가 이뤄논 것들을 잘 알아보신다면 그 답은 충분히 나올것이라고 생각합니다. 솔직히 말하면 집값이 급등한거 빼면 지적할 것도 없습니다. 그로인해 잃은것도 많았고 그밖에도 여러 문제가 있었지만 조금만 알아보면 그것이 대통령만의 책임은 아니란건 금방 알수 있습니다. 그외의 분야에서는 정말 좋은 정책들을 많이 펴보였습니다. 반정부 반노무현 세력들에 의해서 많이 제지 되었지만.. 그리고 아마 국민이 정부에 대해 욕하는 대부분도 노무현대통령만의 잘못인건 하나도 없습니다. 노무현 대통령이 진짜 잘못한게 있다면 너무 비현실적인 정책과 때와장소를 구분못하는 말버릇 정도?? 전부 썩어빠진 언론들과 소위말하는 가진자들의 횡포로 노무현과 그 정권은 제대로 기조차 피지 못했습니다. 언론탄압 운운하며 신문에 써대는거 보고 정말 어이 없었음. 노무현대통령이 이번 기자회견에서 말한 참여정부의 정체성이란 아마 그러한 상황속에서도 굴하지 않고 이뤄놓은 것들, 또는 그 정신을 말하는것이라고 생각합니다. 노무현대통령은 워낙 말재주가 없어서...ㅉㅉ 불쌍한 대통령.. 사실 당선 얼마 되지 않아서 탄핵이다 모다 툭하면 야당은 시비걸고 언론은 비판만 해대고 제대로된 정보는 알려주지도 않고.. 어째뜬 제 생각은 이렇습니다. 읽어주셔서 감사합니다.

아 혹시 노사모다 모 이러실까봐 참고로 말씀드리는데,
저는 나라에서 일어나는 모든 일들이 맘에 안드는 그냥 평범한 고등학생일 뿐입니다.^^

잘 읽었습니다. 저한테 하는 말씀인 줄 잘 알겠습니다.
그러나 저는 지난 5년간 노무현대통령이 잘했느니 못했느니를 따지자는 것이 아닙니다. 누구의 잘잘못을 따지자는 것이 아닙니다. 그렇게 따지자면 님이 하신 말씀도 이해가 잘 안됩니다. 결국 책임회피일 수도 있구요, 님이 말씀하시는 책임의 소재가 따지고 보면 그것도 그렇게 분명한 것도 아닙니다.
또, 노무현 대통령만의 잘못은 아니다...라고 한다면, 물론 님이 말씀하시는 것이니 상관없습니다만
만약 노무현대통령이 그렇게 이야기했다면, 그것은 책임회피입니다. 왜냐하면 대통령이니까요. 그래서 대통령이 어려운 것이고, 아무나 못하는 것입니다. 자신이 출마했지 누가 출마하라고 등떠밀었습니까?

저는 노무현대통령에게 어떤 감정도 갖고 있지 않습니다.
다만 조금 답답했을 뿐입니다. 많은 사람들이 아니다 아니다 하는데, 왜 혼자 고집을 피우고 밀어붙이다 결국 저지경이 되나..하는 것이지요. 이것은 소신의 문제도 아니고 가치관의 문제도 아닙니다.
부동산정책역시 부동산 전문가들이 시장을 무시하지 말라고 경고했었습니다. 결국 어떻게 됐나요?
북한퍼주기 역시, 그렇게 열심히 퍼주고 나서 결과는 북한 핵개발이었습니다. 결국 어떻게 됐나요?
국민의 알권리를 말씀하셨는데, 너희는 몰라도 돼, 이 문제는 내가 알아서 해, 그래도 내가 옳아..라고 말하는 이유와 근거에 대해서 국민은 알지를 못합니다.

야당의 발목잡기가 전혀 없었던 것도 아니지만, 다른 사람의 말을 듣지 않은 탓도 있습니다.

님 말씀대로, 이번 정부개편안이 무리가 있는 개혁일 수도 있고, 국민에 대해서 제대로 된 보고가 없었다는 것에 대해서는 충분히 이해가 됩니다.
그러나 예를 들어, 통일부에 대해서 많은 사람들이 의구심을 표명하는 것도 사실입니다. 북한퍼주기에 대한 불신감이지요. 햇볕정책에 대해서 많은 사람들이 회의를 느끼기 시작했습니다.
또 여성부에 대해서도 마찬가지 입니다. 여성부에 대해서는 남성들 뿐만 아니라 여성들조차도 난색을 표합니다.
또 공무원=철밥통, 우리나라에 쓸데없이 철밥통들이 많고, 그사람들이 해외출장이나 연금이다 보너스다 하는 일은 없이 챙겨먹기한 한 사람들이라는 인식도 팽배해있습니다. 그러니 그 숫자를 줄인다고 했을 때 환영하는 사람도 많지요.

제가 하고 싶은 얘기는, 노무현대통령이 잘못했다, 이명박당선인이 잘했다는 얘기가 아닙니다.
정부개혁에 대한 이야기는 뜬금없이 처음 나온 얘기가 아니라는 것이지요.

자신이 친노인지, 반노인지 경향을 갖고 말씀을 하시는 것은 좋습니다만,
저를 반노라 단정지으시면 곤란합니다.
세상을 친노, 반노 이분법으로 나누는 사람들과는 별로 할 이야기가 없습니다.
예전에, 노무현대통령의 정책에 대해 반대를 하면, 반노, 친일, 친미, 보수골통이라는 수식어를 붙였던 것이 누구인가요? 또, 노무현대통령의 정책에 찬성을 하면, 빨갱이라는 수식어를 붙였던 것이 누구인가요?
정책은 정책일 뿐입니다. 그 정책에 반대한다고 해서 보수골통이 되는 것도 아니고, 찬성한다고 해서, 빨갱이가 되는 것도 아닙니다.
니편 내편 만들어 싸움질이나 하고 그것도 모자라 국민들까지 양분시켜, 내쪽에 안붙으면 모두 적이라는 식으로 몰아붙이는 사람들이 싫을 뿐입니다.

