미국 대학입시제도로부터 주목해야 할 것 > 핫이슈토론

미국의 입시제도를 보면 부러운 부분들이 상당히 많습니다. 배울 것도 많구요...매우 합리적이라는 생각이 듭니다.

그러나, 그것이 옳은 말씀임에도 불구하고 우리나라에 적용되기 어려운 이유를 제시해 보겠습니다.
그에 앞서 우선, 미국에서 그렇게 자신의 재능만으로 대학을 들어가는 비율이 얼마나 많은지 묻고 싶습니다.

우리나라도 예전에 그런 입시를 했었습니다. 한가지만 잘해도 대학에 갈 수 있는 환경을 만들어 보았습니다. 소위 이해찬 1세대라고 하는 학생들입니다. 그러나, 그것은 여러가지 난관에 부딪혔습니다. 성과를 만들기 급급한 나머지 학원들이 우후죽순 생겨났습니다. 특목고도 그와 마찬가지입니다. 특목고가 공부잘하는 학생들이 대학을 가기위한 목적으로 사용되고 있으며, 절대 그 본래취지를 살리지 못하고 있습니다. 지금 이시점이 되어서야 특목고를 제한한다는 둥 눈가리고 아웅하는 식의 정책을 남발하고 있습니다.

이 문제는, 우리나라가 대학만 들어가면 된다..라고 하는 데에 기인합니다. 일단 일류대만 나오면 실력에 관계없이 사회에서 인정받는 학벌주의 풍토가 만들어 낸 것입니다.
둘째는, 고등학교 선생님들의 수준이 그렇게 안됩니다. (선생님들께는 죄송한 말씀이지만) 논문을 쓸 정도로 연구를 할 상황도 못되고, 그럴 시간도 없습니다. 선생님들은 대학4년을 나오고, 교육학을 전공하신 분들입니다. 학생들을 가르치면서도 교과서에 나와있는 내용을 대학입시에 맞추어 가르칩니다. 그 이상의 연구, 논문하고는 거리가 멉니다.
세째, 대학교수들의 실력도 문제가 됩니다. 논문의 경우 심사하기가 상당히 어렵습니다. 교수들은 자신의 분야만 알기 때문에, 다른 분야의 논문 내용을 파악하고 평가하기가 쉽지 않습니다. 그 예로, 황우석박사가 제출한 논문에 게재된 사진이 가짜라는 것을 알지도 못한 채, 유명 학술지에 실리지 않았습니까?
세째, 입시부정으로 악용될 소지가 너무 많습니다. 그것은, 평가기준이 주관적이기 때문이고, 또 조작이 얼마든지 가능하기 때문입니다. 그 예로 예능계대학을 가기위해서는 우리나라에서 현직 교수님의 레슨을 받아야 합니다. 매우 비쌉니다. 그럼에도 불구하고 그것을 해야 대학을 갑니다. 그것이 무엇을 의미하는 것입니까?
네째, 그것이 시행되면, 아마도 그것을 위해 다시 봉사활동점수를 높이는 학원 (또는 봉사활동을 알선하는 학원)이 등장하고, 대학교수들이 입시생을 모집하여 돈을 받고 연구논문에 참여시킬지도 모를 일입니다. 발명하는 학원도 생기구요...

교육제도의 변화는 사회제도의 변화에서 시작됩니다. 입시제도만 이리저리 바꾼다고 해결되는 것이 아닙니다.
그것으로는 절대 조금도 나아지지 않습니다.
학교의 개혁이 필요합니다. 실력없는 교수와 선생을 걸러낼 수 있는 장치를 마련하고
학생들의 참여를 유도할 수 있는 제도를 만들어야 합니다.
학교운영이 투명해 져야 하구요, 인사제도도 공정해야 합니다.

그러기 위해서는 기업체가 바뀌어야 합니다. 경영세습이 얼마나 나라를 좀먹는 짓인가를 알아야 합니다.
대기업의 회장은 그 회사가 자신의 것인 줄아는 착각에서 벗어나야 합니다. 그 회사는 수천, 수만명 직원의 것이며, 이 사회의 것입니다. 자신은 단지 그 경영을 맡은 것 뿐이라는 것을 알아야 합니다.
달달 잘 외운 사람보다는 창의력있는 사람을 채용하고
말을 잘 듣는 사람보다는 새로운 제안을 하는 사람을 채용하고
많은 지식을 갖고 있는 사람보다는 풍부한 상상력을 갖고 있는 사람을 채용해야 합니다.

지금 당장 그렇게는 못해도, 그렇게 하려는 노력이라도 해야 합니다.
그러나 그런 노력은 눈꼽만큼도 안하고, 제도만 살짝살짝 바꿔 위기만 모면해보려는 근시안적인 사고방식을 가진 사람들이 우리나라 정치가, 공무원들입니다.
그래서 우리가 갈 길이 아직도 멀게 느껴지는 것입니다...

BAA

  좋은대학 들어가려는 노력에는 문제가 없습니다. 회사가 좋은 대학을 나온 사람이 더 능력있을거라고 생각하고 고용하는 것에도 문제가 없습니다. 대학교가 학생들의 능력을 키우는 곳이고 일류대학은 보다 낳은 능력을 가진 사람들을 키우기 때문에 일류대학이라 부르기 때문입니다.
 
  학벌주위의 대부분의 문제는 대학교의 또 대학생들의 무능에서 오는 것입니다. 서울대 학생이나 지방대학생보다 능력이 있어야하는데 정작 그 학생을 뽑는 기준자체에서부터가 학생의 능력보다는 시험공식 몇 개 더 알았나에 달려있으니 정작 능력의 차이와는 상관이 없죠.
대학에서도 마찬가지입니다. 서울대나 지방대나 붙으면 끝인마냥 놀고, 공부해도 중점을 시험 잘보는데에 두는데에 문제가 있습니다. 이러니까 학벌과 능력과의 차이가 멀어지고 학벌만보고 능력을 판단하고 고용하는 데에도 문제가 생기는 것입니다.
 
  예를 들어 미국을 보면, 미국에서도 대학 이름보고 고용합니다. 심지어 학교마다 회사 리스트가 있죠. 그런데도 한국만큼 학벌위주라고 떠들썩하지 않은 이유중 하나가 학벌과 능력의 차이가 좁기 때문입니다. 대학교에서 시험공식외우는 것 대신에 정말 회사에서 쓰일 능력을 가르치니 거기서 하는 공부와 실제 능력과 밀접한 관련이 있는 것이죠. 공부와 능력에 밀접한 관련이 있다면 학력을 보고 고용하는데에는 아무 문제가 없습니다.

  그러니까 학벌사회를 없애려는것 보다 학벌을 사회에 맞추는 것이 빠른 방법이라 생각합니다. 이 과정에서 입시제도를 바꾸는 것이 학력과 능력의 차이를 줄이는 방법중에 하나라고 생각합니다. 입시제도와 대학이 시험기술위주보다 능력위주로 바뀐다면 학벌주위가 이슈가 되지 않을 것이고 회사의 고용에도 문제가 적어질 것이라 생각합니다.

  둘째로, 고등학교 선생님들과 논문을 쓴다는 것이 아니라 고등학생이 관심을 가져왔던 분야에 있어 직접 교수들과 인턴쉽같은 리서치를 하는 것입니다.
셋째로, 고등학생 논문을 다루는 경시대회가 있습니다. 이런 대회에서는 어느정도 기준을 가지고 채점을 합니다. 고등학생들이 교수들이 이해못할 정도의 논문을 쓰는것은 불가능합니다. 이런 논문만으로 들어가는 것도 아니고요.. 논문을 보고 진실성과 학생의 다른 자료들과 비교해서 그에 알맞은 가치판단을 내린다는 것입니다.
(셋째가 두 번있어서 넷째로 하겠습니다.) 넷째는 잘 이해를 못하겠습니다. 넷째와 다섯 번째의 요지를 구분해 주시면 감사하겠습니다.
 다섯 번째, 예 그정도는 생기겠지요. 미국에서도 일어나고 있으니까요. 다시 말하지만 진실성의 여부가 정확하지 않으면 정확하지 않은만큼 가치가 줄어드는 것입니다. 한국은 워낙 경쟁이 심한지라 왠만한 과외활동의 진실성을 논하기가 힘든것은 압니다. 하지만 진실성의 여부가 확실한 과외활동들이 있습니다. 예를들어 국제기구 학생대표, 국제 올림피아드, 유명 회사들이 해마다 뽑는 학생들, 대통령상, 심지어는 학생회장같은 자리들은 꼼수가 통하지 않습니다. 현재 있는 이런 활동들을 입시제도에 조금 더 포함시키는 정도는 불가능한 일은 아니라고 생각됩니다.

우선, 대학을 보고 채용을 하는 것은 문제가 있습니다. (미국 한국을 막론하고)
물론 님의 말씀 맞습니다. 좋은 대학을 나온 학생이 좋은 능력을 가졌을 것이라는 생각이 틀린 것은 아닙니다.
일류대라고 하는 것이 훌륭한 교수진을 확보하고, 보다 좋은 시설에서, 보다 더 열심히 공부하는 학생들을 뽑아, 보다 능력있는 학생들을 배출한다는 것에는 동의합니다.
그러나, 그것은 대학에 대한 평가이고, 그곳 졸업생에 대한 대체적인 이미지일 뿐입니다. 즉, 학교에 대한 생각일 뿐입니다.
채용은 사람을 뽑는 것이지 학교를 뽑는 것이 아닙니다. 채용은 개인 한사람을 채용할 것인가 말것인가에 대한 문제입니다. 따라서 졸업한 학교를 보고, 그 사람이 능력이 있을 것이라고 생각하는 것은 문제가 있는 것입니다. (논리학의 예를 든다면, "성급한 일반화의 오류"정도에 해당이 된다고 할까요?)

미국의 경우, 물론, 하버드 MIT 예일 등 소위 일류대를 나온 사람들은 인센티브를 많이 줍니다. 심지어는 같은 직책의 경우에도 연봉에서 심하게 차이나는 경우가 많습니다.
그러나, 미국의 경우 이력서를 쓸때 출신대학을 쓰지 않는 경우가 많습니다. (다는 아니지만, 그런 회사가 많다는 것은 그만큼 투명하다는 것입니다.)
또, 미국의 경우 이력서도 중요하지만, 더 중요한 것은 인터뷰입니다. 그 업무를 맡아서 일을 하는 매니저급의 실무자가 직접 나와서 꽤 오랜시간 인터뷰를 하여, 그 사람이 정말 실력이 있는지, 이력서의 내용에 거짓은 없는지 파악을 합니다. 실무에 대한 지식이 없는 이사진들이 와서 몇마디 건네보고 그 사람의 인성과 자질을 판단하는 우리나라회사하고는 다릅니다.
미국에서는 일류대를 입학하기보다 졸업하기가 더 어렵습니다. 그것이 일반화되어 있습니다. 따라서 그 학교 출신의 능력을 믿을 수 있는 것입니다. 이것은 운영의 문제이지, 학생들의 게으름때문이 아닙니다.
우리나라의 지방 2년제 전문대에서, 절대평가를 통해, 거의 모든 학생들이 A학점를 받는다면, 이미 그 성적표는 신뢰성이 떨어진 것입니다.

물론 님의 말씀대로, 어느 학교 학생들은 열심히하고, 또 어느 학교 학생들은 열심히 하지 않는 성향을 보인다는 것...인정하지 않을 수 없습니다.
하지만, 그것이 수능점수와 관련이 있을 까요? 그럴 수도 있겠지요. 물론 그것도 무시 못할 것입니다.
그러나, 내가 이 학교를 졸업해도 서울대 졸업생과는 경쟁이 안될 것이라는, 사회의 학벌주의 장벽을 미리 크게 느끼고 자포자기 하는 것이 아닐까요?
물론 다 좋습니다. 그런 현상을 보인다는 것 자체에 대해서는 저도 인정하니까요.
그러나, 그 성향만으로 그 개인을 판단해서는 안됩니다. 그것은 90%의 학생들이 그렇다 할지라도
여기 앉아있는 입사지원자가 나머지 10%에 해당되는, (학벌은 좋지 않지만 정말 열심히 공부하여, 실력을 쌓은) 그런 사람인지도 모르는 일이니까요.

님이 말씀하신 인턴쉽 리서치를 통해 대학을 간다면, 대학은 고등학생들로 미어터질 것입니다. 학교공부는 제쳐두고 너도 나도 유명한 교수님 밑에서 레포트 하나만 대충 써내면, 대학에 들어갈 수 있다는 생각으로 모두 대학연구실로 쫒아가게 될 것입니다. 그것이 우리나라의 현실입니다.
리서치의 질도 문제가 될 것이고, 아마 대학은 그것으로 장사를 하게 될 것입니다.

그러니, 고등학교에서 선생님들이 주도하는 방식으로 밖에 못합니다. 그러려면 연구자체를 고등학교 선생님들이 하는 수 밖에 없습니다.

논문을 보고 진실성과 학생의 다른 자료들과 비교하여 알맞는 가치판단....은 좋은 말씀입니다만, 현실적으로 그러한 주관적인 평가가 대학입시에서 사용된다는 것은, 우리나라 로서는 상상하기도 힘든 일입니다.
네째, 다섯째는 같은 이야기입니다.
우리나라에서는, 대학입시에 주관적인 판단기준이 조금이라도 개입하게 될 경우, 상당한 비리와 부정으로 이어지게 됩니다.

미국사회와 우리나라 사회의 차이점을 고려하여 주시기 바랍니다.

대학에서 대학생들 데리고서도 연구 안합니다. 석사과정 정도 되야 겨우 내용정리가 가능한 정도구요, 박사과정 정도 되어야 지도교수의 지도를 받으며 직접 연구를 진행할 수 있습니다. 포스트닥 정도 되어야 연구진행을 혼자 맡아서 할 수 있을 정도가 되지요.

님이 말씀하신 것처럼, 미국방식의 인턴 리서치 제도를 도입하려고 한다면, 미국의 고등학교처럼 교과목이수체계를 바꿔야 합니다. 자신이 공부하고 싶은 분야를 깊이있게 공부할 수 있도록 해야합니다.
그러려면, 고등학교 선생님들이 자신의 전공분야에서 지금보다 더 깊은 전문적인 지식을 갖고 있어야 합니다.
교과서와 참고서, 문제집을 통한 수업은 통하지 않습니다. (그만한 실력이 없다는 것이 문제라는 것입니다.)

입시제도와 대학이, 시험위조보다 능력위주로 바뀐다면 학벌주의가 이슈가 되지 않을 수도 있습니다.
님의 말씀이 틀린 것은 하나도 없습니다.
저는 그것의 현실적인 어려운 점을 말씀드린 것이고,
그 현실적인 문제를 해결하기 위해서는, 제도의 변화가 아니라, 대학교수와 대학운영진이 먼저 바뀌어야 한다는 것이고, 또, 그에 앞서 기업체들의 채용조건들이 먼저 바뀌어야 한다는 것입니다.

학벌사회라는 것 자체가 애초에 바람직하지 않습니다.
미국도 마찬가지라지만, 그것도 미국이 사람이 사는 사회이기 때문에 어쩔 수 없이 남아 있는 것일 뿐입니다.
미국이 우리나라보다 조금 덜 학벌사회이기 때문에 부럽다는 것입니다.

미국과 같은 제도를 시행한다고 해서, 미국처럼 되는 것이 아니라
먼저 미국과 같은 환경을 만들어야 합니다.

그것은 정부가 주도하고, 기업체와 대학당국이 먼저 시작해야 할 문제입니다.

또, 미국도 학벌주의니 학벌주의에 문제가 없다는 식의 논리도 설득력이 없습니다. (물론 그런 뜻으로 쓰신 것이 아니라는 것은 알고 있습니다. 그러나 님의 글에서 그런 뉘앙스가 풍기는 것을 느낄 수 있습니다.)

한가지 더 말씀드리지요.
우리나라 학벌주의가 문제가 심각한 것은, 소위 낙하산 인사에서 시작이 됩니다.
왜냐하면, 채용의 권한을 가진 또는 인사에 영향을 끼칠 수 있는 위치에, 소위 일류대출신이 많기 때문입니다. 그들은 자신의 후배를 뽑기 원합니다. 왜냐하면, 그런 사람들을 뽑아두면, 자신의 학교후배는 자기 편이 될 것이고, 그만큰 자신의 힘이 더 커지는 것이기 때문입니다.
결국 조직 내에서의 알력싸움이 그런 사회를 만들었습니다.
조직자체가 투명하고, 회사운영이 투명하다면, 적어도 대놓고 그렇게 하지는 못할 것입니다.
조직의 발전은 뒷전이고, 자신의 밥그릇에만 전전긍긍하는 무능력자들이 벌여놓은 짓들입니다.
이런 모습을 보면, 과연 일류대출신이 실력이 있는가?라는 것에 의문을 갖게 됩니다.
왜 실력좋은 사람들이, 실력으로 승부할 생각은 안하고, 잔머리굴려 꼼수두어 자신의 밥그릇지키기에 연연해하느냐는 것이지요.

또한가지, 외국파 박사를 선호하는 사회분위기때문에, 신정아같은 사기꾼이 나타났습니다.
외국파가 그렇게 실력이 좋을까요?
물론, 외국의 일류대 출신이라고 한다면, 졸업하기 어렵다는 점을 들어서라도 그들의 실력을 인정할 수 밖에 없습니다. 한마디로 대학졸업장을 믿을 수 있는 것이지요.
그러나, 유학생의 경우, 그렇게 되는 경우는 상당히 드뭅니다. 왜냐하면 언어의 장벽을 깨고 거기서 공부를 한다는 것 자체가, 현지학생들에 비해 약 2배 이상의 노력을 요구하기 때문입니다.
물론 몇몇 한국학생들은 상위권을 차지할 정도로 매우 열심히 공부합니다. 그러나, 그것은 유학파 전체에 비하면 아주 극소수에 지나지 않습니다.
그런 나머지 학생들이 졸업장만 갖고 돌아와서, 과연 한국에서 열심히 공부한 학생들보다 실력이 좋다고 말할 수 있을까요? 실제로 제 주변에서 그렇지 못한 경우를 너무 많이 봐왔습니다.
외국에서 학위를 받아왔다는 것만으로 그 사람의 능력을 판단한다는 것은, 상당한 위험성을 안고 있는 일이라고 할 수 있습니다.

    미국이 학벌주위니 학벌사회가 괜찮다는 말은 한적 없습니다. 제가 말하고 있는것은 학벌과 능력의 차이가 좁아질수록 학벌사회의 문제가 없어진다는 말입니다. 미국이 이런면에서 우리나라보다 낳기에 미국의 예를 든 것이고요.
    또 저는 이 문제는 기업과 대학측보다는 고등학교와 대학 측에서부터 풀어나가야 한다고 생각합니다. 이 두가지에서 의견이 엇갈리네요.

  먼저 학벌사회가 애초에 바람직하지 않다고 하셨는데, 윗글에서 말했다시피 학벌사회는 학벌과 능력에 차이가 생길 때에 대부분의 문제점이 생깁니다. 학벌이 능력을 정확히 가늠한다면 학벌을 보고 고용하는데에 아무 문제가 없습니다.
    이런면에서 미국이 한국보다 학벌을 중하게 여기지 않는다는 점보다는, 미국대학의 학벌은 보다 실무능력을 정확히 가늠하기 때문에 학벌을 가지고 고용을 해도 별 문제가 없다는 것이 제 주장입니다.
 물론 학벌로 능력이 가늠이 되기 쉬운 분야가 있고 그렇지 않은 분야가 있습니다. 의대나 공대쪽은 학벌로도 충분합니다. 기술공이 인터뷰 잘한다고 뽑히는 것보다 검증된 학교에서 교수아래서 수많은 실험을 거쳐 얻은 점수를 잘 받아 뽑히는 것이 더 바람직한 것입니다.
    비즈니스 분야는 힘든 분야 중에 하나죠. 비즈니스 분야에서도 4년동안 검증된 교육을 받았다는 것이 몇 분간 말 잘했다는 것보다 앞서는 것이 바람직합니다. 인터뷰에는 강하고 약한 사람도 있을 수 있고 인터뷰를 못해도 되는 직업도 허다하기 때문이죠. 미국에서 인터뷰가 중요하다고 하셨는데, 인터뷰를 하는 사람들이 이미 학벌에 의해 걸러진 사람들입니다. 그 상태에서도 대학교의 이름과 성적은 가장 큰 기준중 하나입니다.

    게다가 회사들의 고용방법에는 경제적인 요건도 있습니다. 회사들은 가장 능률적인 방법을 쓰기 마련인데 미국 회사에서 매니져급의 직원이 지원자 모두에게 일일이 많은 시간을 줄 수 있다면 그 회사가 그것을 감당할 수 있기 때문에 그런 것입니다. 간단하게 학교 이름을 보는 것은 가장 능률적인 방법중 하나입니다.

조금 정리하면
  첫째로 먼저 의무교육의 초등학교는 몰라도 대학교는 능력을 기르는 곳입니다. 물론 어떤 학생은 단지 지식을 얻는 학문의 재미에.... 대학에 갈 수도 있겠지만, 대부분의 학생들은 전공으로부터 직업으로 가려고 대학에 가기 때문입니다. 그러니까 대학에서의 점수가 학생들의 능력을 나타내야하는 것은 당연합니다.
  둘째로 회사들은 경제적인 방법으로 고용합니다. 그들이 학벌을 보는 이유는 다른 이상한 집착이 있어서가 아니라 학벌이 능력을 나타낸다고 생각하기 때문입니다.
  어차피 능력을 길러야하는 것이 대학의 의무이고 그것이 학벌사회의 문제를 경감시킬 수 있는 방법이 있는데, 그것을 놔두고 고용할때 학교성적은 무시하고 효율성을 떠나 인터뷰같은 방법으로 고용하라는 것이 더 현실과 거리가 멀다고 생각합니다. 학벌과 능력과의 차이를 줄이는 방법중 하나로서 입시제도를 말한 것입니다.


저도 미국사회와 우리나라 사회의 차이점을 고려했습니다. 그러기에
---------- 한국은 워낙 경쟁이 심한지라 왠만한 과외활동의 진실성을 논하기가 힘든것은 압니다. 하지만 진실성의 여부가 확실한 과외활동들이 있습니다. 예를들어 국제기구 학생대표, 국제 올림피아드, 유명 회사들이 해마다 뽑는 학생들, 대통령상, 심지어는 학생회장같은 자리들은 꼼수가 통하지 않습니다. 현재 있는 이런 활동들을 입시제도에 조금 더 포함시키는 정도는 불가능한 일은 아니라고 생각됩니다. --------------------
 라고 말한 것입니다. 지금 학생회장이라고 명문대에서 눈하나 깜빡하지 않습니다. 진실성이 검증 가능한 과외 활동들이 충분히 있는데도 불구하고 이런것에 아무 가치를 두지 않으니, 관심이 있던 학생들도 포기하고 하나같이 시험준비에만 바쁘게 되는 것입니다, 악순환이죠. 한국 고등학생중에 다양한 국제기구 또는 국가 하다못해 자치기구의 학생대표가 되려하는 사람이 있습니까? 아니면 직접 아이디어를 개발시켜 팔아보려는 사람이 있습니까? 이런 학원이 생긴다면 차라리 반가워나 하겠습니다.
 이런 검증 가능한 과외활동은 입시제도에 반영될 현실성이 충분합니다. 저번에도 말했지만 미국을 그대로 따라가자는 말은 물론 아닙니다. 두 사회의 차이점을 고려해도 입시제도의 개정은 여전히 필요하다고 생각합니다.

논문에 관해서는.. 외국에서도 교과이수가 다르다고 리서치가 가능한 것이 아닙니다. 모두 관심분야에 따로 공부를 하고 합니다. 그리고 논문이라고 대학교 학위논문이 아니라 고등학생들의 수준에서 내는 논문들입니다. 뭐 저도 이것의 실용성에대해서는 별로 동의하지 않습니다.

우선 제 글이 님의 감정을 상하게 한 것은 아니었으면 좋겠습니다.
제가 분명, 님께서 그런 (미국은 학벌사회니까 그것이 좋다.)식으로 쓴 글이 아니라는 것을 알고 있다고 말씀드렸습니다.

님과 저와의 의견차이는, 사실 고교와 대학이냐, 대학과 기업이냐의 차이가 아닙니다.
그거야 뭐..변할 수 있다면 어디서든 먼저 변해주길 바라는 마음 뿐입니다.

가장 큰 의견차이는, 학벌로 능력을 평가하는 시스템이 바람직한 것인가..라는 것입니다.
물론, 님은 학벌이 능력을 정확히 가늠한다면 ...이라는 전제조건을 달았습니다.
정확히 가늠한다면 그렇지요.
그러나, 아무리 미국같은 투명한 사회라 하더라도, 학벌이 능력을 정확히는 가늠해주지는 못합니다.
우리나라와 미국의 차이는, 그 정확성의 차이가 더 높다는 것이지, 미국이라 하더라도 그것을 정확히 가늠하지 못합니다. 그것은, 100%의 신뢰성을 갖고 있지 않다면 해서는 안되는 문제입니다.
99%의 신뢰성이 있다하더라도, 1%의 피해자가 있을 수 있다면, 해서는 안되는 것입니다.
어떠한 경우에라도, 학벌이 능력을 정확히 가늠할 수는 없습니다.

성적의 예를 들으셨습니다. 대학의 성적이 그 학생의 능력을 전부 말해주고 있다고 생각하시나요?
예를 들어, 어떤 회사에서 원하는 인재는 어떤 사람입니까? 주어진 학업량을 소화해내고 그에 따른 답안을 정확히 기술하여 제출하는 사람입니까? 아니면, 원하는 모범답안이 아니더라도 스스로 생각할 줄 아는 창의적인 사람입니까?
물론, 뽑는 사람의 기준이야 회사마음입니다.
그러나, 학교성적만으로는 절대 후자에서 말한 인재를 걸러낼 수 없습니다.

학교역시 마찬가지 입니다. 예를 들어, 학벌과 능력의 비례관계가 약 80%의 정확도를 갖고 있다고 생각해 봅시다. 회사입장에서는 이번에 뽑은 신입사원 100명 중에서 80명은 제대로 건졌으니 그나마 다행이라 생각하면 됩니까?
나머지 20%의 억울한 기회박탈은 어쩔 수 없는 것인가요?

한가지 여쭙겠습니다. 제가 잘못 이해하고 있는지는 모르겠으나
님은 지금 학벌과 능력의 정확도를 높이기 위해서 어떤 방법을 제안하고 계십니까?
혹시 말씀하신, 입시제도...가 그런 것입니까?
그런 방법으로 그 정확도를 높일 수 있다고 생각하십니까? (아니면 혹 다른 방법을 제안하고 계신 것인가요?)

저는 그 방법으로 정확도를 높이지 못한다고 생각하는 것입니다.
그것은, 그 방법이 틀려서라는 것이 아니라, 우리나라 실정에 맞지 않다고 생각하기 때문입니다.
그것은 우리나라의 운영상 투명하지 못한 점 등...을 이유로 설명하였습니다.

마니막으로 말씀하신, 몇명 국제기구 학생대표 라든가...하는 것이 있다면, 그것은 일부 분야의 국한된 내용에 제한됩니다. 성적에 맞추어 학과를 선택하는 사람들이 많는 우리나라의 특성상, 그러한 일부 분야에 특혜를 주는 제도가 형평성에 맞을지, 그것은 의문입니다.

고등학교 수준의 논문도 이해를 합니다. 중요한 것은, 그 논문지도를 누가 하느냐 입니다. 대학교수가 할 수 있을까요? 못합니다. 물론 할 수도 있습니다. 그것이 비리나 부정으로 이어질 수 있는 위험성이 매우 크다는 것입니다.
그것이 투명해지려면, 결국 고등학교 선생님들이 지도해야 합니다. 그 논문지도는, 비록 고등학생수준이라고는 하지만, 기존의 수능대비 시험공부와는 차원이 다릅니다. 그것을 제대로 지도할 수 있는 선생님이 몇이나 있을까 하는 생각입니다.
우리나라 대학생들 졸업논문을 써야 졸업합니다. 학칙에 의하면 말이지요...
그러나 제대로 논문다운 논문 쓰고 (물론 대학 학사 수준의 논문을 이야기하고 있습니다.) 졸업하는 사람 몇이나 있습니까? 4학년쯤 되면, 취업준비다 토익이다 거의 학교안나오는 것이 우리나라 대학생들 아닙니까?

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입시제도가 달라진다고, 학벌과 능력의 차이가 좁혀진다고 생각지는 않습니다.
왜냐하면, 입시제도는 대학 입시일 뿐입니다. 능력은 그 다음에 길러지는 것입니다. 학벌과 능력의 차이가 좁혀지기 위해서는, 입시제도가 아니라, 입시 이후의 제도와 교육방법이 달라져야 하는 것입니다.

한 사람의 능력을 정확히 파악할 수 있는 방법은, 성적표나 출신대학이 아니라,
그 분야의 전문가가 그 사람과 여러차례 이야기해보고 테스트해 본 결과여야 한다는 것입니다.
그것이 왜 현실과 거리가 먼가요?

  님이 첫 댓글에 말하신 것입니다.
--------교육제도의 변화는 사회제도의 변화에서 시작됩니다. 입시제도만 이리저리 바꾼다고 해결되는 것이 아닙니다. 그것으로는 절대 조금도 나아지지 않습니다. 학교의 개혁이 필요합니다... 그러기 위해서는 기업체가 바뀌어야 합니다.----------------------

님은 학벌제도의 문제점을 기업체가 바뀌는 것부터 시작해야 한다고 주장하고 계십니다.
. 또, 저번 글에는
-------우리 모두가 선입견을 없애는 수 밖에 없습니다. 일단 시켜보기 전까지는, 모든 상식에 대한 믿음을 버려야 합니다.-------------------------------------------
라고 말하셨습니다.

 님의 주장을 정리해보면 기업체에서부터 학력이 능력을 나타내지 못한다는 점을 깨달아야 한다는 것입니다. 맞습니까?
 그러니까 님께서는 학벌사회의 문제점을 기업체의 편견에서부터 찾고 계신 것이고 저는 그것을 학교와 학생에서 찾고 있는 것입니다.
물론 둘다 더 개선되야 합니다. 그러니까 어느 방향으로 나가야 할지 실용성을 따지고 있는 것이고요. 둘 다 고쳐져야하는데도 왜 입시제도만 이리저리 바꾼다고 절대 조금도 나아지지 않는다는 말을 하십니까?

 애초에 주제가 입시제도에 관련되어 있었습니다. 사교육의 악영향과 학생들의 돈, 시간낭비를 고치기 위해서는 사회의 편견이 어떻게 변하든 입시제도가 바뀌어야 개선됩니다. 입시제도가 먼저 검증성 있게 제대로 바뀐다면 사회의 편견이 어떻든 그에 따른 효과를 얻을 수 있습니다.

일단 입시제도부터 말하겠습니다.

