나치 독일과 히틀러 객관적으로 보면 결코 나쁘지만은 않습니다(설과 실제무기 참고) > 핫이슈토론

2차 세계대전은 각국의 주장이 달라서 일어난 것입니다. 어느 한 국가의 잘못만은 아닙니다.

우리 대한민국 역시, 식민지전쟁으로 인하여 피해를 입은 국가입니다.
조선은 망했고, 미국(유대인)의 지원으로 일본은 각국을 침략하였읍니다.

유대인은 2차 세계대전시 히틀러에게 당한 것만 주장하는데,
전 세계인은 한 해에 히틀러에게 당한 것 보다 많이, 유대인에게 당하고 있읍니다.

예수를 죽이고, 구약뒤에 신약 붙여놓고, 지들 우월성 자랑하고 싶은 것 같은데,
유대인의 구약에는 이런 것이 있다고 하죠.
천하 만국을 다스리는 권세와 영광이 지극히 높으신 하느님을 섬기는 거룩한 백성에게 모두 돌아올 것이다. 그 나라는 영원히 끝나지 않아 모든 나라가 그 나라를 섬기고, 그 명을 따를 것이다.'
이야기는 여기에서 끝난다. 나 다니엘은 마음이 매우 어수선하여 얼굴빛마저 변했지만 마음에 이 일을 간직하여 두었다."

>> 여기에다가 더 이상 토를 달지 말라!
대한민족이 바로 그 나라이며, 거룩한 백성이다...
그 이상 다른 이야기는 없다. 그 이하 다른 이야기는 없다! ...!!!

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히틀러

1937년 9월 28일 무솔리니 베르린 방문
이것은 침략을 위한 군사적 조치가 아니라, 나라를 방어하기 위한 평화적 수단이다.

1938년 3월 13일 히틀러의 나치스 군대가 오스트리아에 무혈집입한다.
오스트리아 병사였던 '카를 티찌안'은 이렇게 회고했다.
"독일군이 아무 저항 없이 들어왔다는 소식이 들리더니 '신께서 오스트리아를 구원했다'고 히틀러가 말했다"
"거리에는 나치스 휘장이 걸리고 사람들은 혼란스러워 했지만, 히틀러가 공산주의자로부터 우리를 구했다고 애기했다"
"우리가 승자의 편에 서게 된 것이다"
도른비른에서는 만여 명의 시민들이 히틀러의 이름을 연호했다.
신의 뜻에 따라 한 소년이 이곳에서 독일로 떠났다
그리고 지도자가 되어 돌아와 고향을 독일제국에 복속시켰다.

체코슬로바키아
독일군의 이동 소식에 영국과 프랑스는 작은 분쟁이 전쟁을 불러 올 수 있다고 확신했다.

히틀러가 영구그이 총리인 네빌 체임벌린을 만난 자리였다.
밤 협정이 체결됐다.
그것은 우리 두 국민의 의지를 담은 것으로
다시는 서로 전쟁을 일으키지 않겠다는 뜻이다.
나는 이러한 조치들이 이 시대의 평화를 가져오리라고 믿는다.

영국의 승인 속에 독일군은 주데텐란트로 진군해 들어갔다.
나는 최대한 감정을 절제했다.
하지만 그것이 양해를 구하는 마지막 부탁이 될 것이다.

1939년 6월 12일
히틀러가 어린 시절을 보낸  오스트리아의 피슐함을 방문한다.
...
주민들 모두 존경심으로 그를 바라보았다.

영국과 프랑스가 히틀러에게 폴란드를 침공하면
전쟁을 선포하겠다고 경고하고 나섰다.

1939년 9월 1일 이른 아침 독일군이 폴란드를 침공한다.
거리가 완전히 비었고 병사들은 보이지 않았다.
전쟁을 개시했다는 소식에 기뻐하는 시민은 없었다.

이틀 뒤 영국과 프랑스가 독일에 전쟁을 선포한다.
히틀러가? 2차 세계대전의 막을 올린 것이다.

히틀러는 폴란드의 패전이
영국과 프랑스에게 경고가 되길 기대했다.
하지만 평화안이 거부되자 히틀러는 몹시 분노한다.

1940년 5월 10일 독일이 서방에 대한 대공습을 시작한다.

1940년 6월 22일 프랑스가 항복을 선언한다.
1940년 6월 28일 오전 6시 히틀러가 프랑스의 수도 파리에 입성한다.

1941년 5월 영국과 전투에서 독일군이 처음으로 패배한다.

총통께서 유대인이 세계대전을 일으킨다면
멸종될 운명에 처할 거라고 예견하셨다.
이제 세계대전이 시작되었으니 유대인의 멸종은 당연한 결과이다.

1942년이 끝나갈 무렵

공산주의를 제거하는 것이 히틀러의 숙원이기도 했다.

1941년 6월 22일 새벽 3백만 명의 독일군이 소련 국경을 넘는다.

영국은 인도를 점령하고 독일은 소련을...