선율처럼님.
세상에 당연한 것은 없습니다. 모두 이유가 있습니다.
또 대통령은 총 책임자입니다. 자신의 잘못이든, 자신의 부하의 잘못이든, 모두 책임은 자신에게 있습니다.
또, 개혁이 무리가 있다는 이유로 모두 거부되어야 한다면, 아마 지난날 노무현대통령의 개혁안도 모두 거부되었어야 합니다.
저는 단지, 정치하는 사람들이 자신의 소신만 고집하지 말고, 다른 사람의 이야기도 귀담아 듣고
그것이 자신의 가치관과 다를 때, 단지 욕을 하고 등을 돌리고 나쁜 사람으로 몰아세우지 말고
같이 협의하고 양보하고 협력하는 자세를 보였으면 하는 것이 제 바램입니다.

마찬가지로, 이명박당선인에게 국민들이 경제회생을 기대한다고 해서, 기업에만 신경쓰지 말고
어렵고 힘든 사람에게 부가 골고루 분배될 수 있도록 배려하는 마음이 있었으면..하는 바램입니다.
또는 불도저식 밀어붙이기도 좋지만, 때로는 돌다리도 두드려 건너는 신중함도 가져줬으면..하는 겁니다.
예전에, 노무현 대통령이 부의 분배도 좋지만, 기업인을 마치 혼자만 잘먹고 잘사는 사회의 악덕 계층으로 바라보는 시각을 거두어줬으면..하는 바램이 있었듯이 말입니다.

다시한번 말씀드리지만, 저는 반노세력도 아니고, 보수 꼴통도 아닙니다. 그렇다고 진보세력도 아닙니다.
노무현 대통령이 잘못했다고 생각하는 사람도 아닙니다. 어느 대통령이나 다 잘하지는 못합니다. 못하는 것도 있습니다.
다만 이번 기자회견을 가지고 이야기하는 것일 뿐입니다.
다른 분들이 대운하정책에 대해서 논하고, 청계천개발에 대해 논하는 것과 같습니다.

친노와 반노를 구분지은 적은 없습니다.^^
뭐 너무 길어서 다 읽어보지는 않았지만 한가지 확실한건
이번 기자회견에 있어서는 노무현대통령의 선택이 옳았다고 생각합니다.

ㅎㅎ다 읽어보았습니다.
저랑은 노무현 대통령을 보는 관점이 달라서 이런 논쟁이 생기는것 같습니다. 한말씀님의 생각은 잘 알았습니다. 좋은 말씀 감사드립니다.^^
어째뜬 좋은 나라를 꿈꾸는건 님이나 저나 다를 바가 없을 것이라고 생각하면서 이만 줄입니다.

님이 그렇게 생각하시면, 그것으로 된 것입니다. 님에게 제 생각을 강요할 생각은 없으니까요. 님이 노무현대통령의 선택이 옳았다고 생각하는 것도 자유구요, 노무현대통령이 그런 선택을 한 것도 노무현대통령의 자유입니다.
사람마다 관점이 다른 것은 당연한 것이고, 그것을 누구의 생각이 옳으냐 틀리냐가 중요한 것은 아닙니다.
다만, 그렇게 생각하는 데 충분한 근거와 논리가 성립되어 있느냐가 중요한 것이지요.
그리고, 다시한번 말씀드립니다만, 엄밀하게 이야기해서 제 의견은 노무현대통령을 보는 관점에서 나온 것이 아닙니다.
여기서 중요한 것은, 개편안과 절차, 거부권의 일련의 사건이지, 노무현대통령에 대한 이야기가 아닙니다.

아무리 읽어봐도 님에게 제생각을 강요한것 같지 안아서 글을 다시 올립니다. 제가 글을 올린 이유는 님께서 노무현대통령을 너무 모르시고 계신것 같아서 이구요. 노무현에 대한 이야기가 나온건 님께서 참여정부의 정체성에 대해서 의문을 가지시길래 이해시켜드리기 위해 드리기였으니까요. 그리고 사회현상이란게 특히 거부권행사같은 특별케이스 경우에는 현재 나타난 사건에 대해서만이 아닌 다른 조건들을 다 고려해야 한다고 생각합니다.
아 그리고 이건 말씀 드릴까 말까 많이 고민 했는데... 토론에서 비판적인 자세는 분명이 중요하지만 지나치게 부정적이고 비관적인건 아니라고 생각합니다. 만약 상대주장의 근거를 전부 꿰고 있는 상황이라면 이해하지만 상대 주장의 근거가 무엇인지도 모르는 상태에서 그러한 태도는 문제가 있다고봅니다

물론 님께서 그러시다는건 아니지만 약간 그런 경향이 없지않아 있으신것 같습니다. 한말씀님께서는 분명 좋은 토론자이심이 틀림없지만 상대의 의견에대한 정확한 이해는 필요하다고 생각합니다.
저도 많이 부족한것 압니다. 한달에 한번가는 토론 활동에 가서도 맨날 지적을 받으니까요. 님도 그런점 알아두셨으면 하고 글 남깁니다.