 과학이나 수학경시대회는 있지만 비즈니스경시대회나 변호사경시대회는 없습니다. 대학에서 과학이나 수학경시대회 성적 입학에 고려합니다. 불공평한가요? 차라리 정치분야에서 수학 올림피아드급인 국제기구대표가 되었는데도 아무 고려를 하지 않는 것이 더 불공평해보입니다.
 검증 가능한 분야가 있으면 그 분야라도 먼저 발전시켜는 것이 합리적인 선택입니다. 후에 비즈니스 경시대회나 논문 경시대회같은 것도 더 발전시키면 되는 것이구요. 미국에서 다양하고 검증 가능한 경시대회나 타이틀(학생 국가, 주 음악가 등...) 만드는 것도 이런 면을 고려한 것입니다.
 리서치든 교수든 다 잊고 말하겠습니다. 수학 또는 과학경시대회 뿐만 아니라 이미 검증이 된 활동이 있고 충분히 검증할 수 있는 투명성 있는 활동도 많습니다. 이런 것을 입시에 고려하는 것은 힘들지도 않습니다.
 이것이 어떻게 능력과 학벌의 차이를 좁히는지는 미국 입시의 선례로 설명이 됩니다. 시험공식을 외우는데 급급했던 학생들이 집단의 대표로 일하며 사람들을 다루며 대인관계를 기르고, 앞에서서 연설을 연습하고, 직접 일을 함께 하는것에 신경을 쓰게 될 것입니다. 이것이 학벌사회를 없앨 것이냐라고 물으신다면 물론 아닙니다. 처음부터 그것을 말한것도 아닙니다. 이것은 제목대로 미국 대학 입시제도에서 주목해야 할 점이고, 한국 입시제도에 도입해 효과도 볼수 있는 것입니다.

다음으로 학벌사회입니다.

------------회사입장에서는 이번에 뽑은 신입사원 100명 중에서 80명은 제대로 건졌으니 그나마 다행이라 생각하면 됩니까?---------------------------------
라고 물으셨습니다.
 제 대답은 당연하다 입니다. 회사에게는 법이 허용하는 한에서 가장 능률적인 방법만 선택하면 되는 것입니다. 100명중에서 80명을 제대로 고르는데에 100만원이 들고 100명중에서 100명을 제대로 고르는데에 1000만원이 든다고 합시다. 제대로 고른 20명의 가치가 그렇지 않은 20명의 가치보다 900만원 이상이 아니라면 100명을 다 제대로 뽑을 이유가 어디에도 없습니다. 법이 허용하는 한 회사에게 직업을 모든 사람에게 똑같이 나눠줘야하는 의무는 없습니다. 회사는 이익집단입니다.

 그러니까 기업체의 태도에서부터 해결책을 찾는것이 현실과 거리가 멀다는 것입니다. 회사에게 인터뷰를 갖는것은 비싼 방법입니다. 인터뷰의 숫자를 최소화하는 것은 기업체의 생존방법입니다. 이런 경제적인 측면을 무시하니까 현실과는 거리가 멀다고 한 것입니다.
 인터뷰 자체에도 문제가 많습니다. 투명성은 말할 필요도 없고, 인터뷰 기술로 충분히 커버할수 있는 부분이 많고, 미술가나 음악가 혹은 기술자들에게 인터뷰는 아무 소용이 없습니다.
 대학의 학력은 능력을 나타내야하고, 학력을 보는 것이 능력을 보는 데에 가장 능률적인 방법입니다. 회사에서도 더 능력있는 사람을 고용할 수 있는 방법을 원합니다. 하지만 그 비용과 이익을 비교하는 것이 먼저이죠.
 
 어차피 학력이 능력을 나타내야 한다면 학교에서부터 능력위주로 바뀌는 것이 필요합니다.
----------주어진 학업량을 소화해내고 그에 따른 답안을 정확히 기술하여 제출하는 사람입니까? 아니면, 원하는 모범답안이 아니더라도 스스로 생각할 줄 아는 창의적인 사람입니까? 그러나, 학교성적만으로는 절대 후자에서 말한 인재를 걸러낼 수 없습니다.-------------------------------
 라고 말하시는 것부터가 지금 대학의 잘못된 점을 간과하신 것입니다.
제가 지금 말하는 것이 대학에서 모범답안만을 원하는 것을 고쳐야 한다는 것입니다. 그것을 고침으로써 학력과 능력과의 차이를 줄이고 학력으로 인재를 만들어, 학력 중심으로 고용을 해도 많은 문제가 발생하지 않게 만들어야 한다는 것입니다.

 예를 들어 호텔 코넬 매니지먼트를 들겠습니다. 한국 대학에서는 시험만 잘보면 됩니다. 하지만 정작 고용이 되는데 필요한 능력은 호텔을 경영하는 능력입니다.
 그러니까 코넬에서는 학교에서 아예 호텔 경영 능력을 다 배웁니다. 이론과 더불어 실제 호텔에서 직접 손님을 맞고, 음식을 준비하고, 이밴트를 만들면서 기업체에서 필요한 능력을 기릅니다. 그러니까 기업체에서 학력뿐이라도 믿고 고용을 하는 것입니다.

 비즈니스를 볼까요? 밥슨대학교를 예를 들겠습니다. 비즈니스를 하는데 창의력은 굉장히 중요합니다. 하지만 또 한국 대학에서는 시험만 잘보면 됩니다.
 밥슨 대학교에서는 1년째부터 이론과 더불어 실제로 아이디어를 모델로 만들어 시중에 팔기까지 하는 연습을 합니다. 이 뿐만이 아니라 리더쉽과 연설과 같은 실제적으로 필요한 능력을 배우고 이것으로 학력이 평가가 됩니다. 그러니까 기업에서 학력을 중심으로 믿고 고용하는 것입니다.
---- 그러나, 학교성적만으로는 절대 후자(창의력이 있는)에서 말한 인재를 걸러낼 수 없습니다.---- 라는 것은 한국 대학의 고정관념에서 나오는 것입니다. 대학에서 시험만으로 평가하려는 것부터가 잘못된 것이고 그러니까 학교에서부터 바뀌어서 학력과 능력의 차이가 줄이는 쪽으로 방향을 잡아야 한다는 것입니다.

님의 글 일부분 일부분에 대해 댓글을 다는 점 이해하시기 바랍니다.

두번째 글에서
투명성 있는 활동도 많습니다..라는 말씀으로는, 해결이 안됩니다.
우리는 투명하지 못한 가능성에 대해 논의해야 합니다.

미국대학입시제도에 주목하는 것은 좋은데,
그것을 가져 오는 것이 중요한 것이 아니라
그러한 입시제도가 가능한 환경이 어떤 것인지를 생각해야 한다는 것입니다.
환경이 그러하지 않은데, 제도만 바꾼다고 해결될 문제가 아니라는 것입니다.


세번째 글 학벌사회에 대해서...
회사가 다행이다 라고 생각한다면 다행인 것이지요. 회사마음이니까요.
그러나 우리는 회사차원이 아니라 사회차원에서 논의해야 합니다.
인터뷰 비용에 대해서 말씀을 하고 계신데요, 미국의 기업에서는 그런 인터뷰비용을 아끼지 않고 사용하고 있습니다.
1박 2일, 심지어는 필요하다면 기한을 연장하기도 합니다.
물론, 인터뷰를 통해서 채용을 하겠다면 님 말씀대로 투명하지 않으면 안됩니다.
우리나라같으면, 아마 인터뷰하는 사람의 친인척이 채용될 가능성이 높을지 모르겠네요.
제 이야기는 미국처럼 인터뷰로 사람을 뽑자라는 것이 아니라, 그런 채용방법의 차이가 있기 때문에
미국에서 그런 입시제도와 교육제도가 가능하다는 것입니다.

인터뷰의 신뢰성은 시험이나 성적표보다 더 높습니다.
어떤 사람의 실력을 판가름하는데 인터뷰만큼 정확한 것이 없구요.
일부 우리나라 국가자격시험에서도 사용하고 있습니다.

인터뷰비용이 비싸다구요? 그렇지 않습니다.
인터뷰비용과, 쓸모없는 나머지 20명 직원에게 나갈 월급을 비교해보면 절대 비싸지 않습니다.
미국은 그것을 알고 있는 것이구요, 우리나라는 그것을 모르고 있는 것입니다.
그래서 미국회사가 우리나라회사보다 더 경쟁력을 갖추고 있는 것입니다.
--------------------------------------------
마지막 글에 대해서 말씀을 드리지요.
여기에 님께서 쓰신 글은, 오히려 제가 하고 싶은 말을 설명해주는 내용입니다.
그 내용은, 대학에서 어떻게 가르치고 있는지를 설명하고 있습니다.
(입시제도가 아니라 그 이후에 어떻게 가르치고 있는지를 설명하고 있습니다.)
왜 그렇게 가르칠까요?
그것은 기업체가 그런 사람을 원하고, 그런 기준으로 채용을 하기 때문입니다.
우리나라 기업은, 그런 기준이 아니라 성적표와 출신대학으로 채용을 하기 때문에
우리나라 대학의 교육방법이 잘못 되어있는 것입니다.

제 말의 핵심이 여기에 있습니다.
님이 말씀하신 밥슨대학교 기타 등등의 내용은, 대학수업의 내용입니다.
그것이 바뀌기 위해서는 그들의 목표인 기업체의 기준이 바뀌어야 합니다.
대학의 교육내용은, 기업체의 채용기준에 맞춰갈 수 밖에 없기 때문입니다.
그래서, 영어한마디 못하는 토익 900점짜리가 나오는 것이고, 실무경험 하나없는 자격증소지자가 나오는 것입니다.
이것이 바뀌는 것은 입시제도와 상관이 없는 내용입니다.
입시제도는 대학의 신입생을 뽑는 것입니다.


입시제도가 불합리하다면 바꿔야지요. 좋게 바꾸면 좋습니다.
그러나, 그것에 대한 부작용이 예상이 되고, 그것이 큰 효과를 거두지 못한다면 바꿀 이유가 없습니다.
지금같은 상황에서는, 입시제도만 바뀐다는 것은
우리나라의 사회전반적인 환경을 바꾸지 않고, 단지 미국의 입시제도를 가져오는 것은
더 나아지는 효과는 전혀 없으면서
오히려, 혼란과 비리만 가중시키고, 비용만 발생시키는 일입니다.
--------------------------------
몇가지 여쭙고 싶네요.
현재 우리나라 대학에서는 어떤 사람을 원합니까? 열심히 공부하는 학생을 원합니까? 아니면 머리가 똑똑한 학생을 원합니까?
대학에서는 어떤 사람을 뽑아야 한다고 생각하십니까?
또 그러기 위해서는 대학의 입학기준이 어때야 한다고 생각합니까?

님이 말씀하시는 입시제도는, 분명 수능점수가 그 학생의 열성이나 실력을 가늠하지 못한다는 전제를 갖고 있습니다.
님에 제안하시는 입시제도는 그것을 보다 정확히 가늠할 수 있는 제도입니까? 그렇다면, "그것"은 무엇입니까?
-------------------------------
끝으로 회사가 바뀌는 것이 현실적으로 불가능하다고 말씀하셨는데요,
네...현실적으로 불가능해 보입니다.
그러나, 제도만 바꿔서 하기 보다는, 과감하게 불가능에 도전해 보는 것도 방법이라 생각합니다.
제도를 바꾼다는 것은, 효과가 있을 것인가, 없을 것인가. 둘중의 하나입니다. 한마디로 도박입니다.
자칫 잘못하면 안하느니만 못한 결과가 나올 수도 있는 문제입니다.

그러나, 기업체를 비롯하여, 학교전체가 바뀌는 것은 노력입니다.
하다가 그만둬도 한만큼 이득입니다.

그리고, 그것은 절대 불가능한 일이 아닙니다.
오히려 학교와 기업의 입학제도와 기업의 채용조건은 법으로 규제할 수 있습니다.
지금의 내신반영률 때문에 학교가 반발하는 것도 규제때문이구요, 기업체에는 노동법, 고용법 비슷한 법들이 존재합니다.

문제는, 우리나라 정치가들이, 학교재벌, 기업재벌의 입김에 아직까지 약하다는 것이지요.

입시제도

 벌써 말했습니다만 투명성이 있고 실용적이 방법이 있다면 그것부터 도용을 하는것이 합리적인 선택입니다. 지금 올림피아드 수학경시대회를 왜 평가사항에 넣는 것이라 생각하나요?불투명한것 있으면 그것에도 지금부터 신경을 써야 하는것이고 투명한 것이 있으면 먼저 도용을 해야 하는 것입니다. 법이라고 처음부터 모두에게나 공평하다고 생각하시나요? 법도 종류에도 실용가능한 부분부터 개정해 나가는 것입니다. 처음부터 모든 사람에게 똑같이 적용되는 법을 실행하는 것은 불가능합니다. 공평하게 적용되는지 완벽하게 가늠하는것도 불분명합니다.
 입시제도가 개선될 수 있는 방향이 있다면 그 부분부터 바뀌어야 합니다. 다른 분야의 개선사항이 보이지 않는다고 개선될수도 있는 분야를 하지 말아야 한다는 것이 무슨 논리입니까?
 사회가 변하든 말든 입시제도 개정으로서 얻을 수 있는 효과가 있고 얻을 수 없는 효과가 있습니다. 사회가 어떻게 변하든 입시제도의 개정이 없다면 변할 수 없는 것들이 있습니다.
사회가 어쨋건 그 상황아래서 투명하고 실용적이고 논리적인 방법이 있다면 개선되야 하는 것이 당연합니다.

학벌제도

 회사의 경제적인 측면을 무시해도 많이 무시하시네요. 사회의 경제가 만들어낸 것이 회사입니다. 회사는 이익을 중심으로 만들어진 집단이고 그들이 이익을 추구한다고 욕받아서도 안될 일입니다. 그들에게도 경제 원리로 이윤 극대화를 해야 하는 것이 있고요 경쟁이 심하면 시장의 평형으로 정해진 가치를 따르는 방법밖에는 없습니다. 그들에게는 생존방법이라는 말입니다. 따지자면 그런 법과 사회를 만든 정부의 탓이지 회사의 잘못이 아닙니다. 사회적으로보나 개인적으로보나 상관없습니다.
 다시 말하지만 미국에서도 이미 인터뷰 대상자들을 이미 학교이름이나 성적으로 걸러 냅니다. 인터뷰가 비싸지 않다니... 주관으로는 어떻게 생각하시는지는 모르겠지만, 제가 대었던 예처럼 인터뷰를 해서 얻을 수 있는 것과 잃는것을 인터뷰를 하지 않아서 얻을 수 있는 것과 잃는것에 비교를 해야 합니다. 인터뷰가 장점만을 열거하는 것에는 아무런 경제적인 비교도 가치도 없습니다. 먼저 인터뷰와 대학의 이름과 성적을 보고 고용하는 방법의 경제적인 측면을 비교해야 합니다. 그리고 제가 말하지 않았습니까? 인터뷰에 알맞은 직업이 있고 그렇지 않은 직업도 있다고요. 창작력을 요구하는 디자이너나 화가에게 인터뷰를 한다고 무엇을 얻을 수 있는다는 말입니까? 기본 노동만을 요구하는 기술자들에게 인터뷰를 한다고 무슨 소용이 있습니까? 1박 2일 인터뷰건 미국의 인터뷰건 무관하게, 대학성적과 비교해서 인터뷰 최소화는 어디서든 기본입니다. 이 조건과 예산이라는 한정조건 아래서 비즈니스회사들은 인터뷰의 숫자와 질을 높이는 것이고, 보통 회사들은 제가 말한 것처럼 이윤 극대비를 찾는 것이고, 공장과 같은 회사들은 인터뷰의 숫자를 거기에서도 더 최소화를 시키는 것입니다. 무턱대고 인터뷰만 한다고 되는 것이 아닙니다. 그 안에 있는 경제적인 원리를 보는 것이 중요합니다.

 나머지 말은 주객이 전도된 논리이군요. 미국대학이 원하는 사람이나 미국회사가 원하는 사람이나 똑같습니다. 어떠한 분야에 능력 있는 사람이죠. 한국도 마찬가지입니다. 한국 대학이 원해야 하는것도 능력이고 한국 기업체가 원해야하는 것도 능력입니다. 한국 대학이 원하는것은 시험공식이고, 한국 기업체가 원하는 것은 능력이라는 사고 자체가 편견이라는 것입니다. 이 편견만 아신다면 대학이 능력을 기르는 곳이고, 그것이 쓰이는 곳이 회사라는 것을 아실 것입니다. 회사에서 대학에게 이상한(님의 예로 토익같은) 기준을 주는것이 아닙니다. 현재 대학에서의 최선의 기준을 회사가 받아들이는 것이죠. 회사도 바라는것이 능력이니 당연한 것입니다. 토익이요 현재 시험들중 유일한 시험이기 때문입니다. 토익보다 능력을 더 제대로 감안할 수 있는 시험이 나온다면 당연히 회사도 바꿀 것입니다. 회사가 편견으로 토익을 괜히 좋아하니까, 혹은 회사에서 고용할 때 능력과 아무 관계가 없어도 성적표를 선호하니까 고용을 하는 것이 아닙니다. 현재 대학에서 성적표밖에 능력을 가늠할수 있는 방법을 제공하지 않으니 회사에서도 그를 따르는 것이죠. 그러니까 현재 대학에서 더 능력을 제대로 가늠할 수 있는 방법을 제공하는 쪽으로 접근을 해야 한다는 것입니다.

 또 말하지만 대학은 능력을 기르는 곳입니다. 한국대학은 능력과 거리가 먼 것들에 시간을 낭비합니다. 이것은 어차피 바뀌어야 합니다. 그리고 이것이 바뀐다면(예로 밥슨대학처럼) 학력사회의 문제가 줄어듭니다.
 요즘 많은 회사에서도 명문대 성적이 그만큼 의미가 없다는 것을 압니다. 그래도 명문대 성적을 봅니다. 그 방법 밖에 없기 때문이죠. 회사에서 아는데도 대학에서 바뀌지 않는다면 문제가 여전합니다. 당연하죠, 주와 객이 바뀌였으니 객이 주노릇을 못하는 것입니다.

 입시제도는 이미 위에서 얘기를 했습니다. 여기서 관련이 적은것을 아니까 애초에 주제를 나눈 것입니다. 윗글도 동의를 하지 못한 상황에, 여기서 더 이상 입시제도에 대해 말할 필요도 사실 없습니다.

간단하게 말하면 실용적이고 합리적인 방법은 기업체에서부터가 아니라 대학에서부터의 접근입니다. 시험 주의의 한국 대학교 어차피 바뀌어야 합니다. 이 대학들이 바뀌면 학벌사회의 문제점은 줄어듭니다.

같은 말씀을 되풀이하지 않아도 됩니다.
무슨 말씀을 하고 계신 것인지 잘 이해하고 있습니다.
저는 그 논리가 현실적인 문제점을 갖고 있다고 생각하는 것입니다.
그러나 님은 제 글의 요지를 잘 이해하고 계신 것 같지는 않네요.

주객이 전도된 것도 없고, 무턱대고 인터뷰하자는 것도 아닙니다.
저는 회사의 경제적인 측면을 이야기하고 있구요,
제도와 제도가 가능한 환경을 이야기하고 있습니다.

입시제도는 대학의 문제가 아니라, 고등학교의 문제입니다.
물론, 학생을 뽑는 주체는 대학이지만, 입시제도에 맞추어 공부를 하는 방법이 달라지는 것은 고등학교이기 때문입니다.
학벌사회의 문제점은, 대학이 바뀐다고 되는 것이 아닙니다. 입시제도가 바뀐다고 학벌사회의 문제점이 줄어드는 것이 아닙니다.
회사에서 모르고 있느니 대학이 바뀌지 않는 것이라서 문제가 여전한 것입니다.
제가 주와 객이 바뀐 것이 아니라, 주와 객이 바뀐 것은 님의 논리입니다.
제도는 환경이 뒷받침되어야 가능한 것이지, 제도만 바뀐다고 환경이 바뀌지 않는다는 말씀입니다.
그리고, 님이 말씀하신 제도는 이미 부분적이나마 시행된 적이 있었고, 그다지 좋은 결과를 보여주지 못했다는 것입니다.
한국대학이 능력과 거리에 먼것에 시간을 낭비하는 것이 아니라, 기업체의 채용기준이 능력과 거리에 먼 것을 요구하고 있는 것입니다.
그래서 영어한마디 못하는 토익 900점 짜리가 수두룩 한 것 입니다.
-----------
그리고 이것은 이야기의 핵심은 아닙니다만,
님은 인터뷰에 대해서 부정적인 시각을 갖고 계시군요.
인터뷰에 대한 시각은 현재 인터뷰가 어떤 식으로 활용되고 있는지, 기업체가 어떤 식으로 생각하고 있는지
조금더 알아보시고 생각을 해주셨으면 좋겠습니다.
실제로 미국기업체에서 많이 사용하는 것이고, 우리나라 국가자격시험에서도 사용하고 있습니다.
그것이 불합리하다고 생각하는 사람은 만나보질 못했습니다. 모두가 그런 제도를 확대해야 한다고 생각하고 있더군요.
그것이야말로, 실력을 그대로 보여줄 수 있는 기회가 된다면서.
한번의 실수도 시간이 지나면서 만회될 수 있고, 나 자신이 미처 보여주지 못한 나의 잠재력을 보여줄 수 있는 기회이며
거짓말이나 허풍으로 심사관의 마음을 사로잡는 인간들을 적나라하게 까발겨 줄 수 있으니
정정당당하게 실력을 인정받을 수 있다는 것이지요.

예를 들어, 창의력을 요구하는 예술분야에서는 포트폴리오를 봅니다. 그 포트폴리오는, 다른 사람의 작품을 자기작품인 것처럼 올려놓지 않는 한, 그 사람의 작품실력과 작품세계를 이해할 수 있는 가장 좋은 방법입니다. 그 사람이 미술대전에 입상한 사실보다는, 포트폴리오가 더 정확합니다.
실제로, 미술대전에 입상한 사실은 그 미술대전의 성격에 따라, 어떤 경우는 상받기 까다로운 경우도 있고, 어떤 경우는 아무에게나 상을 남발하는 경우도 있습니다. 그것을 객관적인 지표로 사용하는 경우도 많이 있습니다. 대부분 같은 포인트로 인정하고 있습니다. 이것이 정확한 지표가 될 수 있을까요?
미국에서는 우리나라에 비하면 상을 받은 경우보다는 포트폴리오를 더 인정하는 경향이 있다는 것입니다.

제가 기본노동을 하는 사람에게 인터뷰를 하자고 했나요? 아니면 대학입시를 인터뷰로 하자고 했나요?
제 글을 잘 읽어보시기 바랍니다.

한가지 설명이 빠진 듯 합니다.
이야기의 정리라고 생각하시면 됩니다.

님은 토익이 회사에서 영어실력을 가장 잘 나타내주는 지표이기때문에 선택하는 것이지, 다른 시험이 있다면 그것으로 대체할 것이라고 하셨습니다.

제 논리의 포인트는 여기에 있습니다.
다른 시험으로 대체하면, 그 시험역시 토익꼴이 날 것입니다. 그것이 한국사회입니다.

어떤 사람의 영어실력을 판가름하는 가장 간단하면서, 가장 정확한 방법은, 영어를 잘하는 심사관이 그 사람과 영어로 몇마디 나눠보면 됩니다. 어디사느냐 같은 뻔한 질문 말고, 상대방이 예상하지 못할만한, 또는 간단한 영어실력으로는 설명하기 어려운 대답을 시켜보면, 그 사람이 영어의 어휘력은 어느 정도인지, 문법은 잘 구사하고 있는지, 아니면 실력은 그다지 좋지 않아도 앞으로의 발전가능성은 어떠한지, 금방 알 수 있습니다. 인터뷰를 해보면 언어능력은 금방 알 수 있습니다. 토익점수보다 훨씬 빠르고 손쉽고 정확한 방법이지요.

한국 대학이 원하는것은 시험공식이고, 한국 기업체가 원하는 것은 능력이라는 말도 (그 비슷한 말도) 한 적이 없고,  그 사고 자체가 편견이라는 생각도 하지 않습니다.
님이 이런 말씀을 하시는 것을 보면, 제 말을 잘 이해하지 못하고 계신 듯 합니다.

저는, 한국기업이 원하는 것이 능력이면서, 능력을 보고 뽑으려 하지 않고 있으며
그러니, 대학교육자체가 능력을 배양하기 보다는, 점수를 올리기 위한 교육에 치중되어 있으며

미국대학의 경우는 공부를 하고자 하는 의지가 있는 학생을 위주로 신입생을 뽑으나
우리나라대학은 똑똑한 학생을 뽑으려 하고 있고
똑독한 학생이라도 제대로 뽑으면 좋으나, 수능점수가 높으면 똑똑한 학생이라고 착각하고 있다고 생각하는 것입니다.

님이 말씀하신 미국의 입시제도가 잘못되었다는 이야기를 하고 있는 것도 아니고
우리의 입시제도가 이대로 좋다는 이야기도 아닙니다.

입시제도를 바꾸기 위해서는, 대학이 달라져야 하며, 대학이 달라지기 위해서는 기업이 달라져야 한다는 것입니다.
기업의 경제성 이야기도 앞에서 다 말씀드렸습니다.

댓글을 보시면 아시겠지만 이미 입시제도와 학벌사회와 완전히 구분하여 말하고 있습니다. 이해하실줄 알고 그냥 넘어갔는데 그냥 무시하시니 말을 하겠습니다. 처음 주제문이 입시제도에 중점이 있었습니다. 미국의 입시제도와 한국의 입시제도를 비교해서 고칠 것은 고쳐야 한다는 것이 이 글의 취지였습니다. 그런데 님께서 별로 상관 없는 한국의 학벌사회라는 주제를 더하시니 저도 대답을 한 것입니다. 주제문과 별 상관이 없으니 입시제도와 완전히 구분한 것이고요. 이제와서 애초에 관계없는 두 개의 주제를 어중간하게 연관지어 결론을 지으려 하시고 반복의 반복에다 제말까지 반복이라니 답답하군요. 그냥 쉽게 번호대로 말하겠습니다. 번호대로 대답해 주시면 감사하겠습니다. 제 대답을 원하시는 것이 있다면 말해주시죠.

1. 원주제인 입시제도부터 말하겠습니다. 현상황에서 미국 입시제도와 비교해 투명성 있게 개선될 수 있는 것이 있습니다. 개선될 것이 있다면 개선을 해야 합니다. 님이 내세웠던 공평성의 논리는 합리적이지 않습니다.

(나머지 학벌사회는 님께서 더하신 주제입니다. 원주제와 논리가 없을뿐더러 원문에 제가 주장하지도 않았습니다. 제 주장은 원문이라고 생각하셔도 좋겠습니다. 따라서 학벌사회는 처음부터 님의 주장이니 님께서 그 주장의 신빙성을 증거하셔야 합니다.)
2. 회사에서 모르니 대학이 바뀌지 않는다고 주장하셨습니다.
  2.2 먼저 회사에서 모른다는 증거가 있습니까? 아직도 회사에서 토익 900점 맞는다고 영어 대화를 잘할 줄 안다고 생각한다고 생각하시는것이 참 신기하네요. 무슨 근거로 이런 말을 하시는지요.. 통계자료라도 있습니까? 많은 지원자들중에 토익점수를 보는것이 가장 경제적이니까 보는것이라는 생각은 안해보셨나요?
  2.3 회사에서 모르니 대학이 바뀌지 않는다고 하셨습니다. 대학이 바뀌지 않는 이유는 여러 가지입니다. 아무런 논리적인 과정을 거치지 않고 그저 회사가 바뀌지 않으니 대학이 바뀌지 않는다는 것은 비약입니다. 여기서도 증거를 대주시죠.

3.1 인터뷰 좋죠, 공짜로 한다면 나쁘기야 하겠습니까? 인터뷰가 경제적인 차원에서 다른 기준들에 비해 비싸다는 원리부터 반증을 해주시죠.
3.2 자꾸 한가지의 예만을 들으며 정당화시키시려는데, 논증도 아닐뿐더러 무가치한 접근입니다. 제가 말하지 않았습니까? 비즈니스 쪽에서는 인터뷰가 중요하고, 개인의 차이가 적은단순한 작업을 하는 일에는 인터뷰가 중요하지 않다고요. 상대적으로 인터뷰가 중요한 직업이 있고 그렇지 않은 직업이 있습니다. 인터뷰가 중요한 직업만을 골라 말하시는데 아무런 가치가 없습니다.

4. 다른 시험으로 대체하면, 그 시험역시 토익꼴이 날 것입니다라고 말씀하셨습니다. 그 꼴이 무슨 꼴입니까? 공부하게되는 꼴입니까? 새로운 시험이 영어실력을 검증을 더 잘한다면 이것을 공부하는 꼴은 차라리 좋습니다..?? 시험이 검증을 잘한다면 능력이 있는 사람이 시험에서 더 높은 점수를 얻을 것입니다. 영어 인터뷰? 다 시험안에 포함할수 있습니다. 대학 성적도 마찬가지입니다.

번호대로 답변드리지요.
우선 그 전에, 학벌주의와 입시제도를 구분해서 말씀을 하고 계시다는데,
입시제도를 바꾸자는 이유가 무엇인가요?
학벌주의 같은 부조리를 줄이고, 실력없는 껍데기들을 배출하는 교육시스템을 개혁하기 위한 것이 아닌가요?
그러고 보니, 원문에서 입시제도를 바꾸자는 말씀만 하셨지, 학벌주의에 대한 이야기는 전혀 하고 계시지 않군요.
제 멋대로 두개를 갖다 붙인 것은 제 불찰입니다. 죄송합니다.
저는, 그 두문제가 밀접한 관계를 갖고 있다고 (너무나 당연하다는 듯이) 생각한 나머지 , 님도 그런 취지에서 쓰신 글인 줄 알았습니다.
그것이 아니라면, 님께 여쭙겠습니다. 애초에 입시제도를 바꾸자는 이유는 무엇입니까?
대학이 신입생을 뽑을 때, 수학문제 빨리풀고 역사사실 하나 더 아는 것이 중요한 것은 아니다..라는 말씀이시지요? 이 부분에 대해서는 글이 길어질 듯 하니, 다음 글에서 말씀드리도록 하겠습니다.

그러면 우선 번호대로 답변 드리지요.
1. 말씀드렸다시피, 님께서 언급하지 않은 학벌사회를 제가 언급하여, 글의 취지가 혼란스럽게 된 점은, 제 불찰입니다. (여태껏 착각에 빠져 있었습니다.) 그러나, 저는 그 두문제가 밀접히 상관이 있다고 생각을 합니다. 즉, 학벌주의를 타파하지 않으면 입시제도를 바꾸는 것은 전혀 의미가 없다는 말씀으로 이해해도 무방합니다.
물론, 입시제도만 보고 이야기한다면, 님의 말씀이 맞습니다. 그리고, 입시제도라도 바꿔야지요. 님의 말씀이 맞습니다.
그러나, 학벌사회이야기를 빼더라도, 미국의 입시제도는 상당한 투명성을 요구합니다. 인터뷰와 마찬가지로요.
즉, 객관적이지 못한 지표는, 공평성을 잃을 수 있구요, 또 비리의 가능성을 높이는 일입니다.
예를 들어, 수능시험에 주관식문제를 넣지 못하는 이유와 같다고 할 수 있습니다.
제가 말씀드리는 이 내용이 합리적이지 못하다고 생각하시는 이유가 무엇인가요?
제말이 틀렸나요? 틀렸으면 어디가 어떻게 틀렸는지 말씀하시기 바랍니다.
무턱대고 "합리적이지 않다"라고 말씀하시지 마시구요.