처칠과 루스벨트가 돈으로 세상을 지배하고
그 뒤에서 유대인들이 그들을 조종하고 있다.
하지만 내 뒤에는 독일민족이 있다.

1944년 6월 6일 새벽 연합군은 독일군이 점령중인 프랑스 수복에 나선다.

독일이 전쟁을 원했다는 것은 진실이 아니다.
이 전쟁은 서구 정치인들이 충돌질한 것이다.
그들 모두 유대인을 위해 일했다.
나는 행복하게 죽을 수 있다.

1945년 1월 소련군이 베를린 외곽 70Km까지 접근한다.

전쟁에서 2천망 명을 잃었던 소련군 지휘부는
병사들에게 승리를 자축하도록 허락했다.
24살의 힐데가르트는 이렇게 전하고 있다.
러시아군이 들어왔다.
그들은 문을 잠그지 못하게 했고
총을 겨누면서 우리를 빈집으로 몰아넣었다.
젊은 여성들은 모두 끌려 나갔다.
그리고 밤새도록 우리를 욕보였다. 한명도 빠짐없이...
낡이 밝아오고 그들이 사라졌을 때
우리는 기어서 집으로 갔고 많은 여성들이 자살을 했다.
2백만 명의 독일 여성들이 강간을 당했다.

히틀러 "우리 군대, 여성과 노동자들의 위대한 업적을 기억할 것이다.
역사 속에 공적을 남겼으니 내 이름도 길이 남을 것이다."

역사를 제대로 아시는 분이 계셨다니.. 삼무님 같은 분 오랜만에 뵙내요 ^^ 딴 곳에서 이런 글 쓰면 욕 먹는데.. -ㅂ-;;; 아무튼 다행입니다 ^^
님의 참고글도 잘봤습니다.

역사를 제대로 알다니요. 하하...
독일인도 피해를 본건 사실인데 전쟁의 발발 원인을 방어를 위한 것이었다라고 할 수는 없죠.
폴란드가서 이런 말씀들 한번 해보세요.
그 사람들이 어떤 반응을 보일지 무척 궁금하네요.
근데 소련과의 동맹을 먼저 깬건 누구일까요?
독일의 입장에서 본 피해와 연합국의 입장에서 본 피해의 그 가치가
같다고 말하는건 큰 착각입니다.
엄밀히 말하자면 피해자는 독일인이 아니라 평범한 대다수의 유럽인
들이죠. 독일은 그 전범이구요.
좀 어이없네요. 역사관이.

나치즘의 신비주의에 대한 동경. 충분히 있을 수 있습니다.
하지만 그들이 옳았다고 말할 수도 없고 그들의 여성들이 강간을 당했다고 2차대전의 피해에 같이 묻어갈 자격도 없습니다.
멀고 먼 남의 나라 얘기라 그렇게 보이시는지요.
우리가 일제시대를 못잊는 것처럼 유럽인들에게 아직도 2차대전은 악몽으로 남아있습니다.
우리의 역사가 아니라고 해서 그들이 옳았다고 주장하고 그것이 객관적이라고 하는 건 수많은 유럽인들의 죽음을 우습게 보는 것이죠.
전쟁의 방법적 기술, 전략이 뛰어나다고 해서 그것을 동경하지 마세요. 그 목적은 바로 사람을 죽이기 위한 것이기 때문입니다.
실제로 죽이는데 사용되었죠.
 

수정주의. 그것이 비록 역사를 다른 관점에서 보는 것에 도움을 주지만 단지 그것 뿐. 역사적 인식의 원류 또한 못되는 이유를 아신다면 이런 토론은 무의미하겠죠.

반론하죠. 독일이 폴란드를 침공한건 사실입니다. 하지만 러시아도 폴란드 반쪽을 떼어먹었죠. 독일과 러시아는 폴란드를 반씩 점령했습니다. 폴란드 점령은 2차대전에 포함된다고 말할 수 없습니다. 2차대전은 덴마크와 노르웨이, 프랑스 침공부터 시작되죠. 그리고,일찍이 미국도 반대했던 베르사유조약을 프랑스와 영국이 심하게 한 죄가 더 크다고 보는데요? 그 상황에서 어떻게 가만히 있겠습니까?

그게 아니라 폴란드에 대한 불.가.침을 약속해놓고 그걸 깬 것이죠. 합의된 국제조약을 어기고 먼저 침공했다는게 중요한 거죠.
베르사유조약이요????
1차 대전 역시 독일이 크게 관련되었다는 걸 아시는지요.
1차전의 참호전으로 얼마나 많은 인명이 희생되었는지 모르십니까?
그것에 합당한 국가간 맺은 국제 조약이었습니다. 심하게 했다니요?
누구 입장에서 말입니까?? 이렇게 나치의 입장에 계시면서 어떻게 객관적이라고 말할 수 있는지 모르겠네요.
미국이 너무 가혹하다고 반대한 줄 아시나본데 국제정치에서 그런 사고는 존재하지 않습니다. 독일을 지나치게 억제하면 유럽내의 세력균형이 이루어지지 않기 때문에 그런것이죠.
그리고 그 수준은 약간 높은 배상금과 프랑스 인접 국경내의 무장해제였습니다.