뭔가 크게 잘못 생각하고 계시군요.
상대방의 글을 읽고 정확한 근거도 없이, 당신은 이런 것이야..라고 단정짓는 태도는 토론의 올바른 태도가 아닙니다.
노무현대통령에 대해서 제가 모르고 있는 것이 무엇인지, 알고 있는 것이 무엇인지, 님은 알 수없습니다. 그럼에도 불구하고 그런 말씀을 하는 것은 대단한 결례지요.
제가 님에게 말씀드리자면, 세상물정모르고 그저 신문에서 떠드는, 또는 선생님이 말씀하시는 얘기나 듣고 그것이 세상의 전부인줄 알고 나대는 격이라 말씀드릴 수 있습니다. 그렇게 이야기들으면 기분좋으신가요?
참여정부의 정체성을 님은 아십니까? 무엇을 알고 계신가요? 말씀해 주시면, 님이 모르고 계신 것을 제가 말씀드려보지요.
세상에는 자신이 알고 있는 것이 있으면, 모르는 것도 있구요

자신이 모르는 것이 있으면 다른 사람이 알고 있는 것도 있습니다.
그리고 누누히 말씀드리는데, 이 문제는 노무현대통령이라는 사람에 관한 문제가 아닙니다.
사건에 관한 문제입니다. 참여정부의 정체성에 관한 문제가 아닙니다.
제가 아니라는데, 자꾸 그 문제를 들고 나오시니까, 토론의 접점이 보이질 않는 것입니다.
친노, 반노 이야기가 그것입니다. 노무현대통령의 행동에 대해 비판을 하면, 그것을 반노로 규정하는 사람들의 일반적인 오류가 그것입니다.

상대주장에 대한 근거를 제가 모르고 있다고 생각한다면, 설명해 주시면 됩니다.
제가 알고 있는 상대주장에 대한 근거는, 노무현대통령의 기자회견에서 밝힌 이야기밖에 없습니다. 그 외의 다른 근거가 있다면 말씀해주시기 바랍니다.
지금까지 제가 이야기한 비판은, 바로 그 근거(기자회견)에 의거한 것입니다. 그것 이외에 제가 더 알아야 할 사실이 무엇이 있는지요?
제가 더 참고로 해야 할 사실이 무엇이 있는지요?
님이 무엇을 알고 있는지, 제가 무엇을 모르고 있는지, 설명해주시기 바랍니다.

님의 설명은, 제가 어떤 사람의 행동을 잘못한 거라 했더니, 님이 "그 사람은 착한 사람입니다"라는 논리를 내세우는 격입니다.
그 사람이 착한 사람인지, 아닌지는 지금 여기서 논의대상이 아닙니다.
지금 님과 저와의 대화가 왜 엇갈리고 있는지 잠시 생각해보시기 바랍니다.

제가 알기론 토론이란건 상대를 설득시키는 것이 목적입니다. 저는 그중 노무현 대통령의 기자회견사건이 옳았다는 편에 섰기게 당연히 님께 새로운 정보를 알려드려야 할 의무가 있는겁니다.
저 위에 님께서 참여정부의 정체성을 밝혔어야 한다고 말씀하시지 않았습니까.
제 말은 참여정부에 정체성이 그동안 참여정부가 해왔고 목표로 했던 것들 속에 있다는 말이었습니다. 제대로 전달이 안된거라면 죄송합니다.님정도의 식견을 갖추신 분들이라면 청와대 홈페이지만 잘 둘러보더라도 충분이 이해하실꺼라고 생각했습니다. 그리고 만약 제가 5년간에 있었던 모든일들을 일목요연하게 정리할 능력이 된다면 직접 말씀드리고 싶지만 그정도 능력까지는 못 미쳐서 그랬습니다. 머릿속으로는 그려지는데 막상 글로쓰자니 너무 막막해서요.
자꾸 노무현이란 사람에 대해서가 아니라고 하시는데 님께서 윗글에서 노무현대통령의 정치적 소신을 밝혔어야 된다고 하셨지 않으셨습니까.
제 생각에는 굳이 기자회견에서 밝히지 않더라도 조금만 알아보면 알수 있을만한 그런 내용이 였고 제가 막상 정리하기는 벅차서 위같은 글들이 나온것입니다.
또 님이 노무현대통령에 대해서 무얼 알고 모르는지 저는 모른다고 하셨는데.. 님께서 참여정부의 정체성과 노무현대통령의 정치적소신을 묻는 대목에서 잘 모르신다고 느꼈습니다. 그래서 님께서 못마땅해 하시는 그 노무현이란 사람에 대한 이야기를 주저리하는 부분을 쓰게 된것입니다. 그리고 또 이번 사건이 사건자체만으로 옳고 그름의 판단이 가능할꺼라고 생각하지 않았기 때문이기도 합니다.

자칫 무례해 보일수도 있는 글은 님이 제 근거를 모른다는것이 아니고 님이 제글을 전혀 이해하려고 하시지 않는것 같아서 말한것입니다. 토론이 아무리 설득을 목적으로 하지만 토론에 필요한 내용에 대해서는 받아들여 주시기를 바랬습니다.
 

그리고 이 토론의 주제 자체가 이번에 보여준 노무현 대통령의 행동이 옳은 행동이었는 아닌지 아니었습니까?

사실 이번생각에 대한 저의 생각은 행동은 옳았지만 전달을 너무 못했다 입니다.
어째뜬 저는 노무현 대통령의 행동이 옳았다고 설득시켜야 하기에 목적성을 가질 수 밖에 없습니다.
그렇기 때문에 제대로 전달되지 않은 부분을 설명해 드리고 싶었습니다. (행동이 옳았는지 판단을 해야 하니까요)

님께서 위에서 기자회견에서 이랬어야 한다 이랬어야 한다. 이렇게 말한것이 오히려 논의대상에서 벗어났다고 생각합니다.