2. 회사가 모른다는 증거를 내놓으라구요? 제가 하는 말이 무슨 말인지 이해를 못하시겠어요? 말장난을 하자는 것도 아니고...
님이 말씀하시는 것은, 회사도 토익점수가 영어실력을 대변해주지 못한다는 것을 알고 있다는 말씀이지요.
물론 알고 있지요. 세상이 이렇게 떠들고 있는데, 그걸 누가 모르겠습니까?
문제는 그걸 알면서도, 토익점수에 의지하고 있다는 것이지요.
왜요? 아직은 토익밖에는 없으니까요? 님 말씀대로, 토익에 인터뷰까지 넣을 생각도 하고 있구요, 실제로 영어로 인터뷰를 하는 경우도 있지요.
자, 제가 반대로 말씀드려 보지요. 많은 지원자들 중에 토익점수를 보는 것이 가장 경제적이니까 그걸 본다는 증거는 갖고 계신가요? 우리 서로 감정적인 말장난은 하지 맙시다.

님은 그게 경제적이기 때문에 의지한다는 것이구요, 그 논리라면, 수능이 더 경제적이기 때문에 볼 수 밖에 없다는 논리는 안통합니까?
또, 수능을 님의 말씀대로 고칠 수 있다면, 토익도 고칠 수 있지 않겠습니까?
(제가 님의 논리에서 이해가 되지 않는 부분이 이 부분입니다. 님의 논리를 보면 앞뒤가 안맞는 듯이 느껴지는 것이 이 부분입니다.)

대학이 바뀌지 않는 이유는 여러가지입니다....물론입니다. 그러나 대학이 바뀌지 않는 이유는 학벌주의라고 생각합니다. 증거는 없습니다. 학벌주의가 가장 크다는 것은 제 주관적인 생각입니다.
아닌가요? 학벌주의하고는 전혀 상관이 없나요? 님은 어떻게 생각하시는지요? 거기에 대한 증거는 대실 수 있나요?
이 부분에 대해서, 제가 당연하다는 듯이 생각한 부분 역시 제 불찰입니다.
님이 다른 생각을 갖고 있으리라는 생각은 안해봤습니다.

3. 인터뷰 공짜 아닙니다. 미국같은 경우는 비행기표값에 호텔 숙박료까지 다 지급됩니다.
그러나  앞에서 말씀드렸듯이, 인터뷰비용과 나머지 20%의 쓸데없는 직원에게 나갈 월급을 비교하면, 터무니없이 싼 금액입니다.
그것이 님께서 제가 전혀 생각안했다고 주장하시는 "회사의 경제적 원칙"입니다.

물론, 직업에 따라서 인터뷰가 필요하기도 하고, 필요없기도 합니다. 근데 생각해 봅시다.
님이 예로 드신 일용 노동직 같으면, 하루하루 고용해서 쓰는 일입니다. 인터뷰가 필요없지요, 하루 일하는 걸 보면 금방 아니까요.
제가 이야기하는 부분은, 몇년간 고용계약을 하는 경우를 의미합니다. 일용직말고, 2년이상 고용계약을 하는 경우 인터뷰가 중요하지 않은 직업은 무엇인가요?

4. 이 글을 보시면, 제 의견과 다른 부분이 확실하게 드러납니다. 제 말씀을 제대로 이해하시지 못한 부분이 바로 그 부분입니다.
토익을 다른 시험으로 대체하면, 그 꼴이 납니다. 그꼴은, 시험이 제대로 영어실력을 검증하지 못하는 시스템이 되어버린다는 것입니다. 토익이 예전에는 그렇지 않았습니다. 제대로 검증하는 시스템이었습니다. 그런데 그 시험을 보는 사람이 쪽집게 토익 준비를 합니다. 워낙 우리나라 사람들이 사지선다에 강하거든요.
영어인터뷰...집어넣을 수 있습니다. 아마 신뢰도가 어느 정도 올라가겠지요. 그러나 그 역시 어느 정도입니다.
우리는 개선은 할 수 있습니다. 개선할 수 있으면 개선해야지요.
그러나, 그 보다 더 중요한 것은, 토익점수를 영어실력으로 믿지 않는 것입니다.

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정리하겠습니다.
님은 제대로 된 검증 시스템을 만들도록 하자는 것이지요.
맞는 말씀입니다.
제 말은 제대로 된 검증시스템은 애초에 불가능하다..라는 것입니다.
물론, 100%는 아니더라도, 검증의 신뢰도를 높여야 한다는 것에는 동의합니다.

따라서, 님이 말씀하시는 입시제도의 개혁에 대해서는 동의합니다.
그것이 비록 1%의 효과상승을 가져온다고 해도, 좋은 것이라면 개선해야지요.

그러나, 미국의 입시제도가 가지는 특징은, 우리나라에 들어오면 신뢰성향상은 어느 정도 이루어 질 수 있으나
그 부작용이 매우 클 것이라는 이야기입니다. 그 이유는 우리나라 대학운영의 불투명, 기업체의 채용기준, 그에 따른 대학교육방법, 대학의 신입생 선발 기준 등이 미국과 다르기 때문이라고 말씀드렸습니다.

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다른 사람의 말이 합리적이지 않다는 말을 하기는 쉽습니다.
그것이 왜 합리적이지 못한 것인지를 설명하셔야 합니다.

제 생각으로는, 님이 입시제도만 갖고 생각해서는 안된다는 것입니다.
님이 말씀하시는 이야기에 반대를 하는 것은 아닙니다. 개선해야 할 것이 있으면 개선해야 하고
미국의 입시제도에서 배울 점이 많다는 것에도 동의합니다.

다만, 저는 님이 언급하시지 않은, 보려고 하시지 않은
입시제도와 연관을 갖고 있는 다른 문제의 전반을 제시하고자 한 것입니다.
애초에 그럴 의도였습니다. (제 첫글을 읽어보시면 아실 텐데요...)
말씀하시는 내용은 다 좋은데, 님께서 이런 부분을 좀 보아주셨으면...하는 취지에서 말씀드린 것입니다.
님의 글이 잘못되었다는 말을 하고 싶었던 것이 아니라.

그러면, 제가 앞에서 말씀드리기로 한 부분에 대해 설명드리겠습니다.

입시제도를 한국과 미국을 비교해 보면, 님이 말씀하신 대로 미국의 방법이 합리적입니다. 그것은 의심할 여지가 없습니다.
그 문제는 논의할 대상도 아니지요. 우리 모두가 공감하고 있으니까요.

문제는, 그것이 왜 그런가...입니다. 즉, 그런 방법이 좋은 것을 알면서 왜 못하고 있는가...입니다.

그것은, 여러가지 이유가 있습니다만,
그 중에서 제가 이야기하고자 하는 내용을 설명해주는 이유가 하나 있습니다.

그것은, 미국대학은 고등학생의 실력보다는, 이 학생이 과연 우리학교에 들어와서 열심히 공부할 자세가 되어있는가...를 봅니다. 그래서 미국대학은 입학하기는 쉽고 졸업하기가 어렵다고 하는 것입니다. (물론 입학하기도 어렵습니다. 쉽다는 것은 졸업하는 것에 비교해서 그렇다는 것입니다.

그러나 우리나라는, 대학이 고등학교 성적이 우수한 학생을 선호합니다.
물론, 미국에도 SAT가 있구요, 고등학교 성적 봅니다. 그러나, 이미 미국의 고등학교 수업은 우리나라 처럼 달달 외우는 수업이 아닙니다. 스스로 생각하는 수업방식을 이끌어갑니다.
따라서 여기서는 님이 말씀하시는 "고등학교의 성적표"를 믿을 수 있는 것입니다.

여기에 제 논리가 있습니다.
미국의 고등학교 성적표를 신뢰할 수 있는 것은, 고등학교의 교육방법이 제대로 되어있기 때문입니다.
즉, 입시제도가 먼저가 아니라, 교육방법이 먼저이며, 대학의 신입생 선발기준이 먼저라는 것입니다.

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님...
님은 제 글이 합리적이지 않다. 어중간하다...라는 말씀을 하십니다.
저는 나름대로, 입시제도와 학벌주의를 같이 생각해야 하는 이유를 설명드렸습니다.
왜 입시제도가 먼저가 아닌지도 설명드렸습니다.

어디가 어떻게 어중간 한지, 어디가 어떻게 불합리한지를 말씀하세요.
제 말이 어디가 어떻게 틀렸나요?
왜 제가 말씀드리는 부분은 생각하지 않고, 관련이 없다는 말씀만 하시고
왜 님이 생각하는 부분만 갖고 말씀을 하시는지요?

찬성이야하지만, 우리나라에선 적용될수없겠네요.

미국 명문 비즈니스학교의 뛰어난 지원자들을 보면
혼자서 컨설팅 회사를 설립한 학생, 직접 컴퓨터거래를 개설한 학생,
작은 아이디어를 직접 모델로 개발해 회사에 판 학생들이 있습니다
이학생들이 대학을 들어갔다고하셧지요, 그학생들은 대학정원의 50%정도는 아닐껍니다.
아니 10% 안되겠지요
우리나라에도 저렇게 대학들어가는사람많습니다.
특기자전형이 괜히 있는게아닙니다. 과학발명품대회에나가 대상을받고,
xx시 문학대상, 교육감상,등등,, 이런 특기자별로 대학을 들어갈수잇는 기회를 주고있습니다. 아직잘모르셧나보군요,

또한가지 점수 몇점으로 대학이 좌우되는건 어쩔수없습니다.
그에대한 마땅한 대책이 없기때문입니다. 그냥막무가내로 그건 정말 불합리해 !
라고 말씀하시고 정작 대책을 강구하지 않는건 무엇입니까?
만약 수능을 대체할 다른것이라도있나요?
그것은 '수시'라는것에 많이 포함되있습니다.

왜토익을 공부하냐구요? 왜 영어를 더 심도있게공부하냐,
이건아주 간단합니다.
우리는 대학을 들어가서 전문적인 공부를 합니다.
우리나라사람이 만든 전문서적이 얼마나되는지아십니까?
대부분 전문서적의 원본은 미국입니다.
따라서 우리는 해석한책보다 원본을 더 중요시할수밖에없습니다.
영어는 상대적인 해석때문에 개개인 하나하나가 다른게 해석한다는겁니다.
따라서 토익이 높다는것은 전문적인 지식이 더많다는것을 의미하고
더욱 공부를 잘한다는것입니다.(이것은 토익이 쓸모가없다는걸보구서,,)
어느것이던지 시험이나오면 그것을 잘봐야하는게 한국사회입니다.
못하면 들어갈수있는게 어디있습니까,,

근거가 하나도 없는 말이군요. 미국 대학입시 토론사이트에 들어가보시면 정도가 얼마나 심하신지 쉽게 아실 것입니다.
토익이 전문적인 지식이 많다는 말은 난생처음들어보는군요. 외국에서 살다온 중학생 혹은 미국 거지가 대학교수보다 토익을 잘 볼 수 있는 것은 당연합니다. 그럼 그 학생이나 거지들이 교수들보다 전문지식이 많다는 것입니까?

Jaewon님의 말씀은, 영어을 잘하면 좋은 점에 대해 적으신 것 같군요. 영어를 잘한다는 조건을 학생들사이에서 많이 찾는 토익점수를 갖고 말씀을 하신 것이구요.
토익은 비지니스 영어입니다. 전문지식보다는, 업무상 필요한 회화위주로 되어있습니다.
Jaewon님의 말씀은, 토플을 이야기하고 계신 것 같구요.

토플도 토익도 영어시험입니다. 토플이나 토익이나 일반 우리나라 대학교수들도 미국 교육받지않은 거지들보다 못받을 확률이 높습니다. 전문지식이 나온다면 다 지문안에서 설명이 됩니다. 토플과 전문지식과는 상관이 없습니다.

근거가하나두없다구요?
왜 미국에서 금요일날 파티를 하는지아십니까?
수업시간은 2시에땡처도
그수업에 관한 자료나 숙제떄문에 새벽 2시까지 공부한다고합니다.
영화에서 보신 편협한 지식으로 미국은 놀고먹는곳이다
라고생각하지마십시오
그것은 할렘가 쪽이겟지요
저랑 글가지고 장난치는건 안좋게보이는군요,
님의 근거는 어디에잇는겁니까?
신문보도? 인터넷보도? 그것도아니라면 님도 근거가 하나도없는것이될텐데요,

비지니스영어가 전문적인용어라고 생각했엇는데,,,
비지니스는 전문적인용어가아닌감,,;

교수를 쉽게생각하시나본데 님이 한번 교수되보십쇼
미국거지가 한국 교수를 이긴다?
정말 초등학생사고방식이군요
교수가 어떻게되는지도모르시는가,,
최소 미국에서 알아주는대학가서 몇십년동안 석사 박사따서
들어오는구만
문맹자한테 지금 한국교수랑 시험치자는겁니까?
님이말하는건 언어도단이죠
제발 억지궤변쓰지마세요
누가봐도 어거지에요

제가 말하지 않았습니까? 님 주장은 님이 변호해야 하시는 것입니다. 제가 한 것은 반박입니다. 근거가 없으면 불리한것은 그쪽입니다.
토플은 영어시험입니다. 보통 한국교수의 영어수준은 미국 거지보다 못합니다. 고등학생 수준도 되지 않고요.
님의 수준은 잘 아니 논리적인 답변에만 답을 하겠습니다.

아 한가지더,
대한민국 중상위권 정도가 SAT보면 엄청쉽다고합니다. 수능과 절대적인 질의 차이가있지요,
이것은 직접 교수님께 들은이야기입니다. 영어가 상대적으로 힘들겟지만..

1. 문장의 앞뒤를 보시면 아시겠지만, 합리적이지 않은 부분을 이미 지적했습니다. 개선사항이 있으면 개선사항부터라도 고치는 것이 합리적인 방법입니다. 그에 대해 님께서는 현재 상황에서는 몇몇분야 외에는 적용이 되지 않으니 공평하지 않다고 하셨죠. 그에 대해 할 수 있는 것부터 개선해나가는 것이 합리적이라고 한 것입니다.
반복하면
-----------------------------------과학이나 수학경시대회는 있지만 비즈니스경시대회나 변호사경시대회는 없습니다. 대학에서 과학이나 수학경시대회 성적 입학에 고려합니다. 불공평한가요? 차라리 정치분야에서 수학 올림피아드급인 국제기구대표가 되었는데도 아무 고려를 하지 않는 것이 더 불공평해보입니다.
검증 가능한 분야가 있으면 그 분야라도 먼저 발전시켜는 것이 합리적인 선택입니다. 후에 비즈니스 경시대회나 논문 경시대회같은 것도 더 발전시키면 되는 것이구요. 미국에서 다양하고 검증 가능한 경시대회나 타이틀(학생 국가, 주 음악가 등...) 만드는 것도 이런 면을 고려한 것입니다.---------------------------------------------------------------
분명히 투명성있게 검증가능한 방법이 있습니다. 그것부터 개선해나가는 것이 합리적인 방법입니다.

 애초에 입시제도를 왜 바꿔야 한다는 것인지 물으셨습니다.
 제 의도는 대채적으로 한국 사교육시장에 있습니다. 아시다시피 고등학교의 사교육 시장은 대학의 사교육을 훨씬 뛰어넘죠.. 경제학적인면에서 볼 때, 수능의 한문제 더맞으려고 몇백만원을 투자한다는 것은 말이 안됩니다. 수능을 한문제 더 맞는 ‘능력’ 이 현실사회에서 그만큼의 가치가 되지 않기 때문입니다. 반면에 국제기구의 대표의 역할로써 얻는 경험은 현실사회에서의 사회에서의 가치가 대단합니다. 사교육으로 투자를 해도 바람직한 현상이라는 말이죠.
 현재 사교육 문제는 사회의 편견이 어떻든 입시제도가 바뀌지 않으면 개선이 되지가 않습니다. 하지만 사회의 편견이 다르다고 해도 입시제도부터 조금이나마 개정을 하는 것은 가능합니다. 저 윗글에도 말했지만 사회가 어떻든, 이 개정으로 얻을수 있는 효과는 충분합니다. 학생들은 자신의 능력을 개발하는데에 더 많은 투자를 할 것이고 대학은 시험기술보다 능력이 있는 학생들을 더 많이 뽑게 됩니다.


2. 말장난이라니요... 제가 2번 위에부터 말하지 않았습니까? 저의 주장은 입시제도입니다. 입시제도가 제가 변호해야하는 것이구요.. 님의 주장은 학벌사회 해결책입니다. 그것은 님께서 변호해야하는 것입니다. 자꾸 순서에 대해서만 반복이 많이 되니까 학벌사회에 대해 아예 님의 주장이 맞다고 가정하고 그것을 반증하려고 하고 있는것입니다. 말장난처럼 보였다면 죄송합니다.
 하지만 주장한 사람이 주장을 변호하는 것이지 반증하는 사람으로써 그 책임을 그대로 받을 필요는 없습니다.
 학벌사회와 전혀 관련이 없다고 생각하냐고 물으셨는데요. 제가 이미 관련이 있다고 말했습니다. 그러니까 둘중 어느것에 실용성에 초점을 두고 있는 것입니다.

3. 경제적인 측면을 너무 무시하시니 예를 들겠습니다. 좋은 직업이라 하셨습니다. 경쟁률 300/1로 계산해보죠. 비행기표 호텔 숙박료 매니져의 임금 다 합쳐서 한사람당의 비용이 50만원이라 가정하면, 1억 5천입니다. 미국에서 평균 초봉 가장 높은 직업이 1억입니다. 2년에 2억 조금 넘게 번다고 하겠습니다. 거래란 것은 상호적인 것입니다. 연봉 1억을 준다는 것은 그 사람의 회사에게의 가치가 1억이라는 것입니다. 물론 더 잘하는 사람도 있을 수 있고 못하는 사람도 있을 수 있습니다 하지만 평균이 1억이라는 것을 기억하시기 바랍니다. 한 직원의 가치가 2년에 2억이 조 금 넘는데 그사람을 뽑기위해 1억 5천을 투자하는 것은 부당하죠. 그 직원이 다른 직원보다 1억 5천의 일을 2년만에 더해야 한다는 말입니다. 그러니까 직업마다의 표준편차가 중요한 것이죠. 표준편차가 크다는 말이 데이터의 범위가 넓다는 것인데, 이 범위가 인터뷰의 경제적인 효율성과 직관되어 있습니다. 표준편차가 크면 예산 안에서 인터뷰를 최대화 시키는 것이고 작다면 최소화 시키는 것입니다. 이 비교 없이 인터뷰의 장점만을 나열하는 것에는 아무런 경제적인 가치가 없습니다.

4. 제말을 이해 못하셨군요. 토익이 제대로 검증을 하는 시스템이였다고 했습니다. 하지만 토익도 계속 개발되고 있습니다. 토익에 인터뷰도 들어갈수도 있고 SAT타입의 문제의 추가로 조금더 정확한 영어 실력을 잴수 수도 있습니다. 앞에서도 말했지만 중요한 것은 능력입니다. 신뢰도가 높아질수록 영어실력과 토익점수의 차이는 줄어듭니다. 토익점수가 영어능력을 나타낼 수 있다는 말이죠.

불합리한 이미 지적을 했습니다. 미국이 고등학교의 성적을 믿는다는 것은 모르시는 소리입니다. 미국은 GPA를 쓰기 때문에 웬만한 좋은학교면 평균 100점이 수두룩합니다. 믿는것 자체가 불가능합니다. 공부할 자세를 본다는 말도 정확히 맞지는 않습니다. 물론 꿈과 자세를 보는것도 맞지만 그것과 더불어 학생의 현재의 능력을 증명할 수 있는 다양한 방법을 쓴다는 것이 중요합니다. 제가 말하고 있는것이 그것입니다.

 나머지는 잠시 시간상의 문제로 대답을 못하겠으니 대답을 듣기 원한 부분을 무시했다면 써주시면 감사하겠습니다. 그리고 말장난이라 생각하셨으면 죄송하지만 그런 의도는 처음부터 없었고 저의 애초의 의도도 이미 밝혔습니다.
 쓰다보니 주제 자체가 너무 길어진 것 같군요. 여기서는 입시제도로 주제를 좁히고 학벌사회는 소주제나 다른 주제로 이어 써주셔도 괜찮을 것 같습니다.

아무리 읽어도 어디가 어떻게 합리적이지 않다는 것인지는 설명하지 않고 있습니다.
님의 글은, 님 자신의 주장이 옳다는 이야기를 하고 있지, 제 말이 틀렸다는 것을 설명하고 있는 글이 아닙니다.

님은 촛점을 거기에만 맞춰서 생각하니까 그것이 가능하다고 생각하는 것이지요.
거기에만 맞춰서 생각하면, 그것도 합리적일 수는 있지요.

문제는, 바꿀 수 있는 것 부터 바꿔어도 되느냐,
준비가 안된 상태에서 바꾸면 문제가 생기느냐,
아니면, 바꿔도 아무런 효과도 나타나지 않느냐...의 문제입니다.
바꿀 수 있는 것부터 바꿔도 되는 것이 있고, 다른 것들을 먼저 바꾼다음에 바꿔야 하는 것도 있습니다.

1. 그것이 투명성있는 검증방법이 되지 못할 것이라는 것은 설명을 드렸습니다.
2. 입시제도는 학벌사회와 관련지어서 생각하지 않으면 절대 해결되지 않을 문제입니다.
3. 경제적인 측면에서 분명 설명드렸습니다.
4. 토익은 이미 검증력을 잃었습니다. 그것은 토익자체가 갖고 있는 문제가 아니라 우리나라 시험제도가 갖고 있는 문제입니다. 인터뷰항목을 넣으면 조금은 신뢰도가 올라갈 지 모르나, 그것도 얼마지나지 않아 의미가 퇴색할 것이라는 것입니다.

제가 원하는 것은 대답이 아니라,
님께서 자신의 주장만 할 것이 아니라, 다른 사람의 글을 읽고
거기에 대해 반박을 하려면, 다른 사람의 주장이 왜 틀렸는지를 먼저 설명해야 한다는 것입니다.
님은 같은 얘기만 되풀이 하시네요.
분명 설명을 한 부분에 대해서 "전혀 고려하지 않고 있다"라고 일방적으로 결론을 내리네요.
분명 설명을 한 부분에 대해서 일방적으로 "그건 합리적이지 않다"라고 단정을 내리시네요.

불합리한 지적이, 제가 미국이 고등학교 성적을 믿는다라고 말한 것이었습니까?
제가 그걸 이야기하고 있습니까? 제 이야기의 핵심이 무엇인지 모르시겠습니까?

미국이 왜 고등학교 성적을 안믿습니까?
그게 제가 하고 싶은 이야기의 핵심입니다.
믿음성이 안가는 것은 믿지 말자는 것입니다. 님은 고등학교 성적을 합리적으로 바꾸면 믿을 수 있고
그것이 경제적이다..라는 말씀을 하고 있는 것이구요.
저는, 바꿀 수도 없고, 경제적이지도 못하다는, 것이구요.

제 말이 이해가 안가시나요?

1. 님이 설명하신 것은 하나도 없습니다. 국제기구의 대표가 되는 것이나 수학 올림피아드를 반영하는것이 왜 투명성이 없는지 설명해 보시죠.
  님이 말한것처럼 간단합니다. 투명성이 있는 것들이 있고 없는것들이 있습니다. 투명성이 없는 것들은 더 개발되야 하고 투명성이 있게 적용될수 있는 것들은 당연히 바로 개선되어야 합니다. 뭐가 복잡한가요? 개선된다는 말이 자체에 효과가 있다는 말은 함축됩니다. 그러니까 투명성이 있는 것들은 먼저 개선해야 한다는 말입니다.

2. 근거없는 소리입니다. 입시제도는 정부에서 공평성의 잣대를 가지고 재는 개선하는 것이고 학벌사회는 기업체와 사회에 관련한 문제입니다.

3. 할말이 잃으셨군요. 경제에 대해 얼마만큼의 지식을 알고 계신지는 모르겠지만요 경제학점인 관점에서 님의 주장은 아무런 가치가 없습니다. 제가 경제적인 비교를 해놓았으니 그것을 ‘직접적’으로 반박해보시죠. 제말은 참고로 보편적으로 받아들여지는 경제학의 측면입니다. 경제적인 말이 아니라는 반박은 소용없습니다.
자꾸 빙빙 돌아가시니 단도직입적으로 나가죠. 제가 윗글에 해 놓은 보편적인 경제적인 해석을 ‘직접적’으로 반박해보시죠. 직접적이 아닌 다른 말을 하시면 경제에 대한 반박은 못하는 것입니다.

4. 하나만 물어보죠. 토익을 인터뷰로 바꾸면 어떻게 퇴색한다는 것입니까? 회사의 인터뷰도 똑같이 퇴색할 것이라는 생각은 못해보셨는지요?

-----------------------이미 미국의 고등학교 수업은 우리나라 처럼 달달 외우는 수업이 아닙니다. 스스로 생각하는 수업방식을 이끌어갑니다. 따라서 여기서는 님이 말씀하시는 "고등학교의 성적표"를 믿을 수 있는 것입니다---------------------------
 처음에 님께서 미국의 고등학교는 믿는다고 말하셨습니다. 제가 믿지 않는다고 하니 또 왜 안믿느냐고 물으시는군요. 정확히 짚고 나가죠. 님께서 전에 한 말은 맞지 않습니다. 저는 맞지 않은 말에 반박을 했습니다. 이제 맞지 않는다는 것에 동의하신다면 그에대한 반박이 요지와는 관련이 없더라도 잘못 쓰셨다고 말하고 요지를 말하는것이 순서입니다.

시간상 이만 줄이겠습니다. 토론이 진전없이 제자리걸음이군요. 딴말을 줄이고 직접적인 반박 위주로 하면 낳겠습니다. 간단하게 딴말을 줄이고 1,2,3,4에 대한 '직접적'인 반박위주로 나갔으면 합니다. 말 그대로 받는다는 말입니다. 더 하실말 있으면 번호로 더하시고요. 직접적인 논리적 반증과 멀어져 이아기가 새나가니 이방법밖에는 없겠군요. 하신말이라고 그만 두자는식이나 소용없다는식의 태도는 삼가해주시기 바랍니다.(그런 사람들을 봤기에)

미국 고등학교 성적에 관한 말씀에 대해서는 님의 말씀이 맞습니다. 성적표 자체는 그다지 의미가 없지요.
제가 이야기 하려고 했던 부분은 미국에서의 성적표가 실력을 반영하는데에 우리나라보다는 신뢰성이 더 있다는 말을 하고 싶었던 것 뿐입니다. 생각해보니 그것도 논란의 여지는 있겠군요.
제 논리가 이랬다 저랬다 해서 미안합니다.
단지 말이 그렇다는 것이지, 미국의 입시제도에서 고등학교 성적이 중요하냐 안하냐를 따지고 싶었던 것은 아닙니다.
그 다음에 제가 (바로 전글)에서 말씀드린 것은, 님의 논리가 앞뒤가 맞지 않는 부분을 지적한 것입니다.
미국 고등학교 성적표 이야기가 중요한 것이 아니라, 지금은 논리가 중요한 것이니까요.

1. 설명드렸습니다. 다시 드리지요. 수학 올림피아드, 국제기구 대표 등의 기준을 객관적으로 수치화하기 어렵기 때문입니다. 예를 들어, 국제기구 대표를 했던 경력은, 수능점수 몇점에 해당될까요? 예를 들어 수능 100점만점에 95점을 받은 사람과, 수능 100점만점에 75점을 받고 국제기구 대표를 했던 경력이 있는 사람 둘 중에서 어떤 사람을 선발해야 할까요?
두번째, 앞서 말씀드렸듯이, 이미 그 비슷한 것은 시행하고 있고 그것이 그다지 효과를 거두지 못하고 있습니다.

2, 뭐가 근거가 없다는 말씀이신가요? 대학입시와 학벌사회를 관련지어서 생각해야 한다는 논리에 근거가 필요합니까? 그것은 주장입니다. 무슨 근거가 필요합니까? 제가 증명을 해야 합니까?
대학입시는 너도 나도 대학을 가야 한다는 생각에서 출발합니다. 즉 학교는 그리 많지 않은데, 학생수가 많다거나 또는 학교가 많다 하더라도 소위 명문대를 나와야 한다는 생각에서, 경쟁이 치열해지고 입시제도에 문제가 생기기 시작하는 것입니다.
그것은, 우리 사회가 학력을 중시하고, 학벌을 중시하기 때문에 생기는 현상입니다.
학력이 높지 않아도 실무경험을 통해 실력을 쌓을 수 있고, 그것을 인정해주는 사회가 된다면, 치열한 입시전쟁은 다소 완화될 것입니다.
이것으로 설명이 안됩니까?

3. 네. 할말을 잃었습니다. 어이가 없어서.
경제적인 측면은, 인터뷰비용과 20명의 쓸데없는 인력에 낭비하는 인건비를 비교한 것입니다.
님의 논리대로 생각한다면, 미국 기업체는 바보군요. 그런 인터뷰에 인력과 비용을 낭비하다니......

4. 토익에 인터뷰가 포함된다는 것은, 개선이 된다는 점에는 의심할 여지가 없습니다. 좋은 일이지요.
내 말은, 우리나라에서는 인터뷰조차도 쪽집게 시험을 통해 (실제 우리나라 대기업 면접시험 대비) 달달 외우게 될 수도 있다는 것입니다.
인터뷰자체는 신뢰도가 높습니다. 이것은 제가 한 이야기입니다.
그러나 그것은 회사의 면접에서 사용이 될 때 아주 유용합니다.

그러나 그것이 토익이 될 경우, 난이도의 문제가 생깁니다. 예를 들어,  인터뷰내용의 난이도나 인터뷰심사관의 주관적인 판단에 따라 토익점수의 신뢰도에 편차가 생기게 됩니다.
회사의 입사면접시험에는 그 편차가 있어도 상관이 없지만
매 시험의 신뢰도가 어느 정도 일정해야 하는 토익의 경우는 문제가 됩니다.

따라서 난이도를 일정하게 만들기 위해서는
인터뷰의 문제 역시 어느 정도의 패턴을 가질 수 밖에 없습니다.
이것은 인터뷰 역시 쪽집게 시험이 될 수 있구요, 그것은 인터뷰시험 자체의 의미를 잃게 될 수 있다는 것입니다.

토익의 인터뷰와 회사면접의 인터뷰는 전혀 성격이 다릅니다. 여기서는 비교대상이 아닙니다.

또한가지 이야기는
그럼에도 불구하고 토익에 인터뷰가 없는 것 보다는 있는 것이 나을 것입니다.
중요한 것은, 개선을 할 수는 있되 절대적이지는 못하다는 것입니다.
즉, 님의 말씀처럼 시험이 실력을 반영해 줄 수 있는 신뢰도를 어느정도 높이는 것은 가능하지만
절대적이지는 않다는 것입니다.
따라서 지금의 문제를 해결하기 위해서는, 입시제도의 변화가 필요한 것이 아니라,
사회 전반적인 인식의 개선에 노력해야 한다는 것입니다.
그 노력이 우선되어야 한다는 것입니다.


님은 제가 설명을 안했다. 근거가 없다...라는 말로 일관하시지만 말구요
제가 말씀드린 글에 대한 반론을 펴시는 것이 어떻습니까?
똑같은 주장만 늘어놓으시고, 감정적으로 말씀을 하시기 보다는
다른 사람이 왜 이 글을 썼을까..하는 생각을 조금은 해보시기 바랍니다.

다른 사람의 글은 제대로 읽어보지도 않고, 다른 사람이 생각하는 시점에서 전혀 생각해보려고 하지도 않으면서
같은 말만 되풀이 하는 사람과는
토론 자체가 불가능 하지요.
그런 사람들을 봤기에...

님의 말씀을 정리해 봅시다.

님은 두가지를 말씀하고 계십니다. (제가 잘못이해한 부분이 있으면 말씀하시지요.)

우선, 시험의 신뢰도를 개선할 수 있는 방법이 있으면 좋다. 라는 것이지요.
이 점에 대해서는 동의합니다. 방법이 있으면 개선을 해야지요.

그러나, 입시제도의 변화에 대해서는 반대합니다.
지금의 이 상황은, 입시제도가 원인이 아니라 사회의 전반적인 문제이므로
입시제도의 변화는 단지 변화일 뿐이지 개선이 될 수 없다는 것입니다.

님은 입시제도를 미국식으로 개선하자고 말씀하고 계십니다.
거기에 대한 반론은
이미 어느 정도는 우리나라에서도 하고 있다는 것이고, 그것이 그다지 좋은 효과를 거두지 못하고 있다는 것입니다. (물론 이 부분은 논란의 여지가 있습니다.)
두번째는, 미국식의 제도는 환경이 뒷받침되어야 한다는 것입니다. 그 환경의 차이는 앞에서 이야기한 사회의 학벌주의. 기업의 인식...등에 있다고 말씀을 드렸습니다.
(설명은 바로 앞글을 읽어보시면 됩니다.)


설명이 부족하면 어느 부분의 설명이 부족하다 말씀하시구요
제 논리가 이해가 안가면 어디가 이해가 안간다고 말씀하시구요
제 논리가 앞뒤가 안맞으면 어디가 안맞는지 말씀하시구요
제가 제시한 예가 잘못된 것이라면 어디가 어떻게 잘못되었는지 말씀을 하세요.
무턱대고, 근거가 없다. 설명을 안했다...하지 마시구요.

다시한번 말씀드리지만
님이 말씀하신 원문의 취지에는 충분히 공감합니다.

다만 저는, 입시제도를 이리저리 바꾸는데 힘을 낭비하지 말고, 사회인식을 바꾸는 데 노력해야 한다는 이야기를 하고 있을 뿐입니다. 우리가 지금까지 입시제도를 얼마나 많이 바꿨습니까? 근데 뭐 나아진게 있나요?

왜 화를 내시는지 알 수가 없네요.

1. 의견이 또 달라지지 않았습니까? 이러니까 진전이 없는 것이죠. 요약해볼까요?
  1)  처음에 제가 과외활동의 중요성을 인정해야 한다고 했습니다.
  2)  님의 반박은 과외활동 자체에 투명성의 문제가 있다는 것이였습니다.
  3)  저는 과외활동의 투명성을 이야기하였고
  4)  님께서는 그 투명성에 관해 투명성이 있는 활동이 있어도 한 분야에 몰려 있을 수 있으니 불공평하다라는 반박을 하셨습니다.
  5) 제가 이미 수학경시대회를 예로들어 개선될 수 있는 미리 개선이 되야 한다고 했습니다.
  6) 님은 이제 4에서 하신 논리는 깨끗이 잊어버린듯 대학 입시관들의 주관적인 판단을 끌어들이십니다.
이제 왜 제가 반복을 한다고 생각하시는지 알겠습니까? 주관적인 판단은 좋습니다. 물론 하나의 중요한 논점입니다. 하지만 과외활동의 투명성을 인정한다는 것과 주관적인 판단과는 두 개 별개의 요지입니다. 하나가 인정이 되야 그 다음으로 넘어가게 됩니다. 그러니까 투명성에 먼저 논점을 두고 그것부터 동의를 해야 주관적인 판단을 토론하는것이 가능하다는 것입니다. 먼저, 원래 논지에 동의를 하십니까?

2. 설명이 당연히 안됩니다. 님의 주장이 무엇인지 아십니까? 입시제도는 학력사회의 문제 없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다.
 이것을 논증하려면
첫째로 학력사회가 입시제도를 개선하는데에 하는 역할을 말하시고
둘째로 그 역할을 학력사회밖에는 하지 못한다는 것을 말하셔야합니다.
 둘 다 명시를 하지 않으셨습니다. 제가 동의하는 것은 둘째번입니다. 사회와는 달리 교육제도는 공평성 상당한 기본을 두고 있습니다. 사회가 공평하지 않더라도 공평이라는 가치가 바탕이 됩니다. 입시제도도 마찬가지입니다. 어떠한 일이 공평하게 개선될수 있다면 사회가 어떻든 바뀔 가능성이 충분합니다.
 논증이라는 것이 아무 문장이나 되는것이 아닙니다. 제가 증거가 없을때는 논리의 절차가 하나도 맞지 않았다는 것입니다.

3. 미국에서도 표준편차와 예산안에서 인터뷰를 시행하는 것입니다. 아무에게나 하는것이 아니죠. 미국 회사가 바보라고 경제적인 비교없이 숙박비와 비행기표를 뿌리겠습니까? 예산이 되야 인터뷰를 하는것이고 인건비가 인터뷰비용을 넘어야 시행을 하는것입니다. 웬만한 표준편차의 차이가 없다면 인터뷰 경쟁자가 100명만 넘어도 ‘제대로된’ 인터뷰를 하는 것에 경제적인 수지가 맞지 않습니다.

4. 난이도의 문제가 생기는 것은 회사 인터뷰도 마찬가지입니다. 매번 다르겠죠?
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그러나 그것은 회사의 면접에서 사용이 될 때 아주 유용합니다.

그러나 그것이 토익이 될 경우, 난이도의 문제가 생깁니다. 예를 들어,  인터뷰내용의 난이도나 인터뷰심사관의 주관적인 판단에 따라 토익점수의 신뢰도에 편차가 생기게 됩니다.
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두 개 주장의 논리적인 절차를 없습니다. 근거가 없다는 것이 이런 경우입니다. 보충바랍니다.

앞서 말한것처럼 토론의 효율을 높이기위해 직접적 반박에만 답글을 달겠습니다. 더하실 논점이 있으시면 번호로 더하여주시면 말하겠습니다. 화내는것이 아닙니다. 오해의 소지를 남기셨다면 죄송합니다. 제가 다른 곳에서 토론을 하다가 잠깐 적응이 되지 않은듯하군요.

화를 내신 것이 아니라면, 님의 말투가 다른 사람의 감정을 건드리는 것이 아닌지 생각해보시기 바랍니다.
이쪽은 불쾌하군요.

1. 의견이 또 달라진 것은 아닙니다. 애초에 달랐던 것이구요. 애초부터 이야기했던 부분입니다.
4)번에 대한 이야기를 안한 것이 아니라, 가장 중요한 이야기만 한 것입니다.
다시한번 제가 했던 이야기를 정리하자면
1) 투명성의 문제는, 비리의 여지가 있을 수 있다는 이야기입니다. 우리나라 예능계 입시제도의 모습을 생각하시면 설명이 된다고 말씀드렸습니다.
2) 공정성의 문제는, 님의 논리는 일단 시작할 수 있는 부분부터 시작하자는 것입니다만, 저는 그것이 불합리하다는 말씀을 드리고 있습니다. 한 분야에 치중된 특혜(?)는, 그쪽으로 집중되는 현상을 보입니다. 예를 들면, 지금의 영어 특목고가 영어위주가 아닌 입시위주의 학교로 변질된 것으로 설명할 수 있습니다.
3) 개선의 여지가 있다면, 개선을 하면 됩니다. 그러나 개선을 해도, 원하는 정도의 공정성과 투명성을 확보하지 못한다면, 시험제도로서 시행될 수 없습니다.

2. 그걸 논증을 하라구요? 님의 주장은 그런 방법으로 논증을 하고 계신가요?
그런 입시제도의 변화가 어떤 효과가 있는지, 어떤 객관성이 있는지 과연 논증을 하고 계신가요?

님은 논증의 핵심을 빗나가 있습니다.
제도를 바꾸는 것은, 목적이 아니라 방법입니다. 따라서 입시제도를 개선하는 데 목적이 있는 것이 아니라
지금의 부작용을 최소화하는 데 목적이 있는 것입니다.
첫째, 둘째...뭔말을 하시는지 모르겠습니다. 학력사회가 무슨 역할을 합니까? 학력사회가 무슨 뜻입니까?
제가 무슨 역할이라는 말을 했나요? 무슨 사회가 무슨 역할을 한다는 게 무슨 뜻인지요?
지금 우리가 따져야 하는 것은, 현재의 입시제도의 형태가 아니라, 그것으로 인한 사회의 문제점을 이야기해야 합니다.
님이 원문에서 이야기한 것중의 하나는, 수학문제 하나 틀렸다고 대학입학의 기회가 박탈되는 것은 너무 심하다는 논리였습니다.
그것을 개선하기 위해, 그렇다면, 수학문제하나 더 맞춘 사람의 기회를 박탈하는 것은 더욱 불합리한 일일 것입니다. 그것에 대한 대안으로, 과외활동을 제시하셨습니다.

제가 이야기하고 싶은 것은,
그 과외활동이, 님이 말하는 수학문제 하나 덜 맞춘 사람에게 기회를 준다는 의미에서는 반대하지 않습니다.
그러나, 그 한가지 효과를 위해서, 다른 여러가지 문제를 가지고 있는 제도를 도입한다는 것은
그것은 해결할 지 모르지만, 더 많은 다른 문제를 야기시킬 수 있는 가능성이 있는 것이기 때문에 제도 자체의 변화가 그다지 큰 의미가 없다는 것을 이야기하고 있습니다.

자, 그래서 제가 질문을 드렸습니다.
수학점수 90점인 사람과, 수학점수 70점+사회봉사 20시간인 사람 둘중에 누구에게 공부의 기회를 주는 것이 옳은가? 라는 질문에, 님은 확실하게 " 이사람"이라고 말할 수 있습니까?
그렇게 정하는 기준은 무엇입니까?
(최소한 이 질문에는 대답을 해보시기 바랍니다. )

자, 님은 논증할 수 있습니까?
그런 부작용이 없다는 것을 증명할 수 있습니까?

저는, 이미 그것이 이미 사용된 바 있고, 또, 그런 비슷한 제도가 현재 어떤 현상을 보이고 있는지를 들어
논증했다고 생각합니다.
그 논증으로는 부족합니까?

님은 그런 예를 제시하는 방법의 논증이라도 하셨습니까?


3. 표준편차의 의미가 무엇인지 보충 설명해 주시기 바랍니다.
인터뷰경쟁자가 100명이 넘으면, 경제적 수지가 맞지 않지요. 그 뜻은 알겠습니다.
일단, 우리나라보다는 인터뷰에 더 많은 비용을 들이고 있다는 것에 주목해 주시기 바랍니다.

저는 인터뷰가 더 싸니, 어떤 게 더 싸니를 이야기하고 있는 것이 아닙니다.
말꼬리잡고 흔들려 하지 마시고, 제가 왜 이야기를 꺼냈는지에 대해 생각해보시기 바랍니다.

미국은 그 사람의 실력을 보기 위해 돈을 아끼지 않는 반면에, 우리나라는 손쉬운 점수에만 의지하다가
실력없는 껍데기들만 잔뜩 채용하는 결과를 보인다는 것입니다.
미국기업에 100% 인터뷰를 하지도 않고, 우리나라가 100% 인터뷰를 하지 않는 것도 아닙니다.
그러나 미국기업이 인터뷰에 더 많은 돈을 쏟아 붇고 있는 것은 사실입니다.
그 사실에 주목하시기 바랍니다.

4. 회사 인터뷰와 토익 인터뷰가 다른 이유는 설명을 드렸을 텐데요.
님은 제 글을 읽고 반론을 하고 계신건지, 정말 의심스럽습니다.
회사 인터뷰는, 매회 매회 그 기준이 달라도 됩니다. 또 다를 수 밖에 없습니다.
예를 들어, 인원이 매년 100명으로 잡혀있을때, 졸업하는 사람들, 지원하는 사람들의 수준이 매번 달라질 때마다 결국 채용되는 사람들의 수준은 다를 수 밖에 없습니다.
작년에 채용된 사람은, 예를 들어 SKY졸업생이 80%인데, 올해 채용된 사람은 SKY 졸업생이 50%이다..라는 논리는 항상 성립하고, 여기에 문제를 제기하는 사람은 없습니다.
그러나, 토익은, 결국 800점이냐, 900점이냐를 놓고 영어실력을 가늠합니다.
즉, 나는 06년도 900점이다. 너는 07년도 950점이냐. 나는 그래서 너보다 영어를 더 잘한다..라는 논리가 성립해서는 안된다는 것입니다.

회사인터뷰의 난이도 문제는 달라도 문제가 없지만, 토익의 난이도 문제는 달라서는 안됩니다.

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직접 반박에만 달고 싶으시면 그렇게 하세요.

다만, 님이 제 글을 자세히 읽어보지 않거나, 또는 이해하지 못하는 것이라 생각합니다.
논증의 절차 자체도, 님이 생각하시는 것이 절대적인 절차인 듯 생각하시는 것도 그렇구요...

여기서 토론을 하면서, 물론 수치데이터를 내놓으면 더욱 좋겠지만, 설마 그것을 요구하시는 것은 아니겠지요?
그것을 요구하고 싶으시면, 먼저 수치데이터를 내놓시던가...

두개 주장의 논리적인 절차에 대해서는, 님이 이해를 못하거나
아니면, 제가 너무 빨리 논리를 전개시켰거나..
아니면, 님의 말씀대로, 제 논리가 맞지 않거나. 한 것이지요.

위의 셋중에서 어떤 것인지는 확실치 않지만,
예를 들어
자신의 이해력이 부족한 것을 가지고, 다른 사람의 논리에 근거가 없다고 단정을 지으면
그 다른 사람의 기분이 어떨지 생각해 보시기 바랍니다.
그것은 바람직한 토론 태도가 아니지요.

제 논리의 전개가 너무 빨랐거나, 중간의 단계를 생략한 부분이 있다면
그 부분에 대해 보충설명을 요구하면 될 것입니다.

근거가 없다는 것과, 설명의 중간이 생략되어 논리가 빨리 전개된 것은 전혀 별개의 문제이니까요.
저는, 이 정도의 논리 전개라면, 누구라도 이해할 수 있을 줄 알았습니다.

토론을 계속하실 의향이신지요?
전에도 한번 이런 적이 있어서, 제가 토론을 그만두려하자, 제가 회피한다는 말씀을 하셨습니다만.

저는, 미국식 제도가 좋고 나뽐이 아니라
그것을 도입하는 것이 좋고 나쁨을 따지자는 것이 아니라
그것을 도입했을 때 어떤 문제점이 있는지, 그리고 그것이 우리가 가지고 있는 문제해결책이 아니라는 것을 이야기하고 싶은 것 뿐입니다.

누누히 말씀드리지만
미국 입시제도에서 배울 점이 있다는 것도 동의하구요
수학문제 하나 더 틀렸다고 해서, 그학교에서 공부할 수 있는 기회가 박탈되는 것이 불합리하다는 것에도 동의합니다.

이게 토론거리인가요?
결국, 부작용이 있느냐, 없느냐, 투명하게 운영할 수 있느냐 없느냐, 기업이 우선이냐, 입시제도가 우선이냐...
를 놓고 토론을 벌이는 것이
그다지 중요한 문제가 아니라는 생각이 드네요.

부작용이 전혀 없을 수는 없을 것이고,
그 부작용에도 불구하고 일단 시작하면 된다는 논리와
그 부작용 때문에 해서는 안된다는 논리가
서로 싸워봐야, 그야말로 싸움일 뿐입니다.
서로 그렇게 생각하기로 하고 이쯤에서 토론을 마쳐도 상관이 없을 듯 한데요...
우리가 반드시 상대방의 생각을 꺽어야 하는 것은 아니지 않습니까?

싸우는것도 없고 감정이 개입된것도 아닙니다. 오해의 소지를 드렸다면 죄송하다고 이미 말했습니다. 제가 무슨생각으로 감정을 건드리겠습니까? 토론은 토론입니다. 감정개입이 들어갔다고 생각하는것이 정작 감정개입의 시작입니다.
논증하는데에는 필요한 요소가 있습니다. 그것이 언급이 되지 않았다면 불완전한 논증입니다. 절대적인 기준이고 뭐고 상관없이 님의 논증이 불완전하다는 것입니다. 근거없다고 한것이 이말입니다.


1. 이러시니 토론이 지연이 되는것입니다. 자꾸 딴데로 새니 차라리 짧게 말하죠.
 1) 투명성과 공정성은 별개의 주제입니다.(투명성이 있는 활동이 있다는것에 동의를 해야 그것을 수용하는데의 공정성에 대해 말할 수 있는 것입니다.)
 그러니까 공정성에 대한 얘기는 투명성에대해 동의가 되기 전에는 이릅니다. (자꾸 투명성과 공정성을 묶어서 결국은 안된다는 결론을 내리시는데 나눠야 하는것은 나눠 주시죠.)
 그러니까 짧더라도 님의 의견부터 들어야 다음 요지로 넘어갈 수 잇겠습니다.
 
 입시제도의 평가와는 관계업이, 투명성있게 심사되는 활동이 있습니다. 동의하십니까?
(님의 최소한 답해달라고 했던 문제도 여기에 속합니다. 이것부터 정리가 되지 않는다면 결국 다시 되돌아오기 마련입니다.)


2. 논증을 모르시다니... 막막하네요.. 아무 문장이나 끼워맞춘다고 논증이 되는것이 아닙니다. 님의 주장을 논증하시려면 꼭 명시해야 할 것이 있습니다.
 님의 한 주장이 있고, 그것을 논증을 하는데에 필요한 요소가 있습니다. 제가 첫째 둘째로 말한 부분입니다. 한가지라도 명시가 되지 않는다면 님의 결론은 성립되지 않습니다. 어떤 다른 말을 하던 말입니다.

 이부분에 아무 언급이 없으시다면 님의 주장은 논증이 되지 않은 주장입니다.



3. 제가 이미 말했습니다. 미국 회사들의 경제적인 측면과 한국 회사의 경제적인 측면에서의 차이가 있다고요. 그리고 결국 이 경제적인 측면을 말하기위해 표준편차같은 예를 들은 것입니다. 말꼬리도 아니란 말이죠. 제가 설명을 잘 못해서 표준편차에 대해서는 인터넷에서 검색해보시는것을 추천합니다.
 
 인터뷰는 경제적인 여건아래서 행해지는 것입니다. 미국과 한국과의 경제적인 여건은 다릅니다. 비교대상이 아니죠.



4. 제가 했던 말도 다시 해달라는 부탁을 했습니다. 글을 읽었는지 읽지 않았는지 의심하는것이 이상한 것입니다.
 문제는 간단합니다. 아직도 시험이 발전되지 않아서 그런 것입니다. 그것이 회사 인터뷰와 토익 인터뷰와의 다른점이라면 시험의 발전으로 커버될 수 있습니다.
 예를 들어 SAT시험을 보면 됩니다. SAT시험은 체점을 보면 굉장히 복잡한데, 각 해마다의 차이점과 백분위, 평균등을 다 따지고 심지어는 R스코어를 쓴다는 소문까지 있습니다.
 
중요한것은 각 해마다 평균이 다르다는 것은 회사의 인터뷰와 시험의 인터뷰와의 근본적인 차이가 되지 않습니다. 시험의 발달로 충분히 커버될수 있습니다.
또 다른점이 뭐가 있습니까?

정확한 논증방법으로 접근을 한다면 어떤 주제도 싸움으로 끝나지 않습니다. 나눌것은 나눠주시고, 논증의 절차를 끝까지 밟아주신다면 좀더 효과적인 토론이 될 것 같습니다.

더이상 토론을 계속할 생각이 없습니다.
결론은 맘대로 내리셔도 무방합니다.

알겠습니다. 여기까지의 토론으로 결론을 내리겠습니다.
원래의 주장은 미국의 입시제도에서 배울것은 배워야 한다는 것이였습니다. 여기에서 한말씀님께서 학벌사회라는 주제를 더하셔서 이렇게 본문이 길어진것 같습니다.


정리하면,
다시 말하지만 입시제도에서 배울 것은 배워야 한다는 것이 원문의 주장이였습니다.
 1. 먼저 한말씀님께서 투명성에 대한 문제를 제기하셨습니다. 하지만 현상황에서 투명성이 있는 활동들이 있습니다. (검증된 경시대회나 여러 가지 기구의 학생대표)

 2. 이 투명성이 있는 활동이 입시제도의 적용시의 공평성도 문제를 제기하셨습니다.
 (수학 75%와 경시대회성적이 있는 사람과 수학 100%중 누구를 뽑아야 하는가입니다.)
    이런 경우에는 학교에서 한가지 기준을 정해놓고 그 기준을 일관적으로 쓴다면 공평하니 큰 문제가 되지 않습니다.
 공정성과 투명성 또 실용성이 보장된다면 학벌사회의 편해가 어떻든 입시제도를 바꾸는 데
에 문제가 없습니다. 교육제도는 사회제도와는 달리 이익이나 편견에보다는 공평함에 기준을 두고 있기 때문에, 그 제도를 바꾸는데에 있어서 현제 사회의 잘못된 현상들은 상관관계가 없기 때문입니다.


두 번째로 학벌사회에 대한 토론이 있었습니다.
 학벌사회를 해결하는데에 학교쪽에서부터 접근을 해야하는가 아니면 회사쪽에서부터 접근을 해야하는가에 대한 문제였습니다.

 1. 이것에 대해 한말씀님께서는 보편적인 시험이 실제 능력을 재기 힘들기 때문에 그 접근을 믿지 말아야 한다는 주장을 하셨습니다. 예로 회사의 인터뷰와 토익을 비교하셨죠.
 하지만 이것은 회사의 경제적인 요소들을 무시한 것임으로 현실과는 거리가 멀다는 것이 제 주장이었습니다. (표준편차같은 경제적인 접근을 무시하였기 때문이죠) 그 이상의 경제적인 면에 대한 반박은 없었습니다.

 2. 그에 더해서 회사의 인터뷰 또한 시험의 개선으로 커버될수 있기 때문에, 시험부터 개발하는것이 현실적이라는 제 주장이었습니다. 예를 들어 영어 회화는 토익시험에 인터뷰를 더해서 커버할수 있고 매년마다의 차이는 년도의 평균과, R스코어, 백분율 등으로 커버할수 있다는 것입니다. 차이점에 대해서도 그 이상의 반박은 없었습니다.

결론을 짓자면,
 첫째로 입시제도는 공정성, 투명성, 현실성인면을 고려해도 개선될수 있는 면이 있고 개선해야 합니다. 물론 미국 입시제도와 비교할때 현실성이 없는 부분도 있습니다. 하지만 현실성이 있는 부분도 있고 그부분은 개선을 해야 하므로 무조건 현실성이 없다는 주장은 성립되지 않는다는 것이 결론입니다.

 둘째로 학벌사회의 문제는 분명히 기업체와 학교 모두에 있습니다. 하지만 기업체의 경제적인 면을 고려할 때 기업체에서부터의 변화를 요구하는 것은 현실적이지 않습니다. 학교는 기업과는 달리 경제적인면 뿐만아니라 공정성이라는 면도 고려가 되기 때문에 학교에서부터의 변화가 더 실용적이라는것이 결론입니다.

한말씀님께는/// 죄송합니다만 시간상 문제로 번호외의 말은 이제야 읽어보았습니다.
님이 말하신 세가지 시나리오중에서는 님의 논리진행이 잘못되었다는 것이 맞습니다. 다시말하지만 논리에 절대적으로 필요한 것은 당연히 있고, 그것이 없으면 논증이 되지 않은 주장입니다. 님의 주장에 근거가 하나도 없다는 것이 논증이 되지 않는다는 것입니다. 데이터와는 내놓는거와는 아예 무관합니다. 논리의 진행을 빨리하신것도 아닙니다. 논증의 절차가 없는 주장은 비약입니다.
 회피하려한다라는 말을 한 기억은 없습니다. 그리고 지금과 같이 별개의 요점을 뒤섞어서 말하다가 이제야 가장 근본적인 질문에 대답을 바랄 때 그만두신다면 이말도 적용될 것 같습니다. 가치없는 주제라 해도 여태까지 하다 가장 근본적인 질문을 할 때 그만두었다는 것을 고려한다면 말이죠.
 왜 감정적으로 받아들이시는지 모르겠습니다. 제가 논박 위주로 나가자는 이유중 하나가 님의 감정에 대한 언급을 자주 보았기 때문입니다. 감정이 빠진, 이성적인 토론을 원했기 때문이죠.
 뭐 어쨌든 결론이 났으니 더 말은 하지 않겠습니다만, 아직도 논박을 하실 말이 남으셨다면 언제든지 기다리고 있겠습니다.

논증이 뭔지 모르시는 분은 님인 것 같은데요.
뭐 논박할 생각없습니다.
무슨 소리를 한들 그게 논리로 보이시겠습니까?
뭐가 잘못인지, 뭐가 틀렸는지 설명도 못하면서,
자신의 논리가 어디가 잘못됬는지 설명을 아무리 해도 이해도 못하면서
무턱대고 결론만 단정지으시는 모습은,
예전부터 여전하시군요.

한가지만 이야기해 드리지요.

"먼저 한말씀님께서 투명성에 대한 문제를 제기하셨습니다. 하지만 현상황에서 투명성이 있는 활동들이 있습니다. (검증된 경시대회나 여러 가지 기구의 학생대표)"

현상황에서 투명성이 있는 활동들이 있으면, 투명성의 문제가 해결이 된 겁니까?
그것을 논증이라고 생각하시나요?
그게 논리적으로 맞다고 생각하시나요?

바다에 사는 고래가 포유류라고 해서, 바다에 사는 동물은 포유류입니까?
아니면, 고래가 바다에서 산다고 해서, 포유류는 바다에서 살 수 있다고 할 수 있습니까?
그 논리가 성립한다고 생각하세요?

누군가를 가르치려 하기 전에, 먼저 배우고 오십시오.  논증이 뭔지, 토론이 뭔지에 대해.
누군가의 말이 틀렸다고 하기 전에, 그것이 왜 틀렸는지를 설명하세요.
누구더러 왜 화를 내냐고 묻기 전에, 자신이 다른 사람의 감정을 상하게 하지 않았는지 살펴보세요.
토론을 하기 전에, 먼저 토론을 할 자세를 갖추세요.
토론을 하러 오셨습니까? 가르치려 오셨습니까?

동의합니다 훗날 파랑새님을 위해

Jaewon님께, 전에 댓글 다신 것에 대해 보지 못해서 답변을 달지 못했습니다. 비지니스도 전문용어입니다. 제가 "전문용어"라고 하면 "학술적"이라고 하는 토플에 더 가까우리라는 선입견으로 말씀을 드렸던 것 같네요. 토익에서도 각분야에서 쓰이는 전문용어들이 나옵니다. 다만, 토플보다는 토익이 회화위주로 되어있다는 점에서 드린 말씀이었습니다. 이해하시기 바랍니다.

아,, 그렇군요, 감사합니다 ^-^;

투명성이 있는 활동들은 이미 전제가 된 것입니다. 국제기구가의 심사는 가장 뛰어나니다는 전제로 볼때 상대기준으로 그보다 투명성이 낳은 것이 없기 때문입니다. 여태까지 전제가 되었었고 그렇기 때문에 아직껏 님께서 반박도 하지 않으신 것이죠. 아시겠습니까?

무슨 감정적인 도발을 하였는지는 몰라도 왜 그리 과민반응을 하시는지 모르겠습니다.
전에 이미 말하지 않았습니까? 감정을 제외한 논박으로 하자고. 앞으로 논박만을 할테니 감정적인 말이 있다면 죄송하다고 이미 다 말했습니다.

님께서 논박을 못하셨고 중간에 그만 두셨습니다. 뭐 더 할말이 계신가요?

논리적인 설명도 못하면서 무조건 틀렸다고 우기는 사람과 논박을 할 생각이 없다고 했습니다.
논박을 못한 것이 아니라 안한 것입니다. 논박을 안한다고 할말이 없는 것은 아닙니다.

자신이 뭘 잘못했는지는 알고 죄송하다 하신 것인가요?
죄송하다 말을 한 뒤에 똑같은 잘못을 한다면, 그건 님이 모르고 있다는 것이지요.

님이 이해할 수 있을 정도로 설명을 한다는 것 자체가 무리인 것 같습니다.
계속 똑같은 말을 반복하게 되니 말입니다.
잘 읽어보시면, 님이 말하는 투명성에 대해서 다 설명되어 있습니다.
투명성이 그 중 낳은 것을 선택하는 문제와,
투명성이 그 중 낳은 것을 선택했으니 그것을 신뢰할 수 있다는 논리는 전혀 다른 것이라는 것을 설명했습니다.

아무리 설명을 해도 못알아 들으시는 사람과 무슨 토론이 가능하겠습니까?

논박은 하나도 못하시면서 이제와서 반복이라니... 처음부터 주제를 잘못짚고 딴소리하더니 가관이시네요.

좋습니다.
딱 한번만 속았다 치고 더 반복해보시겠습니까?

1. 이러시니 토론이 지연이 되는것입니다. 자꾸 딴데로 새니 차라리 짧게 말하죠.
1) 투명성과 공정성은 별개의 주제입니다.(투명성이 있는 활동이 있다는것에 동의를 해야 그것을 수용하는데의 공정성에 대해 말할 수 있는 것입니다.)
그러니까 공정성에 대한 얘기는 투명성에대해 동의가 되기 전에는 이릅니다.
(자꾸 투명성과 공정성을 묶어서 결국은 안된다는 결론을 내리시는데 나눠야 하는것은 나눠 주시죠.)
그러니까 짧더라도 님의 의견부터 들어야 다음 요지로 넘어갈 수 잇겠습니다.
 
입시제도의 평가와는 관계업이, 투명성있게 심사되는 활동이 있습니다. 동의하십니까?
(님의 최소한 답해달라고 했던 문제도 여기에 속합니다. 이것부터 정리가 되지 않는다면 결국 다시 되돌아오기 마련입니다.)