그리고 이건 토론외 이야기인데,
세상물정모르고 그저신문에서 떠느는, 혹은 선생님이 말씀하지는 얘기나 듣고 그것이 세상의 전부인줄 알고 나대는 격이라구요?
저는 님의 글에서 그런점을 발견했습니다. 제 글 어디에서 그런점을 발견하셨는지 정말 궁금하네요.
혹 있었다면 진심으로 사과드리고 그런점 다시는 글에 나타나지 않도록 시정하겠습니다.

이야기가 얽혀있음을 인지하지 못하셨는지요?
참여정부의 정체성이나, 노무현대통령의 정치적 소신에 대한 설명이 거부권행사의 설득력이 되었다면 그 내용을 말했어야 한다는 것입니다.
노무현대통령이 그 이야기를 하지 않은 이상, 제가 그것을 참고로 거부권행사를 생각했어야 할 이유는 없습니다.

님이, 그것이 중요하다고 말씀을 하셨으니까, 님께 물은 것입니다.
정치적 소신이나 참여정부의 정체성이 어떻길래, 거부권행사를 했어야만 했는가? 라는 질문입니다.

그 이야기를 하지 않았으니, 거부권행사에 대해서 내가 참여정부의 정체성이나 정치적소신을 듣고 싶다고 한 것입니다.

나 역시 신문도 읽고 뉴스도 봅니다. 노무현대통령이 무엇을 하고 싶어하는지 알고 있습니다. 그러나 모르는 부분도 많습니다.

아직도 똑같은 말씀을 되풀이하고 계시는데요,
누누히 말씀드립니다만, 저는 노무현대통령을 못마땅하게 생각하고 쓴 글이 아닙니다.
님의 글을 이해하려고 노력하지 않는 것도 아닙니다.
토론이 남을 설득하기 위해서 하는 것도 아닙니다.
님은 저를 설득하고 싶습니까? 저는 아닙니다.
문제의 핵심에 대해서 서로 다른 의견을 나누기 위함입니다. 판단과 선택은 각자의 몫입니다.
제가 모르는 부분이나 제 생각의 오류를, 다른 사람의 의견을 통해 보완하는 작업입니다.

제가 님의 의견을 받아들이지 못하는 내용은,
우선 님이 제가 제기한 문제의 핵심을 빗겨나갔다는 것입니다.
거부권행사에 대해서가 아니라, 자꾸 노무현대통령에 대해서 말씀을 하신다는 것이지요.

또한가지는, 님이 제가 무엇을 모르는지, 왜 이러는지 정확히 알지 못하면서
그렇지 않다고 본인(제가)이 이야기하고 있는데도, 당신은 이렇습니다..라고 말씀을 하고 계신 것이지요.
님을 이해하고자 하는 노력이 저에게 부족한 것인지, 님의 말씀이 설득력이 없는 것인지 그것은 따져봐야 할 일이지요.
그리고 제가 무엇을 얼마나 모르고 있는지, 님이 할 수 있는 얘기는 아니지요.

제가, 님더러 세상물정모르고....라는 말씀을 드린 것은, 님이 저한테 한 이야기가 꼭 그런 식이다..라는 비유를 말씀드린 것입니다.
님이 저에게 그런 식으로 말을 한 것이다. 라는 뜻으로 말씀드린 것입니다.

님이 저의 글에서 그런 점을 발견했다구요?
말씀하시지요. 제가 세상물정을 모른다고해도 님에게서 들을 만큼은 아니라고 봅니다.
또, 나는 항상 귀를 열어놓고 님에게 물었습니다. 님은 대답을 해주셨나요?

제가 말씀을 드렸지요?
만약에, 기자회견에서 참여정부의 정체성과 자신의 정치적소신을 이야기하고 거부권행사의 뜻을 밝혔다면 이해가 된다구요.
그래서 님에게 물었지요? 그 정체성과 소신이 과연 뭐냐구.
님이 대답하셨나요? 저는 못들었습니다.

그걸 물어본 이유가 뭔지 아시나요? 제가 지금까지 알고 있는 참여정부의 정체성이나 정치적소신으로는, 거부권행사의 이유가 정당화되기 어렵기 때문입니다.
님은 그것이 정당하다고 하니, 제가 모르는 부분이 있는가? 해서 물어보는 것입니다.
저는 절대 제가 아는 것이 전부라는 자세를 갖고 있지는 않습니다.

님이 제 글에서 그런 점을 발견했다면, 오해거나 잘못보셨거나 둘중의 하나입니다.
그리고, 제가 님의 글 어디에서 그런 점을 발겼했냐구 물으셨지요?
바로 그 글입니다.
남의 글에서 함부로 세상물정 모르고 나대는 그런 점을 발겼했다고, 말씀하시는 바로 그 부분이지요.

토론 vs 토의
* 공통점 : 토의와 토론은 공동의 문제를 해결하기 위해 노력하는 과정이며, 결론을 도출하기 위하여 논거를 사용한다는 점에서 유사하다.
* 차이점 :
토의는 어떤 문제에 대하여 여러 사람들이 다양한 생각이나 의견 등을 서로 나누어 그것에 대한 합의점이나 해결 방법을 찾는 협동적인 의사소통이다. ex) 학급 문고의 효율적 운영 방안, 학급 좌성 배치 방법, 특활 발표회 준비, ...
반면, 토론은 토의를 하다가 의견이 찬반 양쪽으로 갈릴 경우, 양쪽이 각각 자기 편 주장을 받아들이도록 상대편을 설득하는 경쟁적 의사소통 과정이다. ex) 교복 착용 여부, 만화의 장단점, ...