2. 논증을 모르시다니... 막막하네요.. 아무 문장이나 끼워맞춘다고 논증이 되는것이 아닙니다. 님의 주장을 논증하시려면 꼭 명시해야 할 것이 있습니다.
님의 한 주장이 있고, 그것을 논증을 하는데에 필요한 요소가 있습니다. 제가 첫째 둘째로 말한 부분입니다. 한가지라도 명시가 되지 않는다면 님의 결론은 성립되지 않습니다. 어떤 다른 말을 하던 말입니다.

이부분에 아무 언급이 없으시다면 님의 주장은 논증이 되지 않은 주장입니다.



3. 제가 이미 말했습니다. 미국 회사들의 경제적인 측면과 한국 회사의 경제적인 측면에서의 차이가 있다고요. 그리고 결국 이 경제적인 측면을 말하기위해 표준편차같은 예를 들은 것입니다. 말꼬리도 아니란 말이죠. 제가 설명을 잘 못해서 표준편차에 대해서는 인터넷에서 검색해보시는것을 추천합니다.
 
인터뷰는 경제적인 여건아래서 행해지는 것입니다. 미국과 한국과의 경제적인 여건은 다릅니다. 비교대상이 아니죠.



4. 제가 했던 말도 다시 해달라는 부탁을 했습니다. 글을 읽었는지 읽지 않았는지 의심하는것이 이상한 것입니다.
문제는 간단합니다. 아직도 시험이 발전되지 않아서 그런 것입니다. 그것이 회사 인터뷰와 토익 인터뷰와의 다른점이라면 시험의 발전으로 커버될 수 있습니다.
예를 들어 SAT시험을 보면 됩니다. SAT시험은 체점을 보면 굉장히 복잡한데, 각 해마다의 차이점과 백분위, 평균등을 다 따지고 심지어는 R스코어를 쓴다는 소문까지 있습니다.

중요한것은 각 해마다 평균이 다르다는 것은 회사의 인터뷰와 시험의 인터뷰와의 근본적인 차이가 되지 않습니다. 시험의 발달로 충분히 커버될수 있습니다.
또 다른점이 뭐가 있습니까?

속았다 치고, 한번 더 말씀드리지요.

"먼저 한말씀님께서 투명성에 대한 문제를 제기하셨습니다. 하지만 현상황에서 투명성이 있는 활동들이 있습니다. (검증된 경시대회나 여러 가지 기구의 학생대표)"

현상황에서 투명성이 있는 활동들이 있으면, 투명성의 문제가 해결이 된 겁니까?
그것을 논증이라고 생각하시나요?
그게 논리적으로 맞다고 생각하시나요?

정신좀 차리세요.
논박을 못하는 것은 님입니다.
논증이 뭔지 모르는 것은 님입니다.
토론을 하자면 얼마든지 하겠습니다.
우기는 사람과는 안합니다.

마음에 걸려 다시 설명 드리지요.

1. 투명성, 공정성 이미 구분하여 설명 드렸구요. (안했다고 우기지 좀 마세요. 잘 읽어보세요 구분해서 설명했으니까.)
2. 논증을 모르는 건 님이구요...(하늘이 파랗다고, 파란 건 하늘이라 하시네요)
3. 이것은 좀 물어봅시다.
표준편차라는 것은 여러가지 의미를 갖고 있습니다. 무슨 표준편차를 말씀하시나요?
경제적인 측면에서의 표준편차가 무엇인지 설명좀 해보시지요.
인터넷에서 검색하라니요.
표준편차라는 것이 얼마나 많은 분야에서, 얼마나 많은 의미로 쓰이고 있는지 알고나 하시는 말씀이신지요?
최소한 무엇에 대한 표준편차인지는 설명을 해줘야, 인터넷에서 검색을 해서 골라내든지 하지요.
도대체 경제학이나 통계학에 대해서 눈꼽만큼은 알고나 하시는 말씀인가요?

4. 토익 점수의 편차와, 회사 인터뷰 점수의 편차의 차이를 이해하지 못하신다니...어떻게 설명을 드릴까요?
좀 이해해 보려고 노력좀 해보시지요.
이해가 안되면 무조건 우기지나 말던가.

토익은 올해 토익이나, 작년 토익이나, 그 점수를 가지고 그 사람의 영어실력을 판가름 합니다.
그러나, 회사의 면접은, 올해 시험과 작년 시험의 난이도가 다를 수 있습니다.
왜냐하면, 토익점수는은 실력을 가늠하는 데 목적이 있지만
회사 면접은 당락을 결정하는 데 목적이 있기 때문입니다.
따라서 토익점수는, 올해 시험의 난이도와 작년 시험의 난이도가 같아야 합니다.
그러나 회사의 면접은 올해와 작년의 채용기준이 (난이도가) 달라도 됩니다.
그 차이를 이해 못하시겠습니까?
뭐 얼마나 더 친절하게 설명을 해달라는 겁니까?

님이 말씀하셨지요?
상대방의 지적수준이 낮다고 기초부터 설명할 수는 없잖습니까?
알아서 공부하세요.

아직도 투명성과 공정성의 구분을 못하시니 이해를 못하시는 것입니다.

투명성이 있다면 투명성 자체의 문제는 해결됩니다. 어떤 활동이 투명성있게 검증될 수 있다면 그 활동의 투명성은 검증된 것입니다. 투명성있는 검증이라는 것은 예를 들어 국제기구들의 대표를 뽑는 절차나 수학경시대회에서 수상을 하는 절차를 말하는 것입니다. 객관적이고 어떤 사람의 능력을 그대로 나타낸다는 말이죠.

하지만 입시제도의 적용시에 공평성한지에 대해서는 아직 토론을 해야 한다는 것입니다. 입시제도 적용시의 토론은 투명성있는 활동이 있다고 가정될때야 토론이 가능한 것입니다.

정신좀 차리라는 말이나 우긴다는 말을 님한테서 듣는것이 참 이상하군요.. 님이 우기고 있다는 말이 아니라 님 수준에 맞지 않는 말이란 말입니다. 더이상의 감정 개입은 삼가하시죠.

감정개입 한적 없습니다. 있는 그대로 이야기 했을 뿐입니다.
이상하다니요? 님이야 말로 이상한 얘기 삼가하시죠.

일부 종목이 투명성이 있으니 투명성자체의 문제가 해결된 겁니까? 그게 아니라고 말씀드린 내용에 대해서는 이해를 하고 말씀을 하고 계신 것입니까?
저기요....자신이 생각하고 있는 내용의 주장만 되풀이 하지 마시구요, 상대방이 이야기한 내용에 대해서 반론을 제기하시던가... 도대체 제 글은 읽으신 겁니까? 또 똑같능 얘기를 반복해야 하는 겁니까?

제 수준이 어떤지 알고, 제 수준에 맞는지 안맞는지를 님이 판단하십니까?
자신이 상대방의 감정을 어떻게 건드렸는지는 생각지도 않은채, 상대방의 감정에 대해 이야기 하는 것은,
 딱 님의 수준입니까?

한가지, 님이 지적한 내용중에 맞는 것 하나가 발견되어 말씀드리지요.

우리나라와 미국은 경제적 여건이 다르기 때문에 인터뷰가 안되는 것이라구요.

맞습니다. 그래서 못하는 것이지요. 우리나라 회사인들 그걸 모르겠습니까?

그래서 제가, 우리나라도 경제적 상황도 안되는 주제에 인터뷰방식을 채용해야 한다고 주장하는 것입니까?

미국이 비용이 들어라도 인터뷰를 채용하는 이유를 보라는 것이지요.
그것은, 우리보다 훨씬 투명한 사회라 할지라도, 시험점수를 믿지않고 인터뷰에 의지하고 있다는 것을 설명하기 위한 예였습니다.

내가 무엇을 주장하고 있는 건지 아직도 이해가 안가십니까?

투명성에 대해서 이야기하지요.
국제대회는 투명성이 있으니까 괜찮다는 것인가요?
국내대회는 투명성이 부족하고, 국제대회는 투명성이 충분하다는 논리인가요?
(묻는 것이니까, 대답을 하시기 바랍니다. 그래야 토론이 진행되니까요.)

국제대회는 투명성이 충분합니다. 국내대회에서는 아무 언급이 없었습니다.

그러니까 묻고 있지 않습니까?
질문에 대답은 안하고 딴소리만 하시나요?
국제대회는 투명하고, 국내대회는 어떻습니까?

님의 질문자체가 잘못되었는데 무슨 대답을 하겠습니까? 제 논리가 언제 국내대회의 수상이 투명성이 부족하다고 했죠?
그리고 국내대회가 무슨상관입니까? 투명성이 있다면 그점부터 개선되야 합니다. 국내대회요? 투명성이 있는것도 있고 없는것도 있습니다. 물론 회색지대도 있고요.
투명성이 있는것부터 개선해야 한다는 말입니다. 질문 자체가 논지와는 관련이 없습니다.

이제야 원론으로 돌아오려 하는군요.
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1. 투명성이 있다면 투명성 자체의 문제는 해결됩니다. 어떤 활동이 투명성있게 검증될 수 있다면 그 활동의 투명성은 검증된 것입니다. 투명성있는 검증이라는 것은 예를 들어 국제기구들의 대표를 뽑는 절차나 수학경시대회에서 수상을 하는 절차를 말하는 것입니다. 객관적이고 어떤 사람의 능력을 그대로 나타낸다는 말이죠.

하지만 입시제도의 적용시에 공평성한지에 대해서는 아직 토론을 해야 한다는 것입니다. 입시제도 적용시의 토론은 투명성있는 활동이 있다고 가정될때야 토론이 가능한 것입니다.

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2. '님'이 하신 주장입니다.
"입시제도는 학력사회의 문제 없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다."
다시한번 말하지만 님이 말하신 주장이니 님께서 논거로 이 주장을 지지해야 합니다.
하지만 논리적인 절차를 밟으지 않으셨으니 제가 따로 논리적인 절차를 설명해 드린 것입니다.

다시한번 말하겠습니다.
'입시제도는 학력사회의 문제 없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다.' 라는 주장이 성립되려면요,
첫째로 학력사회와 입시제도와의 상관관계를 설명하셔야 하고,
둘쨰로 그 상관관계는 학력사회와 입시제도만이 갖는 상관관계라는 것을 명시하셔야 합니다.
그것이 논거되지 않으면 논리적인 성립이 되지 않습니다.

왜 1번의 의견을 끌어들이시나요? 위의 주장에서 논리적인 절차가 분명하게 밟히지 않았던 것은 '분명'합니다. 제가 첫째 둘쨰로 무엇을 말해야 논리가 성립하는지 썻건만 님께서는 그냥 무시하셨습니다.

이제와서 1번의 무관한 논리를 대며 저의 논증절차가 잘못되었다는 말이 무슨 상관입니까? 저의 1번의 논리가 잘못되었다고 님의 2번의 논리가 맞다는 논리인가요? 왜 자꾸 감정에 휩쓸려 수준에 전혀 맞지 않는 반박을 하시는지 모르겠습니다. 감정개입이되 수준에 맞지않는 반박은 삼가해주시죠.
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3. standard deviation입니다.
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4. 지금 토익과 회사면접과의 기본적인 차이점을 말하는 것이 아니라 구조상 목적이 타락할 가능성을 말하고 있는 것입니다. 매년 뽑는 사람이 같던 다르던 그것이 회사면접을 공평하게 한다는 근거는 되지 않습니다. 된다해도 설명을 하지 않으셨고요.
 그냥 잊고 묻겠습니다. 구조상 회사면접이 왜 토익면접과는 달리 공평하다는 것입니까?

설명은 없고, 주장만 하시는 군요.
참 재미있는 분이시네요.
어떻게 그렇게 끈질기게 똑같은 이야기만 반복할 수 있는지...
다른 사람의 글은 읽어보지 않으셔서 그런 것이라 생각됩니다만...
다 설명드렸으니까, 알아서 결론 내리세요. (아니 이미 결론 내리셨잖아요. 뭘 더 토론을 하자는 건가요?)

1. 설명 생략. (하늘이 파랗다고, 파란 게 모두 하늘이 아니랍니다.)
2. 학력사회와 입시제도의 관계는, 근거를 필요로 하는 주장이 아닙니다. 님이 이 두개가 상관없다고 생각하신다면 그렇게 생각하시면 됩니다. 제가 근거를 제시하여 증명해야 할 내용은 아닙니다.
그 정도되면, 아마도 그 상관관계를 연구하여 논문을 써서 학계에 발표할 정도겠지요.
입시제도와 학력사회의 상관관계에 대해서 제가 생각하는 논리는 이미 설명드렸습니다.
다시한번 살펴보시지요.
3. 어쩌라구요? 제 질문이 뭔지 모르세요?
4. 근거 근거 말씀하시는데요, 논리의 문제지 근거의 문제가 아니거든요. 2번항목도 마찬가지구요.
아니...제 말을 전혀 이해를 못하시네요.
제가 회사면접을 공평하게 해야 한다고 했습니까?
회사면접을 공평하게 하지 않아도 되는 이유를 설명했구요, (정확하게 말하자면 "공평하게"가 아니라 "난이도를 일정하게 "입니다.)
토익의 난이도를 일정하게 해야 하는 이유를 설명했습니다.

구조상이 아니라요... 그리고 토익면접을 이야기하고 있는 것이 아니구요...
회사의 입사시험(필기, 면접 모두 포함)은 합격, 불합격의 판정 목적이고
토익점수는 영어실력의 가늠이 목적이기 때문입니다.
목적이 다릅니다.

제 이야기를 전혀, 눈꼽만큼도 이해하지 못하고 계시네요.

아니...혹시 미국생활을 많이 하신 분이십니까?
그래서 혹시 우리말을 잘 못하시는 분이십니까?
그래서 제 말을 이해 못하시는 것입니까?

아니요. 미국생활 한적 없습니다.
저도 하나만 물어볼까요?
논리에 대한 책을 하나라도 읽어보신적이 있습니까?
그래서 논리를 무시하시는 것입니까?
그래서 제 논리도 못알아들으시는 것인가요?

논리를 이야기하고 있지 않습니까? 제 논리가 어디가 어떻게 잘못됬는지 설명부터 해보시라니까요? 저한테 논증 논증 요구만 하지말고, 제가 내놓은 논증이 왜 논증이 안되는지 설명을 해보시라니까요?
그리고 님이 언제 논리를 펴셧나요? 주장만 하셨지.

밑에다 쓰죠

또 이러시네요..여태까지 잘만 반박하시다가 막히니까 또 이러시는겁니까?

1. '하늘이 파랗다고, 파란 게 모두 하늘이 아니랍니다.' 설명은 못하시고 엉뚱한 논리를 갖다 붙이시는군요. 이것은 인과의 관계입니다. 어떤 현상과 주객의 전도와는 아무런 관련이 없습니다.

이 질문에만 속았다 치고 다시 설명해 주시죠.
 어째서 제대로된 절차와 검증을 거친 것이 투명하지가 않습니까? 왜 이것은 투명성이 있고 수능은 투명성이 없습니까? 수능이 더 제대로된 절차를 거쳤기 때문에?



2. 됬습니다. 논리에 대해 쓰시긴 해도, 정작 님께서는 논리를 그냥 무시하시는군요.
알겠습니다. 님 주장은 님의 ‘상상’입니다. 아무 생각이나 논리가 아닙니다.

논증의 절차를 무시한, 논증이 되지 않은 하나의 생각입니다. 됬습니까?



3. 님 질문이 뭐냐고요? ‘표준편차라는 것은 여러가지 의미를 갖고 있습니다. 무슨 표준편차를 말씀하시나요?’ 라고 물으셨네요. 답은 standard deviation입니다. 영어로 이용어는 한가지의 수학적인 가치를 갖습니다. 알아서 찾아보시죠.
 
모르신다면 경제측에 대한 의견도 님의 상상이십니다. 논리의 근거가 논거입니다. 논거가 없다면 논리가 아닙니다.



4. 질문의 대답을 피하시는군요. 질문 그대로 답변바라겠습니다. 구조상 회사면접이 왜 토익면접과는 달리 공평하다는 것입니까?

뭐 맘대로 생각하세요.
제가 하지도 않은 말을 갖다 붙이질 않나...
근거가 아니라 논리의 문제라고 했더니...상상이라고 하질 않나...
표준편차가 뭔지도 모르면서 갖다 붙이질 않나... (표준편차가 갖는 수학적 가치는 수십가지거든요. 그중에 무엇이냐고 물은 겁니다. 뭘 찾으란 얘긴가요? 모르면 써먹지나 말던가....)

님은 무슨 논리의 무슨 근거로, 무슨 논증을 하셨나요?

한국어를 모르는 것도 아니고,
이해가 안되면 자신의 머리를 탓하던가...

질문을 안하면 피하는 겁니까?
하늘이 파랗다고 파란게 다 하늘이군요....

"구조상 회사면접"이라는 단어는 무슨 뜻입니까?
신조어입니까?
----------------
제 결론을 말씀드리지요.
뭐 님도 님 나름대로 결론 내리세요.
저도 저 나름대로 결론을 내리지요.

결국, 님의 주장은 근거도 없고, 논리도 없고, 그저 횡설수설에 불과하네요.
뭐 반박할 여지도 없고.
제 논리를, 논리가 아니라 하고...근거가 아니라 논리의 문제라 했더니 상상이라 하고...
도대체 요구하시는 근거라는 게 뭔가요? 통계데이터라도 내놓으라는 얘기인가요?
설마 근거와 논리의 차이를 헷갈려하시는 건 아니겠지요?

논증의 절차를 무시했다면, 어디가 어떻게 무시됬는지 설명이나 해보시라니까요?

제가 해보라는 설명은 한마디도 못하면서 남의 논리가 어떻느니 말이 많으신가요?

님의 논리가 왜 맞지 않은지 설명은 밑에 했습니다.
이 설명에 반론이 없으시다면, 윗 결론이 왜 반증되었는지에 대한 반론도 없으신 것입니다.

그리고 님의 표준편차는 여러가지의 가치를 가질지 몰라도 제가 한정한 standard deviation(표준편차)라는 정확한 용어는 한가지의 수학적인 가치를 가집니다.
제발 공부좀 더하고 오세요.

후.. 주장뿐이라뇨 이미 거의 끝났는데요.
님의 주장이 상상인 이유입니다.

첫째로 "입시제도는 학력사회의 문제없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다." 는 말은 그 상관관계가 학력사회와 입시제도만이 가지는 유일한 상관관계라는 논거를 대지 못하셨기 때문에 성립이 되지 않습니다.
 그 상관관계가 유일하다는 논거가 빠진다면 '절대로' 라는 말도 빠져야 합니다. 학벌사회 말고 그 상관관계를 가지는 것이 있다면 그것이 나아져도 입시제도가 나아지기 때문입니다.

둘째로 인터뷰의 경제적인 측면은 통계학상의 지식의 부족으로 대답을 하지 못하셨습니다.늦게야  경제적인 요소를 인정하셨지만, 그 이상의 대답은 그만 두셨습니다.

셋째로 인터뷰에 대한 님의 말은 틀린것이 없었습니다. 하지만 회사의 인터뷰가 토익의 인터뷰보다 공평하다는 논거가 없었기에 무관한 말이었습니다.


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됫습니까? 자꾸 주장만 한다거나 반복만한다는 말을 하시는데요 근거없는 소리입니다.
 이미 토론을 그만두고 이런 말과 언어실수에 집중을 하신다는것을 보면
             
      님의 논리는 이미 끝났다는 것이 보이는군요.

저의 주장에 설명이 없다든가 논리가 없다는 말을 하시는데, 님의 논리가 왜 논리가 아닌지 위에 설명해놓았습니다. 그런말은 대답을 하고 하시죠.
저는 님의 말장난에 장단맞춰 감정개입할 생각 없습니다.

결론을 내리겠습니다.

1. 입시제도
 입시제도는 공정성, 투명성, 현실성인면을 고려해도 개선될수 있는 면이 있고 개선해야 합니다. 물론 미국 입시제도와 비교할때 현실성이 없는 부분도 있습니다. 하지만 현실성이 있는 부분도 있고 그부분은 개선을 해야 하므로 무조건 현실성이 없다는 주장은 성립되지 않는다는 것이 결론입니다.
 한말씀님께서 하늘은 파랗다고 파란것이 하늘이 아니라는 주장을 하셨지만, 검증절차와 투명성은 인과관계임으로 이 말은 통하지가 않습니다.

이 인과관계를 말하기 위해
---------어째서 제대로된 절차와 검증을 거친 것이 투명하지가 않습니까? 왜 이것은 투명성이 있고 수능은 투명성이 없습니까? 수능이 더 제대로된 절차를 거쳤기 때문에?----------------------------
라는 핵심적인 질문만에도 대답을 해달라는 부탁을 했으나, 이 질문에는 아무 대답이 없었습니다.

 이것만은 대답해달라는 부탁에도 불구하고, 핵심적인 질문에 대답은 피하고, 언어적인 실수에 대한 말장난을 하는 것을 보면
 이 질문의 대답은 의도적으로 피한 것이라는 결론이 지어집니다.


2. 학벌사회
 1) '입시제도는 학력사회의 문제없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다' 라는 말은 논거가 없으니 논리가 아닌 상상입니다. 이유를 대라고 하셨는데, 논거가 없는 이유는 윗글(둘째)에 설명을 해놓았습니다.
 2)  인터뷰는 경제적인 이유로 회사의 생존 방법입니다. 한말씀님께서 늦게서야 경제적인 요소를 인정하셨지만 그 이상의 대답은 그만 두셨습니다. 변론을 포기하셨으니 이말도 상상입니다.
 3) 한말씀님이 주장하신 인터뷰의 공정성에 있어서는, 구조상의 언급은 있었어도 그것이 어떻게 공정성에게 영향을 미쳤는지의 연관성을 말하지 않았기 때문에 관계가 없었습니다.

근거와 논리의 문제가 다르다는 것에 대해 전혀 이해를 못하시니 어찌 설명을 해야 하겠습니까?

바다에 포유류가 산다....라는 명제를 증명해 봅시다.
고래는 바다에 산다.
고래는 포유류다.
따라서 바다에 포유류가 산다..라는 명제는 성립합니다.

문제는, 고래가 정말 바다에 사는지 확인해야 합니다. 물론 일반적으로 다 아는 이야기지만
이 문장이 "근거"를 갖기 위해서는, 고래가 바다에 살고 있다는 증거를 제시해야 합니다.
또, 고래가 포유류인지도 확인해야 합니다. 역시 그 근거는 고래의 생물학적 연구를 통해 증명된 사실이어야 합니다.
근거란 그런 뜻입니다.

논리는, 자동차가 기차보다 빠르게 달렸다. (유의하십시오. 자동차가 기차보다 빠르다...가 아니라 빠르게 달렸다 입니다.)
비행기는 자동차보다 빠르게 날았다.
따라서 비행기는 기차보다 빠르게 도착했다.
라는 것이 논리입니다.
여기서는 근거가 필요없습니다.

논리와 근거의 차이는 이런 것입니다.
근거가 없으면 상상이라니요...?

님의 논리에 무슨 근거가 있습니까? 무슨 논증이 있습니까? 우길 줄만 알지..똑같은 말만 되풀이 할 줄 알지..
제가 제시하는 논리나 질문에는 한마디 답변도 못하면서
똑같은 얘기 몇번이고 되풀이하는 거 지겹지도 않으신가요?

이제는 다른 사람의 의도까지도 맘대로 결론을 내리시는 군요.
대단하십니다.
제가 제시한 논리에 대해 하나도 반론을 제시하지 못하면서, 똑같은 말만 되풀이하면 결론이 납니까?

1. 검증절차와 투명성은 인과관계임으로 이 말은 통하지가 않는다는 것은 근거가 없습니다. 님의 상상일 뿐입니다.
(말장난을 하자는 것이 아니라, 그 인과관계에 현실적인 계수와 변수가 고려되어 있지 않습니다. 즉 투명성을 높일 수는 있어도 100% 신뢰할 수 있는 제도는 불가능합니다. 따라서 그를 보완할 수 있는 다른 제도가 불가피하다는 것입니다.)
좀 우기지좀 마십시오.

님의 설명에 대해 핵심만 이야기하고 있었습니다.
허무맹랑한 비난은 삼가하시기 바랍니다.

2.
1) 그것이 논리가 아닌 상상이라는 말은 근거가 없습니다. 설명도 되지 않습니다.
제가 그걸 통계학상의 자료를 제시해야 하는 것입니까?
근거의 문제가 아니라 논리의 문제입니다.
바로 윗글에서 설명드렸습니다.

2) 늦게 설명하면 이미 늦은 겁니까? 정말 웃기네요..하하
그걸 설명을 해야 압니까? 참내... 당연히 비용을 비교해보고 싼 쪽을 택하는 것이 당연한거 아닙니까?
무슨 억지를 부리시는 것인지...

3) 구조상의 공정성과 어떻게 공정성에 영향을 미쳤는지 연관성을 말해야 합니까?
그게 없으면 관계가 없습니까?

아예 논리학을 님께서 새로 하나 쓰시지요.
아주 소설을 쓰시네요.

---------
마지막 한문장만 갖고 얘기해 봅시다.

"구조상의 언급은 있었어도 그것이 어떻게 공정성에게 영향을 미쳤는지의 연관성을 말하지 않았기 때문에 관계가 없었습니다. "

"구조상의 언급은 있었어도 어떻게 공정성에 영향을 미쳤는지의 연관성을 말하지 않았다..."라는 사실
"관계가 없다"라는 결론
이 두가지 사실과 결론을 연결지을 수 있는 논리는 무엇입니까?
다시말해, "공정성에.....연관성"을 말하지 않으면 관계가 없는 것이다..라는 논리가 어떻게 성립하나요?

이것보세요...
지금 말도 안되는 문장 두개를 억지로 갖다 붙여놓고, 그게 마치 인과관계를 가진 듯이 말씀을 하고 계신데요...
정말 한국사람이 맞는지, 국어를 제대로 배우셨는지 의심스럽네요.

자, 대답해 보시지요.

인터뷰의 공정성을 설명하는데, 구조상의 언급 만으로는 설명이 안되는 이유에 대해
근거를 대고 설명해보시지요.

논리가 뭔지도 모르면서, 상대방의 논리를 부정하고
자신이 이해가 안되면 상상이라 하고
설명을 해도 이해도 못하고, 뭐가 틀렸는지 설명도 못하고...
혼자 신나서 소설을 쓰고 계시고...

혼자 열심히 결론 내세요...
토론할 가치도 없고,
저하고 토론을 할 수준이 안되시네요....
논리학에 대해, 통계학에 대해, 사회학에 대해 조금만 더 공부하고 오세요.
그때 상대해 드릴께요.
아니면, 좋은 책 소개해 드려요?

그나마나 standard deviation(표준편차)는 어떻게 되었습니까? 결국 이해를 못하신 것인가요?

표준편차를 영어로 번역해 놓으면 그걸 이해할 수 있단 얘긴가요???

이해하라는것이 아니라 님께서 제대로 된 것을 찾으시라고 써놓은 것입니다. 누가 그거보고 표준편차가 뭔지를 이해하라 했습니까?

그거 보세요. 제대로된 답변에는 답변하나 못하드니 이제와서 결론을 진 후에야 뒷소립니까?
한참 잘하던 토론을 말막히면 그만두고 결론내면 거기다가야 처음에 하던 말을 써놓고 뭐하자는 겁니까?  반복도 하기싫으시다면서 잘만 하시니 결론은 하나밖에 없군요,

님이 무슨 소리를 하든 그만 두신다면 말이 막혀서 나간 줄 알겠습니다. 반복도 잘하시고 하기싫은 말도 결론 진 후에는 잘만 하시니 당연합니다. 토론을 할거면 하고 나중에가서 딴소리하거나 하기싫으시거나 무서우시다면 그만 관두시는것을 추천합니다. 어차피 님의 논리로는 못따라오니 말이죠.



1.  100% 신뢰성은 필요 없습니다. 현제 수능은 100%신뢰성이 있어서 합니까？ 100% 신뢰성을 가지고있는 제도도 법도 없습니다. 그러니까 상대성의 개념을 포함시킨것입니다. 그러니 회색지대를 말한것이고 수능과 다른제도들에 비교를 한 것입니다.
추신으로 첫번쨰 답글에 쓰신 논리는 탁상논리입니다. 논리라고 다 적용되지 않습니다. 세상이 100%논리로 돌아가지 않기 때문이죠. 상대성의 원리를 잊고 탁상론을 말하려 할때 이미 님의 논리는 현실과는 거리가 멀어져 있습니다.



2.
1)다시말하면 님의 주장은
"입시제도는 학력사회의 문제없이는 ‘절대로’ 나아지지 않는다는 것입니다." 입니다.
 이 주장은 그 상관관계가 학력사회와 입시제도만이 가지는 유일한 상관관계라는 논거를 대지 못하셨기 때문에 성립이 되지 않습니다.
그 상관관계가 유일하다는 논거가 빠진다면 '절대로' 라는 말도 빠져야 합니다. 학벌사회 말고 그 상관관계를 가지는 것이 있다면 그것이 나아져도 입시제도가 나아지기 때문입니다. 상관관계를 통계학적으로 논증할 필요는 없습니다.
 논리로도 설명이 되어있지 않았기 때문에 상상이죠.

2) 뭔말을 하시던 결론에는 동의하신 건가요? 님의 지식부족으로 경제적인 측면에는 결국 동의를 하셨다고 알고 있겠습니다. 말장난은 그만두고 여기에 대한 반론이 있으면 쓰시죠.



3. -----------이 두가지 사실과 결론을 연결지을 수 있는 논리는 무엇입니까?
다시말해, "공정성에.....연관성"을 말하지 않으면 관계가 없는 것이다..라는 논리가 어떻게 성립하나요?-----------------
 하하 이것이 님의 논리입니까? 제 질문에는 한마디도 못하면서 이런 논리를 가지고 이런 태도로 질문하시는게 참 보기 안타깝네요...

대답해드리죠.
님은 토익과 회사인터뷰와의 구조상의 차이점을 말했습니다. 회사는 매년마다 합격자수를 바꾼다고 하셨죠. 어쩌라는 것입니까? 원제가 뭔지 기억을 못하시는것입니까? 원래 저의 첫 질문의 요지는 토익인터뷰의 공정성은 떨어질수 있는데 왜 회사인터뷰의 공정성은 똑같이 떨어지지 않을 것이라 생각하시냐는 것이였습니다.
 원제가 공정성에 있습니다. 님의 주장은 공정성에 대한 말은 하지 않으셨고요. 그러니까 원래 요지와는 관련이 없다는 것입니다.
관계가 없다고 한말은 원제(공정성)와 관계가 없다는 것입니다.
다시 읽어보시고 문법공부좀 하세요. 한국어에서는 주어의 생략이 가능합니다.