1)참여정부의 정체성이나, 노무현대통령의 정치적 소신에 대한 설명이 거부권행사의 설득력이 되었다면 그 내용을 말했어야 한다는 것입니다.
제 위에글에 충분한 답변이 되었으리라 생각합니다. 저도 노무현 대통령이 기자회견에서 그점을 제대로 밝히지 않은점은 잘못되었다고 생각합니다. 물론 윗글에 써있구요. 하지만 이번 토론이 노무현의 기자회견을 평가하는 자리는 아니지 않습니까? 거부권행사를 할 의사가 있음을 밝히는 행동에 대해서 옳고 그름을 토론하는 자리이지 않습니까.

2)노무현대통령이 그 이야기를 하지 않은 이상, 제가 그것을 참고로 거부권행사를 생각했어야 할 이유는 없습니다.
아니요. 참고로 생각해야 합니다. 그래야 올바른 토론이 되죠. 이번 토론의 주제는 노무현이 거부권을 행사하겠다고 한 행동이 옳았냐 아니냐이니까요. 노무현의 기자회견을 평가하는게 아니니까요.

3)누누히 말씀드립니다만, 저는 노무현대통령을 못마땅하게 생각하고 쓴 글이 아닙니다.
님께서 노무현 대통령을 못마땅하게 생각하고 쓴글이라고 한적없습니다.

4)또한가지는, 님이 제가 무엇을 모르는지, 왜 이러는지 정확히 알지 못하면서 그렇지 않다고 본인(제가)이 이야기하고 있는데도, 당신은 이렇습니다..라고 말씀을 하고 계신 것이지요. 님을 이해하고자 하는 노력이 저에게 부족한 것인지, 님의 말씀이 설득력이 없는 것인지 그것은 따져봐야 할 일이지요. 그리고 제가 무엇을 얼마나 모르고 있는지, 님이 할 수 있는 얘기는 아니지요.

그렇다면 이점에서는 사과드리겠습니다. 

5)그래서 님에게 물었지요? 그 정체성과 소신이 과연 뭐냐구. 님이 대답하셨나요? 저는 못들었습니다.
제 윗글 다시 한번 읽어주시면 감사하겠습니다.

6)그걸 물어본 이유가 뭔지 아시나요? 제가 지금까지 알고 있는 참여정부의 정체성이나 정치적소신으로는, 거부권행사의 이유가 정당화되기 어렵기 때문입니다.
님의 말대로라면 애초에 이부분에 대해서 구체적으로 말씀하셨어야 합니다. 님께서 제가 맨처음 노무현대통령과 그정부에 대해 말을 꺼냈을때 그게 무슨 상관이냐는 듯이 답글 달아 주시지 않으셨습니까? 님께서 애초에 그런 의도였고 제가 만약 잘못된 길로 간다면 그정도는 지적해주셔도 될것입니다. 그리고 정당화가 왜 가능한지에 대해서 잘 이해가 안되신다면 일단은 각분야별 통계자료를 통해 참여정부가 이뤄논 것들을 보시고 새로운 정부개혁안이 이번 정부가 이뤄놓은 것들과 어떻것이 상충 되는지를 비교해주시기를 부탁드립니다. 정말 죄송하지만 위에서 말했다 싶이 5년간의 일을 좋합에서 전부 정리하기에는 제 능력이 너무 부족합니다.

그리고 간단하게 제가 가장 마음에 안드는 예산부분을 예로 들어 드리겠습니다. 참여정부때에는 서민들을 위한 사회복지를 위해서 기획예산처를 경제부처와 독립적으로 두었습니다. 그덕분에 사회복지에 쓰이는 예산이 그나마 많이 나왔다고 알고 있습니다. 그런데 늘 사회복지라는 점에서 의견이 대립되는 경제부처에 기획예산처를 소속시켜버릴 경우 기획예산처마저 경제적 논리에 의해 사회복지를 할수 밖에 없을 것입니다. 경제부처의 의견은 늘 사회복지를 줄이자는 편이였는데 개혁안 대로라면 양극화는 더 심해질것이라고 예상할수 밖에 없습니다.

7)남의 글에서 함부로 세상물정 모르고 나대는 그런 점을 발겼했다고, 말씀하시는 바로 그 부분이지요.
저님 님께 그런식으로 말씀드린적 없습니다. 확대해석하신것 같군요. 제가 모른다고 한건 님께서 이번 토론주제에 있어 간과하고 있는 점이 있는것 같아서 말한것입니다. 제눈에는 그렇게 보였구요. 그리고 제가 잘못 이해 했다면 그것이 제가 아직 글을 읽는데 부족함이 있다고 말하시던가 아니면 더 자세하게 말씀해주시면 안되는 것이였습니까? 님 눈에는 그게 세상물정 모르고 나대는 것처럼 보여서 열린 마음으로 그렇게 말씀하신 겁니까?

조직개편안에 대한 문제점과 청와대의 입장을 적어 놓은 글을 찾아서 자유게시판에 올려 놓았습니다.
제가 도저히 정리를 못할것 같아 올렸습니다.

제가 간과하고 있는 부분이 무엇인지 말씀해주시면 됩니다.
제가 간과한 부분에 대해서 말씀을 하신 적이 있다면, 다시한번 정리해 주시기 바랍니다.

그 이야기를 하자는 것이지, 토론의 사전적의미를 따지자는 것이 토론의 핵심도 아니며, 그 사전적 의미를 들고와서 누가 옳으냐를 따지는 것도 의미가 없습니다. 님이 저를 설득하고자 하는 것이라면, 설득을 해보시기 바랍니다. 저는 님을 설득하려고 여기서 토론을 하고 있는 것이 아닙니다.
그러나, 제가 분명히 말씀드리고자 하는 것은, 님의 논리는 저를 설득할 수 있는 문제의 핵심에서 벗어나 있다는 것입니다.