토론할 가치가 없다는 말이나 논리에 대한 님의천한 말장난에는 관여하지 않겟습니다.
단지 한가지 느낀점은 님께서 왜 수준에 맞지않은 이야기를 하는지 궁금했는데, 이제보니 이것이 님의 한계임이 분명하군요. 논박하실게 남았다면 하든가요.

천한 말장난이라....
천한 말장난이라 생각하시면 그만 하시면 될 것 아닌가요?
한계....저의 한계가 보입니다. 님 정도의 지적수준에 어떻게 설명을 해야 알아들을 수 있는지의 한계를 느낍니다.

좀더 성장하시기 바랍니다.

제가 제시한 님의 논리의 모순에 대해서는 한마디라도 답변을 하셨나요?

그리고 마지막 문장가지고 국어를 제대로 배우지 않았다며 말하던 논리는 어디갔습니까? 제말데로 다시읽어보니까 누가 국어를 더 제대로 배워야 할지 알았습니까?

천한 말장난이라는 것은 논의와 관계없는 '토론할 가치가 없다' 라는 말이나 '책 소개해 드릴까요?' 라는 말을 두고 말장난이라 한 것입니다.
아예 논의보다는 저를 비하하는데에 더 많은 글을 쓰고 있지 않습니까?

논리의 모순을 설명하였냐고요?
 자동차가 비행기보다 빠르게 달렸다가 자동차가 비행기보다 빠르다는 것이 아니라고 하셨습니다.
 이 논리와 비교해 검증방법이 어쨋건 투명성이 있다고 판결짓는다는 논리는 잘못되었다고 말하셨습니다.

 님의 논리는 맞습니다. 하지만 논의와 관련은 적습니다.
그래서 말한것입니다. 논리라고 현실에 다 적용 되지 않는다고요. 님의 논리는 100%신뢰성이라는 전제위에 세워져 있습니다. 탁상론이죠. 지금의 법도 어느 교육제도도 100%신뢰성이라는 전제위에 세워져 있지 않습니다. 그러니까 상대성의 원리가 중요하다는 것입니다. 100%신뢰성이라는것이 어차피 불가능하기때문에 상대적으로 가장 투명성높은 원리를 쓴다는 것이 현실에서는가장 중요하다는 것입니다.

빨리달렸다고 빠르다는것은 아닙니다. 하지만 지금이라도 어떤 것보다 빨리 달릴수 있으니까 지금이라도 쓰는 것입니다. 나중에 더 빨리 달리는 것이 있다면 그것을 채택하면 됩니다. 처음부터 아무 경험없이 무엇이 가장 빠른 것인지 정확히 알 방법도 없고, 그것이 가장 빠르게 달릴 가능성이 있다고 현실에 맞지 않으면 다른 것을 써야 하는 법입니다. 님의 주장은 현실은 무시하고 처음부터 얼마나 걸리든 100%가장빠른 것을 찾아야지만 그것을 쓸수 있다는 말을 하니까 탁상논이라는 것입니다. 그것을 찾는데 100년이 걸린다면 지금당장은 어떻게 하겠습니까?


위에 했던 저의 논리에 대한님의 반박에 대한 저의 변호를 '쉽게 풀어서' 한것입니다.
님의견에 대한 저의 반박은 이미 끝냈습니다. 물론 님은 답변을 못하셨고요.

저는 님의 질문에 답변을 했었습니다. 적어도 님이 해달라고 말한 질문은 다 했습니다.
이제 님은 제 질문에도, 논리에도, 위에 써놓은 답변에도 대답을 못하셨습니다. 그리고는 반복을 한다든가 우긴다든가 지적수준에 대한 말은 많이도 하십니다.
 
님의 한계는 잘 알겠습니다 그러니 말장난은 그만두고 토론을 하시길 바랍니다.

뭔 얘기를 하는 건지...
자신의 논리가 틀렸다는 것을 스스로 증명하고 계시네요.
그리고 결론은 자신이 맞다네요...
문장의 앞뒤가 안맞고 있다는 것을 깨닫고나 계신지...?

하하하. 이런 답글쓰면서 부끄러움도 느껴지지 않으시던가요? 그만 할때도 됬는데 악쓰고 끝까지 이런 답변을 다는것이 정말 신기합니다.
그래도 무슨 말을 하는지 이해가 안가신다니 설명을 해드리겠습니다. 이제 다른것에대한 변호도 반박도 남지 않으신것 같으니, 이것만 이해되시면 그만 쓰셔도 좋겠습니다. 물론 논리를 인정하고 여태까지 이상의 토론을 하시려면 언제든지 기다리고 있겠습니다.


저는 님 논리가 맞았다고 했지, 제 논리가 틀렸다고 증명한적은 없습니다.

1. 저의 논리는 현실에서 국제적으로 제대로 검증된 방법을 활용하자는 것이였습니다.
2. 처음부터 저의 논리는 국제적으로 제대로 검증된 방법이 100%투명성이 있다는 것이 아니였습니다.
3. 따라서 국제적으로 검증된 방법이 100%를 투명성이 없다고 했다고 제 논리를 틀렸다고 증명하는것이 아닙니다.
 다시말합니다. 님의 주장처럼 현실을 고려하지 않고 무턱대고 100% 완벽만을 원한다면 탁상론이 되기 싶습니다.

더 이상의 소모적인 글은 자제했으면 좋겠습니다.

웃기는 군요. 이제야 제 논리가 맞다는 것을 인정하다니...
언젠 죽어도 아니라고 하시더니...
근거가 없다면서요?
이랬다 저랬다 하시는 님의 논리가 더 신기한걸요...

이제 논리의 핵심을 조금은 파악하신 모양이군요.

100% 완벽을 원하는 것이 아니라.
100% 완벽하지 않으므로, 그것은 그것대로 투명성을 높이되 거기에 100%의존하지 않아야 한다고 했을 뿐입니다.
그래서 인터뷰 얘기가 나왔던 것이구요.

님의 논리가 국제적으로 제대로 검증된 방법을 활용하자는 것이라는 것은 알고 있습니다.
내 논리는, 그것이 과연 제대로 검증된 방법이냐? 라는 것과
그것이 우리나라 현실에 맞느냐? 라는 것과
이미 그 비슷한 제도는 시행하고 있으나, 그다지 효과를 거두지 못하고 있다는 것입니다.

문제의 핵심에 가까와진 듯 하나
아직도 나의 논리가 무엇인지 이해하지 못하고 계십니다.

그런 상황에서, 내 논리가 맞다 틀리다를 이야기할 수준은 아니신 것 같네요.

좀더 내용을 파악하시고 나서 말씀을 하시면, 대꾸해 드리겠습니다.
똑같은 말만 되풀이하시면, 대꾸 안하겠습니다.

(소모적인 글은 님이 하셨지요. 반론도 못하면서 끝까지 아니라고 우기기만 하셨으니까...쯧쯧)

제 논리가 틀렸다고 할 때는 언제고 또 변호를 하니까 이제는 알고 있다는듯이 말하는군요.
님도 제가 제 글을 변호하는것처럼

                  님도 단 한번이라도 님의 말에 책임을 져보시죠.
 
-------자신의 논리가 틀렸다는 것을 스스로 증명하고 계시네요-------
라고 하셨습니다.
제가 언제 제 논리를 틀렸다고 증명했죠?
물론 또 질문에는 대답 못하고 것을 압니다.. 님께서 간편하게 무시한 수많은 반증된 님의 말을 돌아보고 성찰하기를 바랍니다.



입시제도에 대한 말들을 봐도

1. 입시제도에 개선에 대해 님의 처음 주장은 개선이 되도 한 분야에만 집중이 되어 있으니 다른 분야에 불공평하지 않을 것이다라는 것이였습니다.
-제가 개선이 될 수 있는 분야는 먼저 개선이 되야 한다고 대답했습니다.

2. 그러자 투명성이 있어도 공정성이 있다는 것은 아니다는 의견으로 말을 바꾸셨습니다. (학교평균 95점인 학생과 수상성적이 있고 학교평균이 80점인 학생이 있다면 누구를 뽑아야 하냐고 물으셨죠.)
 - 학교 입학심사원에서 한가지의 기준을 정해놓고 모든 학생들에게 적용하면 공정하다고 대답했습니다.

3. 이제 님은 100%신뢰도는 내세우며 탁상논리의 의견으로 말을 바꾸셨습니다.
(즉 투명성을 높일 수는 있어도 100% 신뢰할 수 있는 제도는 불가능합니다. 따라서 그를 보완할 수 있는 다른 제도가 불가피하다는 것입니다라고 말하셨죠.)
 - 저는 100%신뢰도는 현실과는 아무관계가 없는 탁상론이라고 대답했습니다. 뒤에 보완할 수 있는 제도가 필요하다는 말은 오히려 제가 주장하는 입시제도의 개선을 지지하는 말이였습니다. (보완할 수 있는 다른 제도라는라는 말로 학교성적이 아닌 회사의 인터뷰를 뜻하신 것이였다면 그것은 학벌사회의 문제로 완전히 잘못 짚으신 것입니다.)

4. 이제는 투명성이 정말로 검증이 되었냐라는 질문을 하십니다.
 - 투명성의 검증은 정확히 아는 방법이 없습니다. 하지만 알고 있는 사실은 있죠. 그 알고있는 사실들로 수능보다만 투명성이 있다면 되는 것입니다.
  통계학에 너무 무지하셔서 알아들으실지 모르시겠지만 미국에서는 R스코어나 Z스코어등의 다양하게 연구, 검증된 방법을 쓰고 있고 한국 입시제도에서는 쓰고 있지 않습니다.
 세계 올림피아드 문제는 수많은 자금아래 수십명의 세계석학이 모여 문제를 하나하나 만들지만, 수능의 과학은 한정된 자금아래 우리나라 교수들이 만듭니다. 매해 많은 문제가 반복되기 마련이죠. 게다가 수능의 과학은 100점 이상으로 아는 학생의 능력은 재는것이 불가능합니다. 수능 이상으로 알아도 측정이 불가능하다는 것입니다. 올림피아드 문제의 한계는 없다고 봐도 무방합니다.
 수많은 자금아래 국제기구의 지원자들은 검증된 인터뷰관들과 함께 긴 인터뷰, 몇주 혹은 몇 달간의 프로그램에 참여를 하고 평가됩니다. 한국의 입시제도의 어느 부분도 이 부분에서는 비교할 수조차 없습니다.
 다시 말하지만 현재 입시제도보다 투명성이 있다면 투명성에는 아무 문제가 없습니다.

 끝까지 말바꿔가며 악쓰시는 것이 보기에도 안쓰럽습니다. 이제 님의 학벌사회에 대한 주장은 포기하고 그나마 저의 입시제도 개선에 대한 주장에 대해 말바꾸시며 반박을 하시며 반복을 했다라든가 우긴다는 식의 비난은 한결같이 하는 것이 말입니다. 1,2,3,4,번 모두 구분된 주제입니다. 제대로 된 구분을 아시고 최소한의 자존심은 가지시기 바랍겠습니다.

제글에 대한 반론은 무엇을 하셨는지요?
말을 바꾸는 사람이 누구인지요?

처음에는, 이것만 바꾸면 검증된 것이니 여기에 의존할 수 있다고 말을 해놓고
이제 와서 내 논리가 맞다?
내 논리가 맞다면서, 끝까지 자신이 옳다고 우기는 건 또 뭔지...

도무지 앞뒤가 맞지 않아, 이해할 수가 없군요.
이랬다. 저랬다.
뭐가 맞다는 것인지, 뭐가 틀리다는 것인지...

말바꾸는 것이 누구인지...자신이 말을 바꿔놓고, 나더러 말을 바꾼다 하고...
자신이 악을 써놓고, 나더러 악을 쓴다 하고...

님 얘기만 되풀이 하지 마시고, (지치지도 않으시나 보네요...)
제 얘기에 대한 반론이라도 펴보시던가...
내가 했던 얘기에 대한 반론은 한마디도 없고,
혼자 똑같은 얘기만 반복하고 계시네요.

거기에 대한 똑같은 반론을 반복해 펴는 것이 무의미한 일 같아서 안하는 것 뿐입니다.
다시 원점으로 돌아온 것 같네요.

한가지 님의 논리에서 누누히 제가 지적하는 부분은...

"다시 말하지만 현재 입시제도보다 투명성이 있다면 투명성에는 아무 문제가 없습니다." 라는 부분입니다.

입시제도보다 투명성이 있다는 것은 비교의 문제입니다.
그것이 아무 문제가 없다는 것을 의미하는 것은 아닙니다.

또 근거가 없다고 하실텐가요?
이것은 근거의 문제가 아니라, 논리의 문제입니다.
"빠르다"의 문제가 아니라, "빨리 달렸다면"...의 문제입니다.

아직도 무슨 뜻인지 이해를 못하시는 것 같네요.
논리학에 대해 조금 더 공부하고 오시기 바랍니다.

입시제도보다 투명성이 있다면 그 제도를 실용하는데에 아무문제가 없다는 것입니다. 누가 100%문제가 없다고 했습니까?
그러니까 탁상론이라는 것입니다. 100% 문제가 없다고 반박하는 님의 논리가 아무 소용 없다는 것이죠.
이게 님의 마지막 논리인것 같으니 이것만 대답하면 끝나겠군요.
그러니까 반목합니다. 현제 입시제도보다 투명성이 있다면 그것을 실용하는데에 투명성에는 아무 문제가 없습니다.
이말은 100%투명성이 없다는 말은 아닙니다. 하지만 현재의 입시제도를 개선시킬수 있기에 실용할 수 있다는 말입니다.

할말이 없으니까 이제 말을 바꾸는 군요. 분명 앞에서, 투명성에 아무 문제가 없다는 발언을 여러번 하셨습니다.
또 이 문제에 대해서도 논리적으로 설명하지요.
실용하는데 문제가 없으며려, 투명성이 있어야 한다는 조건이지요?
그런데 100% 투명성은 확보하지 못하지요?
따라서 100% 실용하는 데는 문제가 있지요?
따라서, 그것을 보완하는 방법이 필요하지요?
문제는, 투명성을 확보하지 못한 상태에서 실용해서는 안된다는 제 논리와, 투명성을 100% 확보하지 못하니, 100% 시험에 의존해서는 안된다는 제 논리가 틀렸나요?
결국 똑같은 얘기를 하면서, 뭐가 틀렸다고 자꾸 우기시는 건지 ...
악을 쓰시는 것은 아무리 봐도 님 같은데요...

밑에 썼습니다.

한가지 님이 잘 보신게 있네요.
제가 여기서 "악을 써가며" 님에게 설명을 해봤자 소용이 없으니,
이제 "악쓰는 일"은 그만 두렵니다.

님의 논리가 틀린 것을 설명해 봤자
님은 해명은 커녕 또 똑같은 말만 되풀이 하실 것이구요
(논리가 틀렸으니 해명이 될 리가 없지요)

그것은, 자신의 잘못을 인정하기 싫은 것이거나
아니면 이해력이 부족하시거나...
둘 중의 하나밖에 없겠지요. (이것 역시 논리의 문제입니다.)
게다가 상대방에 대한 토론의 예의조차 모르시는 분이시네요.

예의는 그쪽이 없는 것입니다.
처음부터 관계없는 학벌사회로 헛소리하질 않나..
자신의 주장은 다 반증당하고도 끝까지 미련을 버리질 않나..
반박이라고 몇번을 말바꿔까며 논지를 흐려놓질 않나..
몇번을 바꿨다는 말에도 아무말 못하면서 반복이라 하질 않나..
이제는 논리도 안되서 탁상론으로 우기질 않나..
참 대답이 없네요.. 가서 표준편차부터 배우고 오세요. 참고로요 표준편차 고등학교에서도 배운답니다. 님의 지식수준 알만하네요.

표준편차 하나가 세상의 전부인 줄 아는 님이 좀더 공부하셔야 할 것 같네요. 그리고, 다른 사람의 의견에 함부로 근거가 없네, 틀렸네..하는 것은 예의가 아니랍니다. 예의도 좀더 배우고 오세요.

함부로 우긴다는 말이나 반복한다는 말은 예의인가요? 표준편차가 세상의 전부라니요.. 고등학생도 아는 기본지식입니다. 님이 모른다는게 신기할 뿐이죠.

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님의 처음 주장은 어떠한 활동에 투명성이 있어도 입시관에서 그 활동을 따지는데에 공정성이 문제된다는 것이였습니다.

그 주장은 어디갔습니까?
이제 제가 반박하니 없었다는 것처럼 무시하는 것인가요?
-----------------------------------------------


----------------------------------------
1. 저의 논리는 현실에서 국제적으로 제대로 검증된 방법을 활용하자는 것이였습니다.
2. 처음부터 저의 논리는 국제적으로 제대로 검증된 방법이 100%투명성이 있다는 것이 아니였습니다.
3. 따라서 국제적으로 검증된 방법이 100%를 투명성이 없다고 했다고 제 논리를 틀렸다고 증명하는것이 아닙니다.

위에 제가 제 스스로를 틀렸다고 주장하셨습니다.

그 주장은 어디갔습니까?
이제 제가 반박하니 없었다는 것처럼 무시하는 것인가요?
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그것 보세요. 아무말도 못하시죠?
제발 스스로의 토론하는 자세를 돌아보세요.. 수많은 반증된 님의 논리는 그냥 무시해버리며 아무말도 못쓰시 않습니까? 그러면서 어떤 자존심으로 아직 할말이 있으신지 모르겠습니다 참...
반복이 아니라 님이 못이해하시는 것입니다. 상대성의 원리를요.

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입시제도보다 투명성이 있다는 것은 비교의 문제입니다.
그것이 아무 문제가 없다는 것을 의미하는 것은 아닙니다.

이게 님의 마지막 남은 논리인것 같으니 반복하겠습니다.
입시제도보다 투명성이 있다면 그 제도를 실용하는데에 아무문제가 없다는 것입니다. 누가 100%문제가 없다고 했습니까?
그러니까 탁상론이라는 것입니다. 100% 문제가 없다고 반박하는 님의 논리가 아무 소용 없다는 것이죠.
이게 님의 마지막 논리인것 같으니 이것만 대답하면 끝나겠군요.
그러니까 반목합니다. 현제 입시제도보다 투명성이 있다면 그것을 실용하는데에 투명성에는 아무 문제가 없습니다.
이말은 100%투명성이 없다는 말은 아닙니다. 하지만 현재의 입시제도를 개선시킬수 있기에 실용할 수 있다는 말입니다.

더 할말 있습니까?

1.공정성 문제 설명 드렸습니다. _예체능계 입시의 문제점을 들어서 설명드렸지요. (다시 설명 드려요?)
2. 스스로 틀렸다고 하는 것
빠르다와 빠르게 달렸다를 혼동하는 것이지요.
비행기와 기차와 자동차의 제 논리를 부정하지 못하셨지요.
그런데, 착각을 하고 계십니다.
기차가 자동차보다 빠르니까, 기차가 빨리 도착한다고 주장하셨지요.
즉, 스스로 잘못된 논리를 갖고 자신의 주장이 옳다고 논리를 펴시니,
그것이 스스로 자신의 논리적 모순을 증명한 셈이지요.

3. 토론하는 자세에 대해 말씀드리지요.
애초에 님이 제 글에 대한 답글을 한번 읽어보시기 바랍니다.
혼자서, 나더러 근거가 없다...했지요?
나더러 설명을 안했다 ...했지요?
함부로 그런 말은 하는 게 아니랍니다.
근거가 없으면, 어떤 근거를 원하는지..(애초에 논리의 문제에 근거를 대라는 것이 문제였지만)
또, 설명이 부족하면, 다시 설명해 달라고 해야지요.
자신이 머리가 나빠 이해를 못하는 것을 갖고, 다른 사람보고 설명을 안했다고 우기면
그건 예의가 아니지요.

3. 100% 없다고 제가 반박했나요?
100% 확보하지는 못하니까, 그것을 100% 신뢰해서는 안된다는 것이지요.
탁상론이 아니라 탁상공론이라고 합니다. (정말 한국어에 대한 문제 없습니까? 아니면 몇학년이신지요? 국어공부부터 하셔야 할 듯 합니다. 논리학, 통계학 자체가 좀 무리인 것 같군요...)
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저도 반복해드리지요. (반목, 현제---반복, 현재...오타라고 하기에는 너무 많군요. 아니면 흥분을 하셨거나...)

"현제 입시제도보다 투명성이 있다면, 그것을 실용하는 데에 투명성에는 아무 문제가 없습니다...."라는 님의 말에 대해서요. (현제가 아니라 현재 입니다. 같은 단어를 여러번 오타를 내시는 군요.)

1. 투명성이 확보가 됐나요? (님이 말하는 투명성이란 것이 무엇입니까? 국제기관에서 검증된 시험 등을 의미하시나요? 그게 확보가 되었다는 (님이 그렇게 좋아하는) 근거는 무엇입니까?
예를 들어, 수학 올림피아드가 검증된 시험이라는 근거는 무엇입니까?
제 반론은, "토익"의 예를 들어 설명했습니다.

2. 투명성이 높다 하더라도, 다른 문제 (공정성, 객관성)에 문제가 생긴다면, 그 문제는 어떻게 해결하겠다는 것입니까?
예를 들면, 수능점수와 과외활동 점수의 비율배정에 있어서 일관성이 없다면, 문제가 되겠지요. 그것이 공정성과 형평성의 문제입니다. 예체능계 입시제도를 예를 들어 설명했습니다.

3. 100% 투명성은 확보하지 못합니다. 좀더 투명성이 높은 것을 선택할 뿐이지요.
개선할 수 있으면, 개선해야 합니다. (누가 뭐랍니까?)
님이 제시하신 개선안이 과연 개선시킬 수 있느냐? 라는 것이지요.
이미 어느 정도는 실행하고 있구요, 그다지 큰 효과를 거두지 못하고 있구요, 오히려 부작용이 있다는 것이지요.
이미 현실에서 나타난 결과를 이야기하고 있는데요...

내가 할말이 없는 이유는
내가 이야기한 위의 3가지 논리에 대해
예의 없이 무조건 틀렸다, 근거가 없다..고 우기기만 하시니 별로 대꾸하고 싶지 않은 것 뿐입니다.

더 할 말 있습니까?

이제야 논박할 생각이 나셨나..
그것 보세요 3개 구별되는 논지입니다. 님께서는 3개 구분을 제대로 안하셨고요. 하나가 막힐때마다 아무런 대답없이 그 다음 논지로 넘어가셨습니다. 한 논지에 대해 결론을 내기도 전에 무턱대고 다음 논지로 넘어가시고는 ‘반복한다’ 말하시던것은 누구입니까? 제가 저번부터 구분할 것은 구분해야한다고 하지 않았습니까?



1. 제가 말하는 투명성이란 어떤 활동 그 ‘자체의’ 심사에 있어서의 공정성을 말하는 것입니다. 그 활동이 입시에 어떻게 적용되는지는 무관합니다. 활동 자체의 심사의 공정성은 어떤 능력을 재는 데에(예로 수학능력), 그것을 얼마나 정확하고 공평하게 재느냐입니다.

통계학에 너무 무지하셔서 알아들으실지 모르시겠지만 미국에서는 R스코어나 Z스코어등의 다양하게 연구, 검증된 방법을 쓰고 있고 한국 입시제도에서는 쓰고 있지 않습니다.
(R스코어나 Z스코어등의 방법은 공정성과 정확도 모두를 높이는 검증된 방법입니다.)

세계 올림피아드 문제는 수많은 자금아래 수십명의 세계석학이 모여 문제를 하나하나 만들지만, 수능의 과학은 한정된 자금아래 우리나라 교수들이 만듭니다. 매해 많은 문제가 반복되기 마련이죠. 게다가 수능의 과학은 100점 이상으로 아는 학생의 능력은 재는것이 불가능합니다. 수능 이상으로 알아도 측정이 불가능하다는 것입니다. 올림피아드 문제의 한계는 없다고 봐도 무방합니다.
(올림피아드의 문제는 상위학생들의 실력을 더 정확하게 판결할 수 있습니다.)

수많은 자금아래 국제기구의 지원자들은 검증된 인터뷰관들과 함께 긴 인터뷰, 몇주 혹은 몇 달간의 프로그램에 참여를 하고 평가됩니다. 한국의 입시제도의 어느 부분도 이 부분에서는 비교할 수조차 없습니다.
(인터뷰... 말 안해도 아실 겁니다)




2. 학교에서 한가지 비율을 정해놓고 일관적으로 쓰면 됩니다. 현제에도 모든 학교가 똑같은 비율은 쓰지 않습니다. 벌써 말했었습니다.



3. ---문제는, 투명성을 확보하지 못한 상태에서 실용해서는 안된다는 제 논리와, 투명성을 100% 확보하지 못하니, 100% 시험에 의존해서는 안된다는 제 논리가 틀렸나요?-----
 혼자서 이중논리를 가졌다는 것을 증명하시는건지..
이제야 개선할수 있으면 개선해야한다는 말에 말을 맞추시는것인가요? 애초에 100%신뢰성을 따지던것은 님이였습니다. 이제야 동의를 하신다면 좋습니다.


이제 투명성 공정성에 대해 끝나가니 또 부작용이나 실용효과로 주제를 돌리시려 하시는군요.
뭐 좋습니다. 일단 위에 논지에부터 말을 해 보시죠.

자신이 지금 저와 토론이라도 벌이고 있는 줄 아시는 모양이네요?
저는, 자신이 아는 것이 세상의 전부라고 착각하는 사람과도 토론할 용의가 있구요
다른 사람이 무엇을 알고 있는지, 자신이 무엇을 모르고 있는지 깨닫지 못하는 사람과도 토론할 용의가 있지만
되먹지 못한 인간하고는 토론같은 거 안한답니다.
제가 하는 건 토론이 아녜요.

1. 검증과 신뢰도의 문제를 혼동하시는 군요.
논리의 문제와 근거의 문제를 구분못하더니, 여기서도 헤메시는 군요.

돈많이 써서, 세계의 석학이 문제를 낸 시험은 검증이 된 제도이고, 짧은 시간에 우리나라 대학교수가 낸 시험문제는 검증이 안된 제도라.....
님이 "논리학의 오류"중에서 어떤 오류를 범하고 있는지 한번 알아맞춰 보세요.

2. "학교에서 한가지 비율을 정해놓고 일관적으로 쓰면 됩니다. 현제에도 모든 학교가 똑같은 비율은 쓰지 않습니다."
논리학의 오류까지 갈 필요도 없겠군요.
문장의 앞뒤가 맞지않으니...
학교에서 똑같은 비율을 쓰지 않는 이유가, 똑같은 비율을 쓰지 못하기 때문이라는 생각은 해보셨나요?
왜 똑같은 비율을 쓰지 못할까요? 한번 곰곰히 생각해 보셔요...

3. 이중논리라면, 무엇과 무엇이 중복된 논리인지 설명해 보셔요.
갖다 붙일 단어를 갖다 붙이세요.
이제야 개선할 수 있으면 개선해야 한다는 말에 말을 맞춘다구요?
제가 쓴 글 중에 첫번째 글과 두번째글을 다시한번 읽어보셔요.
제가 "제 논리가 틀렸나요? "라고 물으면, "틀렸다, 안틀렸다...로 이야기하고, 틀렸다면 어디가 어떻게 틀렸는지 설명을 하셔야지요, 대답을 못하겠으니까, 이중논리네 뭐네 말도 안되는 단어를 갖다 붙이시나요?
무엇과 무엇의 이중논리인가요?
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위의 3가지로 구별되는 논제인 것 같아요?
위의 3가지 얘기에서 내 얘기가 나오려면 한참 멀었답니다.
그저 님이 이해를 못하길래, 눈높이를 낮춰서 님의 포맷에 맞춘 것 뿐입니다.
위의 3가지 얘기는 내 얘기가 나오기 전에 해결해야 할 전제조건일 뿐입니다.
여기서 헤메고 계시면, 내 얘기를 전혀 이해하지 못할 뿐더러, 반론자체가 불가능하지요.
님은 자신이 제의견에 대해 반론을 제시하고 있는 줄 착각하고 계시지만
제 의견이 무슨 뜻인지 조차 이해하지 못하는 사람이 어떻게 반론을 제시할 수 있겠습니까?

구분해야 할 것은 구분해야지요. 누가 뭐랍니까?
개선해야 할 것은 개선해야지요. 누가 뭐랍니까?
(구분해야 할 것을 구분해야 하고, 개선해야 할 것을 개선해야 한다는 것은, 우리집에 없는 것 빼놓고 다 있다는 논리와 뭐가 다른지요?)

사회학이란 모든 문제를 복합적으로 분석해야 할 문제랍니다. 구분해서 생각할 문제가 아니란 말씀이지요.
R-score를 아시는 분이, 그런 간단한 것도 모르시나?

맞춤법이나 고치세요. 논리학 통계학 공부 이전에 국어공부나 더 하시지요. 오타라면 또 모르지만...똑같은 단어를 어떻게 계속해서 틀립니까? 지적을 했는데도 틀리는 건 또 뭡니까?

1. 논리적 오류를 찾아보라니.. 할말없으신가요? 반박이 없으니 끝난줄 알겠습니다.
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제가 말하는 투명성이란 어떤 활동 그 ‘자체의’ 심사에 있어서의 공정성을 말하는 것입니다. 그 활동이 입시에 어떻게 적용되는지는 무관합니다. 활동 자체의 심사의 공정성은 어떤 능력을 재는 데에(예로 수학능력), 그것을 얼마나 정확하고 공평하게 재느냐입니다.

통계학에 너무 무지하셔서 알아들으실지 모르시겠지만 미국에서는 R스코어나 Z스코어등의 다양하게 연구, 검증된 방법을 쓰고 있고 한국 입시제도에서는 쓰고 있지 않습니다.
(R스코어나 Z스코어등의 방법은 공정성과 정확도 모두를 높이는 검증된 방법입니다.)

세계 올림피아드 문제는 수많은 자금아래 수십명의 세계석학이 모여 문제를 하나하나 만들지만, 수능의 과학은 한정된 자금아래 우리나라 교수들이 만듭니다. 매해 많은 문제가 반복되기 마련이죠. 게다가 수능의 과학은 100점 이상으로 아는 학생의 능력은 재는것이 불가능합니다. 수능 이상으로 알아도 측정이 불가능하다는 것입니다. 올림피아드 문제의 한계는 없다고 봐도 무방합니다.
(올림피아드의 문제는 상위학생들의 실력을 더 정확하게 판결할 수 있습니다.)

수많은 자금아래 국제기구의 지원자들은 검증된 인터뷰관들과 함께 긴 인터뷰, 몇주 혹은 몇 달간의 프로그램에 참여를 하고 평가됩니다. 한국의 입시제도의 어느 부분도 이 부분에서는 비교할 수조차 없습니다.
(인터뷰... 말 안해도 아실 겁니다)
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이말에 아무말도 못하셨습니다.
‘돈많이 써서, 세계의 석학이 문제를 낸 시험은 검증이 된 제도이고, 짧은 시간에 우리나라 대학교수가 낸 시험문제는 검증이 안된 제도라.....’ 이런 말은 한적도 없습니다.
직접적인 반박 (문장 그대로)의 반박을 못하시면 님 논리는 끝난 것입니다.

 예를들어 올림피아드의 수준이 높고 다양한 문제는 (보통 시험에는 100점 받는 학생들간에는 차이가 없으니) 상위권 학생들의 실력을 더 정확하게 재낸다라는 말을 올림피아드는 세계 석학이 냈으니 검증된 제도이다 라는 말로 왜곡해서 말하신다는 것 자체가 이미 님의 논리가 끝나간다는 것입니다.

왜곡말고 문장 그대로 답변해보시죠.





2. 무슨 헛소리이신지..
 ‘학교에서 한가지 비율을 정해놓고 일관적으로 쓰면 됩니다. 현제에도 모든 학교가 똑같은 비율은 쓰지 않습니다.’
 둘째 문장에서 ‘모든’ 이라는 단어가 님의 눈에는 보이지 않습니까?
이제 논리로 안되니 문장들을 왜곡하며 추해지시는게 참 보기 안타깝네요..


3번은 끝났습니다. 이미 님께서 인정했고요. 더 이상 말할 것도 없습니다.



님의 추한 말장난에도 질렸으니 직접적인 논박만 기다리겠습니다. 논박을 못하면 끝난것입니다.

세계 올림피아드 문제는 수많은 자금아래 수십명의 세계석학이 모여 문제를 하나하나 만들지만, 수능의 과학은 한정된 자금아래 우리나라 교수들이 만듭니다. 매해 많은 문제가 반복되기 마련이죠. 게다가 수능의 과학은 100점 이상으로 아는 학생의 능력은 재는것이 불가능합니다. 수능 이상으로 알아도 측정이 불가능하다는 것입니다. 올림피아드 문제의 한계는 없다고 봐도 무방합니다.
(올림피아드의 문제는 상위학생들의 실력을 더 정확하게 판결할 수 있습니다.)

수많은 자금아래 국제기구의 지원자들은 검증된 인터뷰관들과 함께 긴 인터뷰, 몇주 혹은 몇 달간의 프로그램에 참여를 하고 평가됩니다. 한국의 입시제도의 어느 부분도 이 부분에서는 비교할 수조차 없습니다.
(인터뷰... 말 안해도 아실 겁니다)

.......님이 쓰신 이 글은 무슨 뜻입니까?
웃기는 군요. 그런말을 한적이 없다니......
검증얘기에 논리는 이것 하나밖에 없는데요....
아니면, 수학올림피아드 대회에 R-score 를 적용한다는 말씀이신가요?

1. 오류가 있는 말에 무슨 논박이 가능합니까?
끝내세요. 이미 저는 끝낸지 오래됬는데요... 혹시나 하고 기다려 봤지만
결국 자신의 오류를 발견하지 못한채 끝내시는 군요.

먼저, 수학올림피아드 경시대회가 검증된 제도라는 것에 대한 근거를 제시하세요.
그것이 우리나라 수능시험보다 검증된 제도라는 것에 대한 근거를 제시하세요.
많은 비용과 세계석학의 얘기가 그것이 아니었다면, 도대체 무슨 근거를 제시한 겁니까?
그걸 설명 하셔야 논박을 하든 뭘하든 할꺼 아닙니까?

2. 글쎄, 모든 학교가 똑같은 비율을 쓰지 못하기 때문에 문제가 있는 것이지요.
일관적으로 쓰면 된다면서요? 일관적으로 쓰지 못하는 게 문제라니까요?
뭔 말인지 자신이 이해를 못하면, 헛소리입니까?
자신이 머리나쁜 건 깨닫지 못하고, 다 헛소리입니까?
대단하신 자신감이군요.

3. 제 얘기는 이제부터 시작이거든요.
전 그거 인정했습니다. 그것을 인정한 다음에 제 논리가 전개되는 것이거든요.
제 얘기는 그게 문제가 아니거든요.

애초에 논란의 발단은
님이 제안하신 미국식 입시제도는, 장단점의 변화를 가져올 수는 있지만 "개선"이라 할 수 없다는 것이고
(또다른 많은 문제를 야기시킬 것이므로)
제도를 바꾸는 것은 아무 소용이 없고, 이제는 사회전반적 의식개혁에 힘써야 하며, 그것은 기업체에서 부터 시작하는 것이 좋겠다는 의견이었으며

님의 반론은, 미국식 제도는 검증된 제도다.
그러니 이것으로 바꾸면 해결이 된다.
기업체하고는 관계가 없다는
논리였지요.

기억하시나요? 
추한 말장난은 님이 시작하셨구요.
다른 사람을 탓하기 이전에, 자신의 글부터 읽어보시기 바랍니다.
그리고 세상 똑바로 사세요.

이제부터는 논박에만 직접적인 반박만을 했으면 합니다.

1. 말했는데요. 수능에서 100점이 한계입니다. 100점맞는 학생들 수두룩하고요. 100점을 넘을 실력이 있는 학생들의 능력은 수능만으로 측정이 불가능합니다.
100점이 넘는 상위권의 학생들은 올림피아드에 능력이 정확하게 판가름됩니다.
비용과 석학은 문제의 전체적인 공정성을 말하기 위해 말한 것입니다.


2. 모든 학교에서 똑같은 기준을 써야 할 필요는 없습니다.
학교마다 특성이 있고 입학기준은 그 특성에 따라 학교에서 정합니다.
지금도 모든학교에서 똑같은 기준을 쓰고 있지 않습니다.

한학교에서만 똑같은 기준을 쓰면 되는 것입니다.
한학교에서만 똑같은 기준으로 그 학교 지원자에게 일관적인 적용을 한다면 공정성의 문제는 없습니다.

3번에서 동의하신 것 외에 다른 논지는 1번과 2번을 끝내고 말하겠습니다.

1. 올림피아드가100점을 넘는 능력을 정확하게 판가름해야 하는 것은, 입시제도와는 그 목적이 다르기때문입니다.
다시 말해, 현재 입시제도가 갖고 있는 문제는 100점을 넘는 능력을 판가름하지 못하기 때문에 생긴 것은 아닙니다.
그것은, 난이도의 문제이지, 공정성의 문제가 아닙니다.

비용과 석학이 공정성을 의미한다고 말씀하셨습니다만,
비용을 많이 들이고, 세계석학이 문제를 낸다고 해서, 공정성을 갖고 있다고 말하기는 어렵다고 봅니다.
그것은 문제의 질 문제입니다. 그 시험제도의 공정성과는 관계가 멉니다.
물론, 시험문제가 학생의 실력을 정확히 가늠할 수 있는 정도는 더 높다고 할 수 있습니다. (이것을 저는 신뢰도라 부르겠습니다.)
비용과 석학은, 문제의 질과 학생들의 실력을 검증하는 데 좋은 효과를 가져다 줄 수 는 있습니다.
그러나 공정성과는 다른 문제입니다.

공정성은 수능도 갖고 있습니다. 아니, 오히려 수능이 더 공정하다 할 수도 있을 것입니다.
예를 들어, 노벨문학상에 동양인이 적은 이유는, 노벨상을 심사하는 심사위원의 대다수가 영어를 모국어로 쓰는 사람이라는 것 떄문이라는 것은
어느 정도 공감대를 갖는 이야기입니다.
노벨상을 받은 사람을 대학에서 받을 수는 있으나, 그것은 어디까지나 정원외 입학이며, 수능시험과 동등하게 환산하여 점수를 부여할 수는 없는 노릇입니다.


그리고,
제가 이야기하는 공정성은,
전공별 형평성이라고 말씀을 드린바 있습니다.

즉, 올림피아드 시험이나, 국제적으로 인정받은 각 국제시험의 성적을 적용시킨다는 것은
각 전공별로 고르게 적용될 수 없는 사안이므로, 문제가 된다는 것입니다.

님은 할 수 있는 전공부터 하면 된다고 이야기했지만, (물론 그 말이 틀렸다는 것은 아닙니다.)
우리나라의 경우, 학생들이 자신의 적성에 맞추어 전공을 고르지 않고
자신의 성적에 맞추어 전공을 고르는 현상이 벌어지고 있습니다.
그러한 우리나라의 특수한 현상때문에, 전공별 형평성이 맞지 않으면, 좀더 들어가기 쉬운 학과를 지원하는 현상이 두드러지고,
결과적으로, 필요한 분야에 필요한 인력을 공급하지 못하는 현상이 일어납니다.
쉽게 말해서, 이공계기피현상이나, 일부 외국어 학과, 자연과학 계열 현상 등과 같은 현상이 전반적으로 확대될 수 있다는 것입니다.


위 사안을 종합하여 말씀드리자면,
각 시험문제는 각각 다른 목적하에 작성됩니다.
입학시험, 입사시험 등에서 사용되는 영어실력이 다르듯이
전혀 목적이 다른 시험제도를, 또 환경이 다른 상황에서 적용한다는 것은
새로운 문제점을 야기시킬 위험요소가 너무 많이 있다는 것입니다.
그 문제점은 미국에서는 일어나지 않았던 문제점이 우리나라에 적용이 되면서 새로운 문제를 야기시킬 수 있다는 것입니다.

따라서, 그것이 개선으로 보이는 것은, 그것이 갖고 있는 장점에만 주목했기 때문이며
그것이 가져다 줄 문제점에 대해서 고려한다면
단지 다른 형태의 제도를 도입했을 뿐
개선이라 할 수 없다는 것입니다.

-------------------
2. 한 학교에서 똑같은 기준을 쓰면 된다고 하는데, 구체적으로 어떤 똑같은 기준을 의미하는지 알고 싶네요.
그 기준이 제가 생각하는 것과 같은 의미라면, 한 학교에서 똑같은 기준을 쓴다는 것도 불가능하다고 생각됩니다.
이유는 1번에서 설명한 내용과 동일합니다.


-------------------
3. 개정이 개선이 될 수 있는 이유에 대해서 설명을 하시려면, 즉 제 의견에 대해 반론을 하시려면
제가 제시한 문제점들에 대해서, 그런 문제점이 없다는 것을 논증하셔야 합니다.
그 이야기를 듣고 싶습니다.
---------------------------------
토론은 상대방을 설득하기 위한 것이 아닙니다.
저역시 님이 제 생각에 동의할 때까지 설득을 할 생각이 없습니다.
님은 님대로 생각하면 되구요, 저는 저대로 생각하면 됩니다.

저는 여기서, 서로 자신이 생각하지 못한, 발견하지 못한 문제점들과
또는, 제가 모르는 여러가지 좋은 점들, (예를 들어 제가 미국식 입시제도를 과소평가하고 있을 가능성도 배제하지 못하니까요.)에 대한 의견을 주고 받으면서
서로 사고의 영역을 확대해 나가는 데에 있습니다.

그점 이해하시고, 제가 화를 낸 부분에 대해서도 너그러이 생각하시기 바랍니다.
서로 피차일반이니, 잘한 것도 잘못한 것도 따지지 맙시다.

옙. 잘한 것도 잘못한 것도 따지지 맙시다라는 말에 공감합니다.

한 전공으로 몰린다든가, 새로운 문제점이 야기될수 있다라는 새로운 문제점을 제기하셨는데, 일단 공정성부터 짚고 그 다음으로 넘어가는것이 효과적일 것이라 생각합니다.


1.  제가 이미 공정성에대해서
‘활동 자체의 심사의 공정성은 어떤 능력을 재는 데에(예로 수학능력), 그것을 얼마나 정확하고 공평하게 재느냐입니다.’
라고 정의를 했습니다.

정확하게 재는것이 공정하게 재는것의 핵심입니다.
예를들어 노벨상 심사원의 대다수가 편견을 가지고 있다면 그 편견이 그들의 심사의 ‘정확성’에 영향을 미치므로 공정하지 않다고 하는 것입니다.

이점을 볼때 올림피아드가 다른 목적을 갖는것도 아무런 문제가 되지 않습니다.
당연합니다. 국제기구의 대표도, 올림피아드도, 시민선거를 돕는것도 수능과는 다 다른 목적을 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 그 목적에 관해서는 더 정확하게 실력을 가늠할수 있다는 것입니다.
올림피아드의 목적대로 올림피아드는 상위권의 학생들의 능력을 더욱 정확하게 가늠합니다.
학생대표심사의 목적대로 대표의 역할은 학생들의 지도자의 능력을 더욱 정확하게 가늠합니다.
시민선거는 정치인으로서의 학생들의 능력을 더욱 정확하게 가늠합니다.

다른 목적을 가졌다는것은 공정성과는 관계가 없습니다.
수능에서 상위권의 학생들의 실력을, 학생들의 지도자로서의 실력을, 정치인으로서의 실력을 정확하게 가늠하게 하지 못하니 수능보다 더 정확하게 (따라서 공정하게) 가늠하니 공정성의 문제가 없다는 것입니다.


2. 한학교에서 똑같은 기준을 쓴다는 말은 심사원의 주관적인 심사가 있을수 있다는 말에 대한 대답이였습니다.

1. 제가 한 이야기와 같은 얘기입니다.
(그런데도 결론은 다르게 나는군요...)
그것이 100점 이상의 능력을 판별하는 데 유용한 것은, 시험의 목적이 다르기 때문이며, 그것은 공정성과는 별개의 문제라는 것입니다.

"수능에서 상위권의 학생들의 실력을, 학생들의 지도자로서의 실력을, 정치인으로서의 실력을 정확하게 가늠하게 하지 못하니 수능보다 더 정확하게 (따라서 공정하게) 가늠하니 공정성의 문제가 없다는 것입니다." ......이상은 님이 쓰신 내용입니다.

수능에서, 상위권의 학생들의 실력를 가늠할 필요가 없습니다. 그러한 목적으로 만들어진 시험이 아닙니다.
또, 학생들의 지도자로서의 실력을 가늠할 필요도 없습니다.
정치인으로서의 실력을 가늠할 필요도 없습니다.

미국의 대학은, 그러한 소질을 보지만, 우리나라의 대학은 그런 소질을 보지 않습니다.
오로지 그 학생의 수학능력(수업내용을 듣고 이해하는 능력)을 따집니다.
정치인으로서의 자질이나, 자세, 지도자로서의 리더쉽같은 것은 우리나라대학에서는 전혀 관심이 없습니다.
그것이 미국대학과 우리나라 대학의 차이점입니다.

왜냐하면, 기업이 그런 사람을 원하지 않기 때문입니다.
그저 말잘듣는 사람을 원하지, 리더십있는 사람을 원하지 않기 때문입니다.
그것이 문제라는 것입니다.
그래서 제도보다는 사회가, 기업이 먼저 변해야 한다고 한 것입니다.

2. 무슨 뜻인지 이해하지 못했습니다.
심사원의 주관적인 심사에 어떻게 똑같은 기준을 사용할 수 있다는 말씀이신가요?

1. 기업체과도 학벌사회와도 같이 말할 내용이 아닙니다.
제가 1번에 대한 내용을 투명성으로 제한했습니다.

여기저 증명하고 있는것은 제 주장입니다.
학벌사회에 대한 님이 반대되는 주장이 있다고 해도, 님의 주장이 맞다고 제 주장이 100%틀린것이 아닙니다.
그러니까 제 주장부터 증명을 하겠습니다.
말해왔지만 제 주장은 ‘투명성’ 이라는 것이 전제되어야 다음 진행이 가능합니다.

경시대회의 문제는 상위권의 학생의 실력을 수능보다 정확히 가늠하므로 (100점 이상의) 상위권 학생들의 실력을 재는데는 경시대회가 수능보다는 공정성(정확도)가 있습니다.
학생대표는 학생들의 리더로서의 능력을 수능보다 더 정확히 가늠하므로 리더로서의 능력을 재는 데에는 학생대표의 자격을 보는것이 수능보다 더 공정성(정확도)가 있습니다.
동의하십니까?

여기에 동의하신다면 활동 자체의 투명성에는 동의가 된 것입니다.


2. 과외활동이 적용될때 님이 입시관들의 주관적인 평가는 어떻게 해야 하냐 물어보셨습니다. 예를들어 입시관들이 뇌물을 먹는다든가..... 이에 대해 학교마다 그 학교만의 기준을 세워놓고 그것을 일관적으로 모든 지원자에 적용한다면 공정하다는 것입니다.

우선 단어의 의미부터 정리해야 할 것 같네요.
제가 말하는 단어의 의미는 다음과 같습니다.
투명성 : 비리나 부정이 없을 것
공정성 :  시험관의 주관적인 판단이 편파적이지 않을 것.
형평성 : 출제된 시험문제 자체가 편파적이지 않을 것. 또는 적용되는 시험의 내용이 전공별로 편파적이지 않을 것.
(단, 공정성이라는 단어는, 다른 단어와 의미가 조금씩 겹치는 부분이 있습니다.)
님이 생각하는 의미와 다른 부분이 있으면 말씀하세요.

1. 아니, 왜 거기에 동의한다고 해서, 투명성에 동의가 된 것이라고 생각하시나요?
투명성하고는 다른 내용입니다.

공정성이라기 보다는 정확도라는 단어가 더 적합할 것 같군요.
그런데, 투명성과는 거리가 있습니다.

문제가 원래 뭐였습니까?  입시제도의 문제였습니다.
경시대회는 상위권의 실력을 가늠하는 데 있고, 학생대표는 리더십의 능력을 재는 데 있습니다.
우리나라 입시제도는, 상위권의 실력을 가늠하는 데 목적이 있는 것도 아니고, 리더십이 있는 학생을 뽑는 데 목적이 있는 것이 아닙니다.
정확하게말해, 수학능력 (수업을 듣고 이해하는 능력)을 가늠하는데 그 목적이 있습니다.

님이 말씀하시는 것은,
대학입시에서, 사회문제 하나를 더 맞춘 학생을 뽑을 것보다, 리더십이 있는 학생을 뽑을 것이 더 중요하다.
그것은 학생대표 경력을 감안하면 충분히 반영할 수 있다..라는 것이지요?

제 얘기는, 그것이 미국에서는 가능하지만, 우리나라에서는 불가능하다는 것입니다.
예를 들어, 어떤 학교의 정치학과의 신입생을 뽑을 때, 학생대표 경력에 가산점을 20% 준다고 가정해 봅시다.
이 학교의 기계공학과 신입생을 뽑을 때, 국제대회입상 경력에 가산점 10%를 준다고 가정해 봅시다.
학생대표경력이 쉽겠습니까? 아니면 국제대회 입상 경력이 쉽겠습니까?
예를 들어 반장을 한 경력을 가지고 가산점 20%을 얻을 수 있다면, 어렵게 공부해서 국제대회에 입상을 한 학생보다 더 큰 혜택을 받습니다.
또 반장을 하기 위해, 학생 선거전이 난잡해질 가능성도 배제하지 못합니다.
또, 님이 말씀하시는 주장의 반대로, 반장한번 (어차피 반장은 반에서 1명) 못해봤다고해서, 정치학과에서 공부할 수 있는 기회를 주지 않는다는 것도, 형평성에 어긋난다고 할 수도 있을 것입니다.

2. 무슨 얘긴지 알겠습니다.
그 학교내에서, 그 기준이 명확하다면 공정합니다.
현재, 입사시험이나 임용시험에서 우리나라에서도 적용하고 있습니다.

제가 이러한 기준을 설정하는 것이 불가능 하다는 것은 앞에서 말한, 형평성의 문제때문이었습니다.
예를 들어 "반장"과 "총학생회장"의 가산점 비율을 몇대 몇으로 어떻게 정해야 하느냐....라는 것입니다.
(학교에서 일정한 기준을 세운다는 것은, 공정성을 확보한 것이지 형평성을 확보한 것은 아닙니다.)

그리고, 1000명이 다니는 학교의 학생회장과, 시골의 30명 정도 다니는 학교의 학생회장을 같은 비율로 가산점을 주어야 하는 것이 옳은지도 문제입니다.

우리나라 임용시, 어느 대학을 나왔는가를 보는 경우가 많습니다.
점수배정에는 전혀 개입하지 못합니다.
예를 들어, 하버드에서 중간으로 졸업한 학생과, 서울대에서 상위권으로 졸업한 학생과, 지방대에서 수석으로 졸없한 학생의 점수를 합쳐보면 지방대에서 수석으로 졸업한 학생이 훨씬 점수가 높습니다.
그러나, 우리나라 기업체는 이 3명중에서 하버드에서 중간으로 졸업한 학생을 뽑겠지요.
그것이 한국사회입니다.

님이 말씀하시는 제도가 입시제도에 적용이 된다면, 이런 식의 입시제도로 변질 될 가능성이 다분하다는 것입니다.

그 학교만의 기준을 갖고 있다는 것은 현재 상당히 논란거리입니다.
물론, 학교의 자율권은 어느 정도 인정합니다만, 정부는 그것을 제한하려고 하고 있습니다.
과연, 학교의 자율권이 어디 까지 보장되는 것이 좋은지..에 대해 먼저 논의가 되어야 할 문제입니다.
그것만 해도 상당한 논란의 대상입니다.

많은 이야기를 거쳐 오다 보니 논지가 원래의 촛점에서 빗나간듯한 느낌이 듭니다.
윗글은 잊어버리시고, 이하의 글에 대해서 반론하시기 바랍니다.

애초에, 님이 말씀하신 내용의 취지는
수학(Math)문제 한문제 더 맞았다는 것 보다는, 수학올림피아드 경시대회의 성적등으로
보다 변별력있게 수학(Math)실력에 대해 검증할 수 있는 입시제도를 도입하자는 것이지요?
맞습니까? (이 이야기라는 것을 이해하는 데까지 시간이 좀 걸렸습니다.)

제 반론을 정리해 보겠습니다.
우선, 투명성, 공정성 에 있어서는 우리나라 수능시험도 공정하고 투명합니다.
다만, 님이 말씀하시는, 상위권의 수학(Math)능력을 가늠하는 데에는 그 기능을 다 하지 못합니다. 물론 지도자로서의 능력도 가늠하지 못합니다.
그러나, 우리나라 입시제도의 목적은, 수학능력(수업을 듣고 이해하는 능력)을 가늠하는 데에 있지
수학실력이나, 지도자의 능력을 보자는 데에 있는 것이 아닙니다.

"그러니까 그것을 바꾸자" 라고 말씀을 하는 것이라면 그것도 일리가 있는 말씀입니다.

그러나, 여기에 대해서는 두가지 반론을 제기하게 됩니다.
첫번째 문제는, 과연 그래야 하는가...하는 반론이 제기될 수 있습니다.
즉, 대학신입생을 그 분야에서 이미 능력이 뛰어난 학생을 뽑아야 하는가? 아니면 현재는 그 분야의 능력은 없어도 앞으로 발전가능성이 있는 학생을 뽑아야 하는가...라는 것입니다.
실제로, 우리나라에서 특기를 통해, 특례입학을 통해 대학에 간 학생들이, 학교수업내용을 따라가지 못하는 현상이 벌어지고 있습니다.

두번째 문제는, 과연 수학올림피아드 대회에서 점수하나 더 받는다고 해서 그 학생이 한문제 더 틀린 학생보다 수학실력이 더 뛰어나다고 할 수 있느냐.....라는 것입니다.
또는, 반장이나 학생회장을 했다고 해서, 그러한 경험이 없는 학생보다 지도력이 뛰어나다..라고 할 수 있느냐..라는 것입니다.

1..투명성, 공정성, 형평성 모두가 능력을 평가하는 정확도라는 말에 의해 요약이 됩니다.
어떤 시험(관)이든 그것이 학생들의 능력을 정확하게 말해준다면, 그것은 형평성도있고 공정성도 있고 투명성도 있습니다. (제가 말하고 있는 것은 시험 자체의 투명성입니다. 그 성적 후의 비리등의 문제는 다른 얘기입니다.)

입시제도가 수학능력을 가늠하는 것이 아니라 수능이 수학능력을 가늠하는 것입니다.
입시제도에서는 수능뿐만 아니라 봉사활동이나 에세이도 봅니다. 봉사활동이 수학능력을 가늠하는 것은 아닙니다.
따라서 님이 말하신대로 우리나라의 입시제도는 수능의 치우쳐 있고 그것이 바뀌어야 한다는 것은 일리가 있습니다. 그것이 제 주장입니다.


첫번째로는 분야의 지금은 능력은 없어도 후에 발전가능성이 있는 학생은 구분 불가능입니다. 발전가능성을 측정하기 가장 좋은 방법이 여태까지의 실적을 보는 것입니다. 거기에 더불어 인터뷰나 시험에서도 그 발전가능성의 비중을 높이는 방법이 있습니다.
 하지만 수학경시대회에서 수상을 한 학생이 발전가능성이 있는 것은 당연한 것이고 국제기구의 대표를 했었던 학생이 그분야의 발전가능성이 있는 것은 당연합니다.

 따라서 과외활동을 보는 것은 오히려 발전가능성을 보는것에 도움을 준다고 생각합니다.


두번째도 비슷한 결론이지만 실적으로 능력과 개발가능성을 가늠하는 것이 가장 효과적인 방법중 하나입니다. 수학경시대회에서 한문제를 더맞는다고 그학생의 능력이 정말 더 좋은가.. 앞서 말했지만 경시대회의 ‘정확도’가 높아 그 학생들의 능력을 제대로 측정할수 있다면 당연한 것입니다. 하지만 현재로선 장담할수 없는 일이죠.
하지만 여기서 또 질문해야 할것이 현재 입시제도의 정확도입니다. 현재로서 장담하지 못한다 해도 수능보다만 정확도가 좋다고 판단되면 개선되야 하기 때문이죠.

현재 입시제도보가 측정하지 못하는 부분을 과외활동으로 더 정확히 측정할 수 있습니다.(수능 상위권 학생들~수학경시대회)
또 실적으로 능력과 효과적으로 잴 수 있다는 부분에서 학생회장을 했던 사람이 더 능력이 있을것이라는 것이라 생각하는 것은 맞다고 생각합니다.

1. 무슨 말인지 알겠습니다. 우리나라 입시제도는 수능에 너무 치우쳐져 있다....라는 주장에 대해서는 반론하지 않겠습니다. 저는 다른 의견을 갖고 있지만, 님의 생각이 틀렸다고 생각하지는 않으니까요.

그러나, 시험에서 중요한 것은, 정확도가 아니라 공평함이라고 생각됩니다. 능력을 정확하게 가늠한다면 그것이 바로 공평한 것이겠지만, 불행하게도 그럴 방법은 없습니다.

"수학경시대회에서 수상을 한 학생이 발전가능성이 있는 것은 당연한 것이고 국제기구의 대표를 했었던 학생이 그분야의 발전가능성이 있는 것은 당연합니다....."
........................제가 동의하지 못하는 부분이 바로 이 부분입니다.
(발전가능성과 능력을 구분하여 생각해 주시기 바랍니다.)

그걸 왜 당연하다고 생각하시느냐...라는 것입니다.
수학경시대회에서 수상을 한 학생과, 한문제 차이로 수상을 못한 학생과 무슨 실력의 차이가 있을까요?
국제기구의 대표를 한 적이 없던 학생은, 그 분야의 발전가능성이 없나요? 발전가능성이 떨어지나요?
그렇게 이야기할 수 있습니까?
누구를 붙이고 떨어뜨리는 문제에 있어서, 그러한 생각 자체가 주관적인 기준이라는 것입니다.
주관적이 기준이 개입됬을때, 투명성, 공정성, 형평성을 확보했다고 생각하기 어렵다는 것입니다.

2. 경시대회의 정확도가 높다는 전제조건에 대해서 설명하시기 바랍니다. 그것이 당연하다고 생각하시지만, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
만약 수능시험의 난이도를 높인다면, 정확도는 올라가는 것입니까?

실적으로 능력은 잴 수 있습니다. 경험은 능력을 뒷받침해줍니다.
그러나, 경험만이 능력은 아닙니다. 시험문제 몇문제 더 맞추는 것도 능력입니다.

그리고 실제로, 특기를 가지고 특별전형으로 대학에 합격한 사람이 대학수업을 따라가지 못하는 현상이 일어나고 있다고 말씀드렸잖습니까?

또한가지는, 능력이 있는 학생을 뽑을 것이냐, 가능성이 있는 학생을 뽑을 것이냐...라는 것입니다.

(같은 말을 반복하게 되는 군요. 제가 제시한 문제의 핵심을 잘 파악하신 후 답글을 다셨으면 좋겠습니다.)

거듭 말씀드립니다만,
저는 님의 의견에 반대를 하는 것이 아닙니다.
부작용에 대한 이야기를 하고 있는 것입니다.

미국식....예를 들어 하버드의 입시제도는 매우 합리적이라는 생각도 들구요, 우리도 그렇게 되었으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

그러나, 우리나라에서는 너무 많은 문제가 있습니다.
국민의 대다수가 대학졸업장하나에 모든 인생을 거는, 무모한 짓을 하는 나라가 우리나라입니다.
그것이 현실입니다. 그러다보니, 능력이고 나발이고 일단 붙으면 된다는 식입니다.
일단 붙기만 하면 인생 모든 것이 편안해지고, 또 편안해져야 합니다.
혹시 학벌은 떨어지나 실력있는 사람들이 치고 올라오는 모습이 보이면
같은 학벌끼리 똘똘 뭉쳐서 온갖 추접한 방법으로 떨어내는 것이 우리나라입니다.

그러다 보니, 대학입시에 목숨을 걸 수 밖에 없고
그러다 보니, 입시장이 치열한 난장판이 되었습니다.
능력도 좋고, 발전가능성도 좋지만, 결국은 시험문제 하나로 당락이 결정되는 것이
그나마 가장 공평하다고 생각하기 때문에 이러고 있는 것입니다.
이것이 먼저 해결되지 않으면, 미국식 입시제도는 아무런 효과를 거두지 못하고, 오히려 부작용만 낳을 것입니다.

근본적인 원인을 찾아 바이러스를 죽이지 못하고, 그저 진통제만 먹는 처방으로는 병을 고칠 수 없습니다.
약을 바꾼다고 해서, 병을 고치는 것이 아니라
정확히 바이러스의 정체를 알아내고, 그것을 죽일 수 있는 약을 처방해야 합니다.
그것이 기업체와 우리 사회에 만연해 있는 학벌주의 풍토라는 것입니다.

기업이 간판보다는 실력을 중요하게 여기고
대학이 신입생유치보다는 교육과 졸업에 더 엄격할 때,
보다 바람직한 입시제도의 도입이 가능하리라 생각합니다.

‘능력을 정확하게 가늠한다면 그것이 바로 공평한 것이겠지만, 불행하게도 그럴 방법은 없습니다.'
능력을 정확하게 가늠하는 것이 정확도입니다. 물론 그럴 방법은 없으니까 가장 정확도가 높은 것이 중요하다는 것이죠.