님에게 함부로 세상...어쩌구 저쩌구 한 이야기는, 님이 저에게 하신 말씀에 대해서, 님이 만일 그런 이야기를 들으면 기분이 좋겠느냐..라고 물은 것입니다.
그것은 님이 저에게 "당신은 이것을 모른다." 또는 "당신은 이렇다"라고 이야기한 부분에 대해서입니다.
님이 저에 대해서, 네가 무엇을 알고 있는지, 모르고 있는지 모르는 상황에서, 또 내가 어떻게 생각하고 있는지에 대해 전혀 잘못 알고있음에도 불구하고, 저에대해 단언한 그 발언에 대해 말씀드린 것입니다.
님이 제 글 내용중에서 "함부로 세상....나대는"그런 부분을 발견했다고 하기에, 그런 말씀을 서슴지 않고 하시는 부분에 대해서 지적한 글입니다.

님이 올려주신 자료는 잘 보았습니다. 물론, 참여정부가 하고 싶은 이야기가 있다면 하면 됩니다.
또 그들의 논리가 있다는 것을 잘 알고 있습니다. 그러나 차기 정부의 논리도 있습니다.
그렇다면, 그것을 가지고 협의를 해야 합니다.
자신의 이야기를 듣길 바란다면, 다른 사람의 이야기를 들을 줄 알아야 합니다.
그 올려주신 내용을 제시하고 그것을 갖고 논의해야 합니다.
그러나, 제가 문제삼은 것은, 그 논의의 과정이 없이, 자신의 논리만 던져놓고 일방적으로 거부권을 행사했다는 점입니다.

예를 들어 외국선진국에 비해서 정부의 비율이 적다는 논리는, 마치 우리나라가 일본 미국과 같은 정부의 서비스를 제공하고 있는 지에 대해 살펴봐야 할 것입니다.
마치 정부의 비율이 선진국과 같다면, 선진국과 같은 서비스를 제공할 수 있는 것이냐..라는 것입니다.
그들의 논리가 있으면, 이쪽의 논리가 있습니다.

누누히 말씀드립니다만
그들의 논리가 틀렸다는 것이 아니라, (누구의 논리가 맞고 틀렸음이 중요한 것이 아닙니다.)
거부권행사 자체를 문제삼고 있는 것입니다.
(거듭 말씀드립니다만, 님이 제시하는 근거나 논리는, 제가 제시한 문제에서 한참 벗어나 있습니다.)

도대체 제 논리와 근거를 어떻게 이해하고 계시길래 한참씩이나 벗어나 있다고 하시는 겁니까? 저는 부족해서 아직 잘 모르겠습니다. 님께서 한수 가르쳐 주십시오.
<그렇다면, 그것을 가지고 협의를 해야 합니다.
자신의 이야기를 듣길 바란다면, 다른 사람의 이야기를 들을 줄 알아야 합니다.
그 올려주신 내용을 제시하고 그것을 갖고 논의해야 합니다.
그러나, 제가 문제삼은 것은, 그 논의의 과정이 없이, 자신의 논리만 던져놓고 일방적으로 거부권을 행사했다는 점입니다.>
*이부분에 대한 답변 드리겠습니다.
노무현 대통령에 회견문을 올려드리면 더 간단 하겠지만 용량이 안되서 그냥 간단하게 말로 하겠습니다. 노무현 대통령은 회견내내 더 깊은 토론의 장이 펼쳐져야 한다고 주장했습니다.

인수위의 개혁안이 참여정부의 직접적 반발을 야기시킨 이유를 이제는 아시겠습니까? 인수위의 개혁안은 다른 주장을 가진 사람들과 충분한 토론을 거쳐서 나온것이 아닌 자신들만의 의견들을 모아놓은 개혁안일 뿐입니다. 그런데 그것을 가지고 바로 시행 하려고 하니 참여정부에서는 당연히 반발 할수 밖에 없죠. 님께서 말씀하신 대로라면 인수위의 개혁안이 부적절한 이유를 설명할 필요도 없을 것이라고 생각합니다.
*저기 위에 글자 틀렸네요. 대통령에 가 아니고 대통령의 입니다.^^

글쎄요...똑같은 기자회견을 보고 느끼는 사람들의 견해도 각자 다 다르겠지요.
중요한 것은, 그 개편안은 당연히 자신들의 의견을 모아놓은 것입니다. 그것이 논의되는 과정은 국회에서 입니다. 그러나 국회에 상정되기 전에 대통령이 거부하였습니다. 순서가 바뀌었다는 거지요. 대통령이 더 깊은 토론의 장을 펼쳐야 한다고 주장한 것도 압니다. 그러나 토론의 장이 벌어졌나요? 토론의 장을 펼치기 이전에 거부권을 시사하였지요. 누가 그걸 바로 시행하려 합니까? 절대 그렇게 못하게 되어있습니다. 개편안은 국회에 상정되어 거기서 결정되는 것입니다.

그러나, 그것보다 더 중요한 이야기를 합시다.
예를 들어, 어떤 회사에 새로 사장이 부임해 왔습니다. 이 사장은 자신의 경영스타일에 맞춰서 부처를 개편하였습니다. 물론 이사회의 승인을 받아야 합니다. 근데, 전임 사장이 그것을 거부하였습니다. 그게 상식적으로 이해가 안되는 것입니다.
이번에 거부권행사가 가능했던 이유는, 이 개편안을 전임대통령 임기중에 상정했기 때문입니다. 그렇게 할 필요가 없는 것입니다. 피해가려면 얼마든지 피해갈 수 있는 상황입니다. 취임식이 끝난 후 국회에 상정하고, 국회승인을 받아 통과시키면 되는 것입니다. 단지 그 전에 일을 마무리 짓고 싶어서, 그렇게 한 것이고, 또 지금 협상을 하고 있습니다.
제가 지금 무슨 말을 하고 있는지 이해가 되십니까?

법적으로 아무 문제 없으니....문제삼아서는 안된다..라는 논리가 잘못되어있다는 것입니다. 법적으로 문제가 없으면 문제삼으면 안된다. 라는 논리는 어떠한 정부의 정책이나 결정에도 국민들은 잠자코 있으라는 말밖에는 안됩니다.

잠시 제 얘기를 좀 정리할까 합니다.
우선, 거부권은 대통령의 법적인 권한입니다. 여기에 대해서는 반론의 여지가 없습니다.
그러나 과연 그 거부권행사가 지금 이 상황에서 바람직한 선택이었는가에 대한 이야기를 하고 싶은 것입니다.

정부조직개편안의 상정은 차기정부의 권리입니다. 다만 그것의 일정을 취임식전에 마치고 싶어서 지금 상정하려고 했던 것이고, 국회에 상정도 되기 전에 대통령이 거부권행사를 시사하면서 무산되었습니다.
제가 하고 싶은 얘기는, 다른 안건에 있어서 거부권행사는 몰라도, 이번 정부조직개편안에 대해 국회상정전에 대통령이 거부권을 행사한 것은 그다지 바람직한 선택이 아니라고 보는 것입니다.
물론 토론의 장을 열어야 합니다. 그러나 그것은 국회, 차기정부, 야당, 여당이 협의해야 할 일이지 전임대통령과 상의해야 할 내용은 아닙니다.
개편된 정부조직을 갖고 살림을 해야하는 것은 차기 정부이지, 전임대통령이 아니기 때문입니다.

정부조직개편안의 진의는 아무도 모릅니다.
그것을 "참여정부의 정체성 훼손" 등등의 자의적인 해석을 통해, 일방적으로 비난하는 논리가 잘못되었다는 것입니다. 물론, 참여정부가 추진해왔던 가치관을 뒤집어 엎는 내용일 수는 있습니다.
그러나 차기 정부가 전임 대통령의 정치적소신이나 지난 정부의 가치관을 유지해야 할 이유는 없습니다.

내 정치적 소신과 정체성이 모욕당했다는 자의적인 해석으로, 차기정부가 하려는 개혁에 일방적으로 브레이크를 거는 것이, 대통령의 법적인 권한인지는 모르지만, 그것을 행사하는 것은 그 이유에서나 절차에서나 설득력이 없고 정당성을 갖기 어렵다는 것입니다.

거부권이 법률적 권한이라면, 개편안 상정 역시 법률적 권한입니다. 또 거기에 대한 비판역시 국민의 권리입니다.
법률적 권한이기 때문에 너무나 당연한 것이고, 그에 대해 어느 누구도 이의를 제기하지 못한다..라는 논리는 법률적 논리입니다.
지금 법률적 논리를 따지자는 것이 아닙니다.
과연 그 방법밖에 없었느냐. 그것이 최선의 방법이었느냐..를 이야기하는 것뿐입니다.

정부조직개편안의 상정은 차기정부의 권리인것은 당연히 압니다. 하지만 그것을 취임식적에 마치고 싶어하는 것이 바람직한 선택이였는가에 대해서 저도 의문을 갖습니다.
어째뜬 노대통령은 거부권을 행사 할수 있음을 시사한것이지 거부권을 행사를 시사한것이 아닙니다.
 
그러다가 참여정부의 가치를 모두 부정하는 법안이 국회에서 통과되어 넘어왔을 때, 그때 재의를 요구한다면 새 정부는 아무 준비도 없이 낭패를 보게 될 것입니다. 국회에서 통과된 법만 믿고 새 정부 구성을 준비했다가 뒤통수를 맞았다고, 그야말로 발목잡기를 했다고 저에게 온갖 비난을 다 퍼붓겠지요. 그래서 미리 예고를 한 것입니다. -회견문발췌-

그리고 인수위의 개혁안이 충분한 토론의 장을 거치고 그 내용과 목적이 타당하다면 거부권을 행사하지 않겠다고 밝혔습니다.
아 그리고 인수위의 개혁안이 무산되었다는 말은 아직 접하지 못했습니다. 죄송합니다.
님 말씀대로 정말 개혁안이 무산되었다면 왜 무산 되었을까요? 국회가 그래 괜찮다 허락해주고 설령 대통령이 거부권을 행사한다 하더라도 이명박대통령 취임후에 별다른 부담없이 개혁을 추진하였을텐데 말이죠.

그리고 차기 정부가 전임 대통령의 정치적 소신이나 지난 정부의 가치관을 유지해야 할 이유가 없는 것도 맞습니다. 하지만 그것을 유지하지 않음으로 인해서 국가에 문제가 생긴다면 그것은 큰일이죠. 이번 노대통령의 기자회견은 그점을 인수위와 국민들에게 상기시킨 것입니다.

그리고 거부권을 행사하는 것이 설득력과 정당성을 갖기 어렵다는 점은 제가 저번에 첨부해드린 것에 다 설명이 되어 잇는 것으로 압니다.

이것은 회견문의 마지막 부분을 그대로 따온것 입니다.
  인수위가 마치 새 정부인 것처럼 그렇게 권한을 행사하는 것은 인수위의 권한 범위를 넘는 일입니다. 그러나 그렇다고 어느 공무원이 장래의 인사권자에게 그것이 부당하다고 항명할 수 있겠습니까?
  참여정부의 가치를 깎아내리는 일, 그것도 공무원으로 하여금 그 일을 하게 하는 일은 새 정부 출범 후에 해도 될 것입니다. 아직 현직 대통령의 지휘를 받아야 할 공무원에게 그런 일을 강요하는 것은 너무 야박한 일 아닌가요?
  새 정부가 할 일은 새 정부에서 하는 것이 순리입니다. 정부조직개편도 마찬가지입니다.
  아무쪼록 국회가 이러한 여러 가지 상황을 깊이 검토하시어 정부조직개편안에 대해 책임 있게 논의하고 적절하게 반영해주시기를 기대합니다.-회견문발췌-

다시한번 말씀드리지만 이번 기자회견은 거부권을 '행사할 수 도 있음'을 밝히는 기자회견이었습니다.