 제가 발전가능성을 보는 가장 효과적인 방법중 하나가 실적을 보는 것이라 했습니다.
한가지를 묻겠습니다.
 실적과 인터뷰 에세이를 제외하고 어떻게 발전 가능성을 재야 한다는 것입니까?
어떤 발전 가능성이 높은 학생이 실적도 없고 인터뷰도 에세이도 없다면 대학들이 어떤 수를 써서 이 학생의 발전가능성을 재야 합니까?
 실적 이외로 IQ나 뇌검사 따위의 성적 말고는 그다지 학생의 발전가능성을 잴 수 있는 방법이 현재로써는 없습니다. 따라서 실적이라도 보는것이 현재로서는 최선의 방법이라는 것입니다.
 수학 경시대회 문제 하나라도 더 맞으면 그 학생의 발전가능성이 하나를 덜맞은 학생보다 적다는 확률이 있는것은 맞습니다. 따라서 하나를 더 맞은 사람은 우위를 주고 하나 덜 맞은사람은 따로 고려해야 한다는 것입니다. 참고로 요즘에는 경시대회 성적이 퍼센트로도 나와서 하나 틀리고 두 개 틀리고 하는것은 별 차이가 없습니다.

‘특기를 가지고 특별전형으로 대학에 합격한 사람이 대학수업을 따라가지 못하는 현상이 일어나고 있다고 말씀드렸잖습니까?’
특기를 가지고 특별전형으로 합격한 사람이 대학 수업을 앞서가는 현상도 일어나고 있습니다. 비교없이 한가지 현상만을 말하시는것은 별 가치가 없다고 생각합니다.

핵심은 파악 했습니다. 가능성이 있는 학생을 뽑느냐 능력이 있는 사람을 뽑느냐에서 문제는 가능성을 어떻게 재느냐에 있습니다.
능력있는 사람이 가능성도 있을 확률이 능력 없는 사람이 가능성이 있을 확률보다는 높습니다. 따라서 능력 있는 사람을 뽑는 것도 가능성을 고려하는 것입니다.
게다가 말했듯이 실적으로 나타난 현재 능력을 제외하고 아무런 특징 없는 학생의 ‘가능성’만을 재는 방법은 현재로서는 희박합니다.
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저도 님의 주장을 압니다.
하지만 저의 학벌주위나 현재 사회의 문제에 대한 얘기는 끝났습니다.
사회가 어떻든 저는 입시제도 개정의 현실성을 보고 있는 것입니다.

교육체계은 사회체계와는 다릅니다.
정부에서 효율성보다 공정성을 보장해야 하기 때문입니다.
따라서 입시제도의 공정성의 개선이 발견다면 사회의 효율성과 관련없이 개선이 될 수도 있습니다.

또 교육이야말로 사회가 시작하는 곳입니다.
교육을 바꿈으로써 사회의 시선을 바꿀수도 있습니다.
바이러스가 교육에 있을 가능성은 안해보셨나요?
기업은 효율성을 우선시합니다. 수학문제 하나 더 푸는것 실제 기업업무에서 별 효율성이 없습니다. 하지만 리더쉽이나 연설등은 실무에 효율성이 있습니다.
그런데도 왜 기업에서 효율성없는 시험문제풀이에 집중을 할까요?
그것이 그 기업자들도 중고등학교때 시험잘보는 사람이 최고다 라는 의식을 받아서가 아닐까요?
그렇다면 정작 바이러스 시험풀이를 중시하는 교육체제에 있는 것입니다.
현재 기업들의 의식이 바뀌더라도 학생들이 시험잘보는 사람이 최고다라는 의식을 갖고 있다면 문제는 똑같이 반복될 것입니다.

장기적으로라도 교육체계는 어차피 제가 말하는 방향으로 바뀌어야 합니다. 지금이라도 바뀐다면 현재 사회의 선입견을 바뀌는데에 도움을 줍니다.
이전에 말했듯이 사회의 효율성 때문에 공정성을 중시하는 교육제도가 바뀔수 없는 것은 아닙니다.

여기서, 구분을 해야 할 것 같네요.
일단, 수학경시대회, 국제대회 경력 등과,
인터뷰, 엣세이는 다릅니다. 그것은 분명 정확도가 높습니다.
그러나, 수학경시대회, 국제대회 경력은 그렇지 못합니다.

문제는, 또 있습니다.
우리나라의 경우, 논술을 봅니다.
논술은 엣세이와 마찬가지로 정확도가 높은 시험이라 할 수 있습니다.
그런데 그것이 우리나라에서는, 요령외우기 시험으로 변질되어 있습니다.
지금의 논술은 논술이 아닙니다.

실적과 에세이 없이 어떻게 능력을 재느냐고 물으셨지요?
님의 말씀이 맞습니다.
그런데 제가 이야기하고 싶은 내용은, 그것이 우리나라에서는 실적이 실적이 아니고
엣세이가 엣세이가 아니게 된다는 것입니다.

논술뿐만아니라, 봉사활동은 어떻습니까?
얼마전 토론주제로도 나왔던 이야기입니다. 봉사가 그런 봉사라면 아무 의미가 없지요.
논술도 그런 논술이라면 아무 의미가 없지요.

그걸 안하는 게 아닙니다.
하고 있습니다.
우리나라에서는 그게 의미가 없어진다는 것입니다.
퇴색한다는 말입니다.
그것은, 우리나라입시문제의 근본적인 문제를 보지 못하기 때문입니다.
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인터뷰는 제가 주장했던 내용입니다.

우선, 기업이 효율성을 우선시한다고 했습니다. 님은 그것을 시험제도의 개선으로 가능하다고 했습니다.
그런데, 바로 윗글에서는 기업이 수학문제 하나 더 푸는 것이 효율성이 없다고 말씀하고 계시는 군요.
제가 그래서 회사에서 토익점수보다는, 인터뷰같은 것에 더 많은 돈과 시간을 투자하는 것이, 훨씬 효율적인 것이다.라고 말씀드린바 있습니다.

저는, 회사에서 효율성없는 시험문제풀이에 집증을 하고 있는 상황에서 의식이 바뀔 수가 없습니다.
기업자들의 의식이 바뀌더라도, 학생들이 시험잘보는 사람이 최고다..라는 인식을 갖고 있다면 문제는 똑같이 반복됩니다. 물론입니다.
그러나, 학생들이 시험잘보는 사람이 최고다..라는 인식을 하는 이유는, 기업이 그렇게 생각하고 있기 때문이며,
학벌사회가 그렇게 만들었기 때문입니다.

다시말해,
기업의 의식이 바뀐다고, 학생들의 의식이 바뀐다는 보장은 저도 못합니다.
그러나 분명한 것은, 기업의 의식이 바뀌지 않고는, 절대 학생들의 의식이 바뀌지 않는다는 것입니다.

기업이 바뀌고, 학벌주의가 사라져야, 학생들이 비로소 시험잘보는 사람이 최고다..라는 인식이 사라지고
그때 비로소, 님이 말씀하신 입시제도를 도입할 수 있는 것입니다.

뭐, 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐..를 갖고 싸우는 것 같아 이제 슬슬 이야기를 정리함이 어떨까 생각됩니다.

장기적으로, 교육체계는 님이 말씀하시는 방향으로 바뀌어야 합니다.
그러나, 교육체계가 먼저 바뀌어야지, 입시제도가 바뀌어서 그 효과를 기대하기는 어렵습니다.
대학에서 아무리 교육을 잘 시켜도, 학생들의 관심사는 토익에 가있습니다. 당장 취직을 해야하니까요.
대학에서 아무리 교육을 잘 시키려 해도, 학생들은 이미 자신의 학벌로 자신의 미래를 결정해 놓고 있습니다.
그것이 학벌사회의 한계니까요. 그게 우리나라의 현실이니까요.
그래서 실력을 키워서 대학에 들어가기 보다는, 점수하나 더 맞아서 들어가기를 원합니다.

대학이 국제기구 학생대표 경력을 원하면, 아마 돈주고 사려고 들겁니다.
반장 경력이라도 원한다면, 아마 반원이 돌아가며 일주일씩 반장을 하려 할 것입니다.
수학올림피아드 경시대회 입상 경력을 원하면, 아마 학교 수학시간은 자고, 학원가서 수학올림피아드 기출문제를 풀고 있을 것입니다.

어떤 시험을 가져다 놔도, 결국은 입시입니다.

제가 묻겠습니다.
수학경시대회에서 한문제 더 맞은 것은, 능력을 인정할 수 있는데
수능에서 한문제 더 맞은 것은 능력으로 인정하지 않으시는 이유는 무엇입니까?

마지막 문제부터 대답하겠습니다.
수능에서 한문제 더맞은 것을 능력으로 인정합니다. 하지 않는다고 한적 없습니다.
하지만 100점들을 맞는 학생들 사이에서의 능력을 재는데는 이미 수능은 아무런 효과가 없습니다.
그러니까 둘다 고려를 하자는 말입니다.

하.하.. 에세이는 정확도가 높은데 국제경력은 정확도가 높지 않다?.. 시험관들이 에세이 읽는데 몇분 쓰는지 아시나요? 하나당 2분에서 3분입니다. 학생들의 국어실력을 재는데는 정확할지 몰라도 가능성을 2분만에 구분 못합니다. 학생들은 쓰는데 30분도 안걸립니다. 그리고 써보았던 주제가 걸리면 잘쓰는 것이고 오랫동안 생각해야하면 망치는 것입니다. 에세이 주제 자체는 어떻습니까? 에세이에 쓰는 것이 사실인지 아닌지는 어떻게 알고 그 생각이 학생의 것인지 에세이책에서 외운것인지는 어떻게 안다는 것입니까?

공평하다고 가정해도 국제경력을 얻는데도 에세이를 검사받아야 합니다. 인터뷰도 하고요. 거기서는 검증된 사람들과 긴 인텨뷰와 에세이로 심사를 합니다. 왜 2분짜리 에세이채점보다 공정하지 않나요?

뭐가 그리 복잡한지 모르겠습니다.
경시대회 수상한 학생은 그만큼 가능성도 능력도 있는것입니다. 그 학생은 뽑고 보면 됩니다.
경시대회 수상하지 못한 사람은 수능으로 또 다시 보면 되는 것이고요.

수능도 퇴색될만큼 되었습니다. 어차피 퇴색된거 다양성이라도 늘린다면 '시험잘보는 사람이 최고다'라는 의식은 사라집니다.
게다가 올림피아드는 퇴색되기도 힘듭니다. 올림피아드를 어떤 편법으로 이깁니까?
토론이나 연설등의 능력은 편법을 익혀서라도 사회에서 쓸 것들입니다. 또 이런것들도 퇴색하기 힘듭니다. 세계 토론경시대회에서 편법으로 이길수는 없습니다. 이겼다면 그만큼 실력이 있다는 것입니다.
UN 학생대표 자리를 돈주고 사는것은 수능을 돈주고 사는것보다 힘듭니다. 차라리 수능을 돈주고 사는일을 걱정하는것이 더 알맞겠군요.

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또 순서이야기군요.. 별로 관심 없으니 그 얘기는 님의 주장입니다. 제가 옛날에 물어보았던 질문에 대답이 없으시다면 님의 주장도 저의 '주장'도 논증되지 않은 것입니다.

님이 옛날에 물어보았던 질문이 무슨 질문이었는지요?
제가 대답을 하지 않은 질문은 없는 것 같은데요... 다시 대답해 드릴테니 다시 질문해 보시기 바랍니다.

님은 지금 자신의 촛점만 보고 있습니다. 코끼리 다리만 가지고 코끼리에 대해 설명을 해봤자 아무 소용이 없습니다. 다른 사람의 관점에서 볼 생각이 없다면, 토론자체는 무의미해집니다. 결국 말싸움밖에 안되지요.

지금 입시제도의 문제가, 100점들을 맞는 학생들의 실력을 재지 못해서 생긴 것입니까?
그게 문제입니까? 그게 여태까지 님이 지적하신 문제의 촛점이있습니까?
그것때문에 입시제도를 바꾸자는 것이었습니까?
그렇다면, 수능의 난이도를 높이면 되지 뭐가 문제란 말씀입니까?

에세이 얘기를 해볼까요?
그래서 우리나라 입시의 논술이 문제라는 것 아닙니까? 내가 한 얘기를 왜 님이 하시면서 웃으시나요?

제 말은, 수능에서 하나 더 맞은 학생도, 경시대회에서 우승한 학생도, 실력이 우수하다고 할 수는 없다는 것입니다.

올림피아드를 어떤 편법으로 이길 수 있겠습니까? 전들 압니까?
토익도 퇴색했고, 논술도 퇴색했습니다.
미국에서 우리나라 학생들이 하버드 예일을 들어가기 위해 어떻게 공부하는 지 아십니까?
방학때는 우리나라에 와서 과외지도를 받습니다.
그것도 이미 퇴색했습니다.
우리나라 사람들 손에 들어가면 다 퇴색합니다.

UN학생대표 자리를 돈주고 사는 것은 수능을 돈주고 사는 것 보다 힘듭니까?
노벨평화상은 어떻습니까? 공정합니까?

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님이 관심있는 부분만 말씀을 하시는 군요.
제가 말씀드린 부분에는 관심이 없으시군요.
저역시, 미국식 입시제도에는 더이상 관심이 없습니다.

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일단 에세이니, 국제 시험이니...에 대한 생각이 다른데
그것이 다른 상태에서 어떤 토론이 가능하겠습니까?
토론은 더이상 앞으로 나가지 않습니다.
그래서, 제 논리를 제식으로 펼친 것입니다.

저는 님의 생각이 어떻게 틀렸는지 설명드렸습니다.
그 설명에 동의하지 않으신다면 저도 더이상 어찌할 방법이 없지요.

그렇다면, 제 논리 (님이 관심없어하시는)에 대해서는 어떻게 생각하는지에 대해 물어본 것입니다.
님의 논리라면, 제 논리가 틀렸다고 설명할 수 있어야 합니다.
그러나 거기에 대해서는 아무 답변을 안하시고, 오로지 자신의 논리로만 이야기를 전개시키고 싶어하시니
근본적인 문제에서 부터 생각이 다른 것을 갖고
제가 토론을 어떻게 전개해야 할지 모르겠습니다.
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제 논리는, 수능 한문제 더 맞은 것을 능력으로 보든, 능력으로 보지 않는 상관이 없이 전개가 됩니다.
100점짜리가 수두룩했을 때, 서울대에서 학생들 뽑는게 난감하기 때문에 입시제도를 바꾸자는 말을 한 것이었습니까?
그것도 능력이다..라고 말씀을 하신다면, 제 논리는 더이상 설명안해도 됩니다.
그게 문제라면, 수능의 난이도를 높이면 되니까요.

지금 말하고 있는것은 제 주장입니다.
님 주장이 무었이든 직접적인 반대가 아니면 아예 상관이 없습니다.

제가 입시제도로 학벌사회를 없애자고 말하는것인가요?
아닙니다. 저는 입시제도에서 개선할 것은 개선해야 한다는 말입니다.
학벌사회와 무관하게 성립되는 주장이니 님 주장이 무었이든 관여하지 않겠습니다.
애초에 제가 원문에한 주장의 정당성을 보는것이 목적입니다.
님의 의견이 있으시다면 좋습니다. 하지만 원제인 제 주장의 정당성을 보는것과 부제인 님의 주장을 구분해주시기 바랍니다.
제 주장을 말하는데 님 논리를 펼치시지 말라는 말입니다. 님은 반박하는 입장에서 제 가정이 맞다는 전제하에 반박을 하셔야 합니다.

웃기지 않습니까?
수천만원을 들이고 세계 석학들을 모아서 공정성을 높이는 올림피아드가 2분만에 채점끝내는 인터뷰보다 '수학실력' 을 가늠하는 정확도가 낮다는 말을 하고 계십니다.
똑같은 인터뷰를 몇명의 심사원과 함께 길게 하는데도 그것이 2분만에 채점이 끝나는 인터뷰보다 정확도가 낮다는 말을 하시고 계십니다.
어떻게 더 공정하다는 것입니까?

돈주고 사는것은 수능을 돈주고 사는것이 차라리 쉬운 것이 많습니다. 공정성과는 다른 문제이고, 별 문제가 될만한 것도 아닙니다.

노벨 평화상이요? 우리나라에는 평화상도 없지 않습니까? 무엇에 비교를 하시는 것인지요?

수능의 난이도를 높인다면 하위권의 학생들에게 입장이 달라집니다.
'100점짜리가 수두룩했을 때, 서울대에서 학생들 뽑는게 난감하기 때문에 입시제도를 바꾸자는 말을 한 것이었습니까?'
라고 물으셨습니다. 제말이 바로 이말입니다.
100점짜리가 수두룩할 때 거기에 더불어 경시대회 성적이 있다면 뽑자는 말이고, 인문계 상위층에서는 그중에서도 대표경력이 있는 학생을 뽑자는 것입니다. 경시대회 성적때문에 수능을 무시하자는 주장이 아닙니다.

웃기십니까? 서로 그런 말은 자제하기로 하지 않았나요?
수천만원을 들여 세계석학들을 모아서 문제를 내면 공정성이 높아집니까?
또 똑같은 말을 되풀이 하게 하시는 군요.

'100점짜리가 수두룩했을 때, 서울대에서 학생들 뽑는게 난감하기 때문에 입시제도를 바꾸자는 말을 한 것이었습니까?'
그런 것이었습니까?

이런....문제의 핵심을 이제야 알았네요.
님은 그게 문제라고 봤군요.

100점짜리가 수두룩했을 때, 서울대에서 학생들 뽑는게 난감한 것이
지금 우리가 다뤄야 할 심각한 사회문제라고 보십니까?

(다른 문제는 관심이 없다고 하시니, 더이상 할 얘기가 없습니다.
저는 그 문제라면 관심이 없으니까요.)

핵심을 아셨으면 된것 같네요.

저는 여기서 심각한 사회문제를 다루는 것이 아닙니다.
저는 여기서 '입시제도'를 다루는 것입니다.

입시제도가 학벌사회의 문제를 풀어야 한다는 말은 한적이 있지만 그것을 주장한적은 없습니다. 입시제도에서라도 개선이 될것이 있으면 개선이 되야 한다는 말입니다.

이게 심각한 사회문제인지 아닌지는 제 주장과 무관합니다.
개선 될것이 있으면 개선되야 한다는 것이 저의 논지입니다.
이게 심각한 사회 문제인가 아닌가에 대해서는 말하셨듯 학벌사회와 기업체 모두에 관련이 됩니다.
그것은 입시제도를 훨씬 넘어서 '달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐'에 대한 문제로 넘어가기 때문입니다.
이것은 이미 주제를 넘어섰으므로 저는 제 주장을 사견이라 이미 말하고 이에 대한 더이상의 말은 그만 두었습니다.

심각한 사회문제가 아니라도 입시제도 자체만에서의 개선가능성만을 본다는 말입니다.
그러니까 더이상의 학벌사회라든가 '달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐'식의 논지는 관련이 없다는 것입니다.

제가 지금 여기서 사회의 심각한 문제를 바꿔야 한다고 주장하는것이라 생각하셧다면 오산입니다.
개선가능한 것은 개선하자는 말이 제말입니다. 주제가 뭡니까? 미국 입시제도에서 주목할 점입니다. 한국의 부패된 교육체계를 개혁시켜야 한다라는 말이 것이 아닙니다.

입시제도에 있어서 100점에 경시대회성적이 있으면 그 경시대회성적을 고려하자는 것이고, 대표경험이 있으면 그것을 고려하자는 것이 핵심입니다.

추신으로 웃긴다 라는 말은 삼가하겠습니다.
똑같은 인터뷰인데 단지 몇분짜리 대학 인터뷰가 훨씬 길고 몇명의 심사원에게 검토되는 인터뷰보다 더 정확도가 좋다고 주장하시는 이유를 말해주시면 감사하겠습니다.

단지 몇분짜리 대학 인터뷰가 훨씬 길고 몇명의 심사원에게 검토되는 인터뷰보다 더 정확도가 좋다고 주장한 적 없습니다.

몇분짜리 대학인터뷰가 부족하다면, 길고 많은 심사관에게 검토를 받으면 그만이지 거기서 왜 미국식 방법이 나올필요가 있느냐는 것입니다.

"개선될 것을 개선하자"
개선될 것을 개선하자..라는 말에 동의하지 않을 사람은 없습니다.
우리집에 없는 것 말고 다 있다..라는 말의 논리와 다른 게 뭐가 있습니까?

미국식 제도가 개선이라고 생각지 않기 때문에 드린 말씀입니다.
입시제도 자체로는 절대 개선이 될 수 없기 때문에 드린 말씀입니다.

뭐, 제 생각에는 동의하지 않으신 것으로 알고 가겠습니다.

내용의 핵심을 모르고 있었던 것은 아닙니다.
다만, 님은 입시제도 하나에만 관심이 있다는 것은 이제야 알았네요.
저는, 그 관점을 입시제도하나에만 두어서는 아무것도 해결되지 않는다..라는 취지로 말씀드린 것이었습니다.
사회문제의 시점에서 해결되어야한 그것이 개선된다는 것입니다.
입시제도 하나에만 촛점을 맞춰봐야, 아무것도 개선되지 않는다는 것입니다.

우리나라 대학입시에서 인터뷰는 그다지 중요하지 않습니다. 공정성의 측면에서 문제가 되기때문에 그다지 큰 의미를 두지 않습니다.
몇분짜리 대학인터뷰가 훨씬 길고 많은 심사원에게 검토되는 인터뷰보다 더 정확하다는 논리는 펼친적이 없습니다.

입시제도에서  경시대회성적이 있거나 대표경험이 있어서 그것을 고려하는 것은, 현실적으로 그다지 공정성을 확보하지 못했기 때문에 적절하지 못하다는 것입니다.
그것이 제 이야기의 핵심입니다.

님의 관점처럼, 입시제도 자체의 핵심에만 맞추어 생각하면, 그것을 고려하는 것이 더 정확도가 높다고 생각할 수 있으나,
저의 관점처럼, 이것을 사회문제전체에 포커스를 맞추어 생각하면, 그것을 고려하지 않는 편이 오히려 더 공정성이 높다고 할 수 있다는 것이 저의 논리입니다.

이 문제는,
관심이 없는 사람에게는, 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐의 싸움처럼 보이겠지만,
관심이 잇는 사람에게는 확실히, 이것이 먼저다..라고 이야기할 수 있는 중요한 문제입니다..
그러나, 문제의 핵심을, 자신의 핵심에서 조금도 벗어날 생각이 없으신 분과는
이런 토론은 의미가 없습니다.
서로 자신의 관점만 이야기하는 꼴이 될테니까요.

한가지 덧붙이자면,
지금 수능의 문제점을 100점이상이 되는 상위권학생들을 분별해내지 못하는 것이라는 전제에서 쓰신 글이라는 것은 충분히 이해했습니다만,
요즘 신문이나 뉴스에서 화두가 되고 있는 내용에 대해 관심을 가지시기 바랍니다.
대부분, 입시제도좀 그만 바꿔라..라는 것과
주로 학벌사회의 폐단 등이 그 내용들입니다.

님은, 대학입시의 정확도를 높인다면, 기업에서 그 학교출신을 뽑는데 아무 문제가 없다고 하셨습니다만,
실력은 대학입시에서 결정되는 것이 아니라, 대학에서 길러지는 것입니다.
즉, 실력은 대학입시성적과는 전혀 관련이 없습니다.
따라서, 대학입시가 정확도가 높다고 해서, 기업에서 그 출신학교만 보고 뽑는다는 것은 여전히 문제가 됩니다.
물론, 님은 관심밖이시겠지만...

100점짜리가 수두룩했을 때, 서울대에서 학생들 뽑는게 난감한 것이
지금 우리가 다뤄야 할 심각한 사회문제라고 보십니까
라고 물으셨습니다. 기억하십니까?

심각한 사회의 문제가 아니니 할말이 없으시다는 말입니다.
토론주제가 ‘입시의 개선사항’입니다. ‘심각한 사회문제를 돌이킬 방법’ 이 아니란 말입니다.
심각한 사회문제를 개혁하자는 것이 요지가 아닙니다. 토론의 핵심을 잘못짚고 계셨다는 말입니다.
개선할 것은 개선하자는 말은 심각한 사회문제이건 아니건 개선하자는 말입니다.

1. /////////인터뷰, 엣세이는 다릅니다. 그것은 분명 정확도가 높습니다.
그러나, 수학경시대회, 국제대회 경력은 그렇지 못합니다.////////// 라는 주장을 하셨습니다.
다시말하지만 많은 국제대회에서 심사원들에게 인터뷰와 에세이를 검사받아야 합니다. 왜 정확도가 높지 않다는 것인가요?

2. 밑의 2가지는 님의 주장이십니다. 이미 반론을 했는데 아직도 똑 같은 주장을 하시니 정리해드립니다.
1. 실력은 대학입시성적과는 전혀 관련이 없다.
2. 대학입시에는 가능성이 중요하다.
이미 말했지만 실력은 가능성을 가늠하는데 가장 좋은 방법 중 하나입니다. 세계 피아노 콩쿠르 1등을 한 학생은 실력도 좋고 그많큼 가능성도 있습니다. 당연하지 않습니까? 세계 토론대회 1등한 학생이 토론에 있어서 가능성도 있는 것입니다. 따라서 대학입시에 가능성이 중요하다면 대학입시가 실력과 관련이 없다는 말은 잘못되었군요.


이 토론이 의미가 없어 보이는 이유는 ‘입시제도의 개선가능성’을 말하는데 그것을 가지고 ‘사회에 심각한’ 문제를 풀어야 한다고 생각하시기 때문입니다.

제가 볼때는, 님이 문제의 핵심을 잘못짚었다..라는 생각이 드는 군요.
그리고, 제 글의 의미도 잘 파악을 못하시는 것 같네요.
그것이 개선이 될 수 없는 이유를 설명드렸을 텐데요...

1. 정확도에 공정성을 포함시키셨지요? 기억하십니까?
저는 그 공정성에 문제를 삼는 것입니다. (그래서 단어의 의미를 구분하여 쓰시기 부탁드렸었습니다.)

수학경시대회 국제대회 경력이 수능점수로 환산이 되면서 문제가 된다는 것입니다.

그리고 또 한가지 문제가 있습니다. (이 이야기는 처음 드리는 이야기입니다.)
시간을 많이 들이고, 심사관이 많으면, 보다 더 정확하게 분별해 낼 수 있습니다....맞는 말이지요.
근데, 그게 우리나라에서는 이상하게도, 그렇지가 못하다는 말씀입니다.

2. 님이 말씀하셨습니다.
대학에서 입학생에 대한 평가가 정확하다면, 기업이 출신대학만 보고 인재를 뽑는 것에 문제가 없어진다구요.
그 논리에 대한 반박이었습니다.

세계 피아노 콩쿠르 1등을 한 학생이 실력도 좋고 가능성이 있다면 입시에서도 좋은 성적을 낼 것이 분명합니다. 그러니 그 수상경력이 포함되지 않는다 해도 문제될  것이 없습니다.

문제는, 포함이 되었을 경우에
예를 들어서, 수학올림피아드에서 우승을 한 학생이 수능을 100점만점에 80점을 받았습니다.
그 우승경력은 없지만, 수능을 100점 만점에 99점을 받았습니다.
둘 중의 하나를 떨어뜨려야 할때 누구를 떨어뜨려야 합니까?

님은, 여기서 학교가 학교내에서 동일한 기준을 마련하면 된다고 했습니다.
그것은 전혀 다른 문제입니다.
그것은 공정성에서는 문제될 것이 없지만, 형평성에는 여전히 문제가 됩니다.

제도를 도입하지 않았을 때 문제가 없고
제도를 도입했을 때 문제가 있다면, 또 그 효과도 기대할 수 없다면
그 제도를 도입해야겠습니까? 도입하지 말아야 하겠습니까?
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님의 반론은, 제 논리의 전반을 보지 못하고
제 글 한문장 한문장을 갖고 토를 달면서 문제가 생기는 것입니다.

실력은 대학입시성적과는 전혀 관련이 없습니다.
콩쿨대회에서 입상했다고 실력이 있다는 님의 논리는 잘못되었습니다.

님의 논리는, 콩쿨대회를 대학입시에 사용 할 수 있다는 것을 전제로 합니다.
그 전제에 대한 논리가 반증되지 않은 상태에서 내리신 결론은 잘못된 것입니다.




그 설명을 지금부터 드리지요. (여기에 제 논리의 모든 것이 함축되어 있습니다.)

콩쿨대회에서 입상을 한 사람과 입상을 하지 못한 사람을 두사람을 비교하는 것은 가능합니다.
당연히 입상을 한 사람이 입상을 하지 못한 사람보다 실력이 뛰어나다고는 할 수 있습니다.
그것이 님이 말하는 정확도입니다.

그러나, 콩쿨대회에서 입상을 한 사람이, 그 콩쿨대회에 참가하지 않은 다른 사람보다 더 실력이 좋다고는 말할 수 없습니다.
콩쿨대회는 같이 나간 사람을 비교할 수 있지, 거기에 참가하지 않는 사람과는 비교할 수 없는 것입니다.
이것이 제가 말하는 입시제도에서 콩쿨대회 수상경력을 넣지 못하는 이유입니다.
즉, 콩쿨대회 성적을 입시제도에 적용을 하면서, 그 정확도는 무의미해집니다.

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또 한가지 말씀을 드렸습니다.
대학이 실력이 뛰어난 사람을 뽑는데 목적이 있다면
간호사경력 5년차는 의대입학시험에서 얼마만큼의 인센티브를 주면 될까요?
기계제조공장에서 5년간 일한 근로자를 대학교 기계공학과에서 얼마만큼의 인센티브를 주면 될까요?
공업고등학교 건축과를 졸업한 학생은, 대학교 건축과 입학시에 얼마만큼의 인센티브를 주면 될까요?

우리나라 입시기준은, 실력이 아닙니다. 그것이 현실입니다.
공정성과 형평성입니다. 그게 가장 중요한 문제입니다. 그것이 우리나라의 현실이 미국과 다른 점입니다.

1. 무슨 말이신가요?
님께서도 에세이나 인터뷰의 정확도가 국제경력이나 경시대회의 정확도보다 높다고 하셨습니다. 바로 위에 제가 올려놓았는데요..
 이제와서 동의하시는것입니까? 아니면 무엇이 정확도가 높다는 것입니까?
또 다른 측면을 끌어들이기보다는 주장보다는 하시던 주장부터 끝내시죠.

2. 무슨 주장을 하셨든
‘실력은 대학입시성적과는 전혀 관련이 없습니다’ 라는 말은 반증을 했습니다.
또 형평성의 얘기를 하시는데 형평성과 위의 말과는 다른 이야기입니다.
형평성이 어쩃건 ‘실력은 대학입시성적과는 전혀 관련이 없습니다‘라는 말은 틀렸다는 말입니다.


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님의 논리에 대해서는 이제 제 말은 인정하신것도 같네요.

긴말없이 이말에만 동의하신다면 제말에 동의하시는 것입니다. 이 질문에 대답을 해 주시죠.
두 학생이 모두 수능에서 100점을 맞았습니다. 인터뷰도 에세이도 비슷합니다. 한 학생은 경시대회성적이 있고 다른학생은 경시대회 성적이 없습니다. 누굴 뽑아야 하나요?
마찬가지로 두 학생이 모두 수능에서 100점을 받았습니다. 인터뷰도 에세이도 비슷합니다. 한 학생은 UN국제기구 학생대표 성적이 있고 다른 학생은 없습니다. 누굴 뽑아야 하나요?