행사할 수 있음을 시사한 것과 행사를 시사한 것이 무슨 차이가 있는지요?
역시 기자회견을 보고 느끼는 바는, 사람들마다 다르군요.
그 부분은 서로 가치관이 다르기 때문으로 생각되니, 이 정도로 결론을 짓는 것이 어떨까 싶습니다.

단, 차기 정부가 전 정부의 가치관을 유지하지 않음으로서 국가에 문제가 생길 것이라는 것 역시 전 정부의 가치관일 뿐이지요.
자신의 가치관을 자신의 임기 중에는 꺽을 의사가 없음을 시사한 측면에 대해서라면, 님의 논리에 수긍하겠습니다.
그 부분은 제가 인정을 하지 않을 수 없군요.

그러나, 정부조직개편안이 참여정부의 가치를 떨어뜨리고, 자신의 정치적소신을 훼손하여, 자신의 임기 중에 그것을 처리하려 든다는 것의 목적은, 단지 취임전에 개편을 하고 싶었던 이유때문인 것을 마치 자신의 가치관을 일부러 훼손시키고 자신을 굴복시키려 든 것처럼 받아들였다는 점에 대해서는 제가 아직까지 이해하지 못하는 부분입니다.

취임전에 마치고 싶어하는 것은, 누구든 이해할 수 있는 상황이라 생각합니다.
그것이 노무현대통령한테는 굴욕이었다는 것 또는 전임대통령에 대한 결례였다는 것을 미처 생각하지 못했다는 것이 인수위나 이명박의 실수였다고 할 수 있겠지요.
다만, 그것이 자의적인 해석일 수 있다는 점과, 개인의 감정으로 국정을 결정하는 것이 바람직하지 못했다는 판단은 바꿀 수가 없네요.

저도 결론을 짓도록 하겠습니다. 우선은 님께서 느끼신 점이 노무현대통령의 말투 때문이 아닌가 싶습니다. 솔직히 저도 처음 기자회견 들었을땐 저건 쫌 아닌데, 이 저런말을 저기서 할까 라는 생각 많이 했습니다. 그런데 청와대홈페이지에 들어가서 이것저것 찾아보다보니 그냥 노무현 대통령이 말을 잘 전달하지 못한것이란걸 알았습니다. 회견문 내용은 대부분 청와대에서 발표한 '개혁안에 대한 청와대의입장'의 내용의 요약본일 뿐이었습니다. 제생각에는 그외 나머지 부분은 노무현 대통령이 직접 쓴것이 아닐까 싶습니다.
정리를 하자면 회견문의 내용중 노무현 대통령의 자의적인 해석과 감정적 발언과 같은 말들이 있는건 사실이지만 거부권 행사의 가능성을 시사한 기자회견을 한것과 개혁안의 옳지 못함을 지적한 것 그리고 그 근거로 제시한것은 충분한 검토와 합당한 근거 아래 나왔다는 것이 제 의견입니다.
멋진 토론 감사드립니다. 많은 가르침 받았습니다.^^

무슨 말씀은..저야말로 감사드립니다. 제가 그동안 편향된 사고를 하고 있었던 것 같습니다. 님의 말씀을 듣고 그동안 내가 너무 부정적으로 생각하고 있었구나 하는 반성을 하게 되었습니다. 노무현대통령의 입장도 어느 정도는 이해할 수 있게 되었구요.

각하 수고하셨습니다.
다른 사람들은 어떤 말들을 저희들 동하는 대로 지껄일지 몰라도 각하야 말로 오년동안 가장 나라를 걱정하셨고 나라와 국민이 잘되게 하기 위해 노력하신 분입니다.
이제 큰 짐을 벗고 원하는 일 하시며 행복한 노년을 고향에서 보내십시요.
양식있는 국민들은 노무현님을 언제까지나 우리들의 대통령으로 기억할 겁니다.

국회에서 제대로 상의 할 시간도 없이 졸속으로 처리된게 그 개편안 입니다. 졸속 처리 되고 거의 일방적인 밀어붙이기 식이다 보니 그것을 다시 국회로 회귀시킨 것입니다. 그것은 당연한 처사이며 인수위는 아직 현직 대통령 휘하의 공무원입니다.

게다가 정치적으로 충돌이 있음으로, 이를 끝까지 거부한다고 하는것 역시 있을수 있는일입니다.
이에 대하여 국민을 거론하셨지만, 이에 대한 설문이나 조사 리포트는 본 기억이 없습니다. 따라서 국민이라는 단얼르 근거 없이 남발할수는 없습니다.

저는 개인적으로 좋다고 생각하며 자신의 소신이라고 생각합니다.
지금까지의 핵심 부서였던 단체들을 폐지한다고 하였을 때 아직까지 법적인 대통령이
거부권 행사는 당연한 권리입니다.
이제 곳 떠나는데 왈부왈부 하는 것은 발목잡기이며 상식에 어긋난다고 하는데
그건 자신의 정당한 소신과 권리입니다.
나가는 대툥령이라고 고개 숙일 필요는 없다고 보는데요.
이렇게 당선인 마음대로 할꺼면 투표하고 결과나오고 짠하고 대통령 취임식도 같이 하지
이게 뭡니까?
정당한 소신이라고 봅니다.