독일이 못받아들일 수준이 아니었고 따라서 독일은 그것을 받아들인 것입니다.
오히려 배상금도 지불하고 있었고 독일도 서서히 전쟁의 피해에서 벗어나기 시작할 무렵 히틀러가 등장한거죠.
그의 웅변과 설득력은 독일이 잊었던 과거 독일제국의 부활을 꿈꾸었던 것입니다. 애초에 히틀러의 머리속에 세력균형따위가 존재하지 않았다 이말입니다. 절대이성을 가진 국가간 불완전한 평화는 세력균형을 통해 유지될 수 있는데 히틀러는 그런 가장 기본적인 국제정치적 사고마저 없던 인물이었습니다. 국제정치학의 가장 기본을 얘기하는 겁니다.무슨말인지 아실런지 모르겠네요.

메칸더님 독일이 폴란드를 친 이유는 공산주의이기 때문입니다. 그리고 그렇게 따지시면 연합국도 나치만 못하다고 볼 수 있습니다. 러시아도 자국의 이익을 위해 폴란드 반씩 점령을 했으니까요. 그리고 영국 프랑스도 인정했습니다. 그리고 베르사유 조약은 실질적으로 가혹한 조약으로 평받고 있습니다. 지금도 그리고 프랑스 인정 국경내가 아니라 군인을 아예 10만명(경찰 포함)밖에 소유하지 못하도록 명했죠. 베를린이건 모두 무장해제 시키고. 그리고 독일이 못받아들일 수준이 아니었다니요. 독일 예산에서 50배에 달하는 거금입니다. 그당시 돈으로 따진다면 몇천조는 넘는 셈이죠. 셀 수 없을 정도로 많았습니다. 2차대전 직후 독일은 조약을 받아들였지만 베르사유 조약만큼은 받아 들이지 않았죠.

그리고 독일도 서서히 전쟁의 피해에서 벗어나기보다는 전쟁을 치룬 것보다 더 많은 피해를 보죠. 하루에 몇천명씩 굶어 죽어나갔으니까..
그리고 그 당시 유럽국가들은 전쟁을 원했습니다. 1차대전도 전쟁을 원햇기 때문이죠. 분명한 구실도 아니고 말이죠. 오스트리아가 실질적으로 황태자가 죽인건 세르비아 잘못이죠. 그러니 선전포고 했죠. 독일은 오스트리아의 동맹국이기 때문에 전쟁 개입이 가능하죠. 오스트리아를 도와서 식민지도 없었기 때문에 서로 도와준거죠. 그런데 쌩뚱맞게도 러시아가 참전을 하죠. 세르비아와 동맹국도 아닌데 말이죠. 같은 슬라브족이라면서요. 원인은 세르비아와 러시아라고 보는데요? 러시아가 독일에 선전포고하고 독일도 이어서 러시아에 선전포고하죠.

그런데 여기서 멈췄으면 좋았을 것을 러시아 동맹국이라고 영국과 프랑스도 독일에 선전포고 합니다. 이게 말이 된다고 생각 하십니까? 작은 명분에서 동맹국이 피해를 보았으니 도와주는 건 당연한 이치이거늘 피해국도 아닌 세르비아 돕는다는 명분으로 1차대전 일으킨 연합국 잘못이 크다고 보는데요. 돈을 벌기위해 전쟁을 일으켰죠. 식민지쟁탈전도 물론이고.. 그 뒤 베르사유조약이 체결 된건데 왜 베르사유조약을 독일이 받아야 하는 거죠? 그리고 그당시 독일 공업도 거의 파괴되어서 국내 자원이라고는 없었죠. 그래서 군국주의다 전체주의로 밀고 나가서 쟁탈을 하려던 것입니다.

당시의 유럽내의 세력균형과 합종연횡의 동맹관계를 몰라서 하시는 말이네요. 식민지개척을 위한 갈등은 유럽의 어느 국가든지 가지고 있었습니다. 특히 독일은 영국의 식민지 독점을 막기위해 혈안이 되있었죠. 다양하고 복잡한 상호관계로 인해서 어느 한 국가의 전쟁은 그 국가 뿐만이 아닌 주변의 다른 국가들과 외교적 이해관계를 같이 하고 있었던 겁니다. 그것에 있어 상관없는 나라가 참전했다 라고 말하는건 당시의 국가간 즉 유럽내에서도 블록화된 동맹관계때문입니다.
세르비아따위는 중요하지 않았습니다. 애초에 독일과 러시아는 영국
프랑스가 주도하는 유럽내의 세력균형이 불만이었던 것이죠.

제가 말하는 요지는 독일이 어찌되었건 베르사유체제를 받아들였다는 것이고 당시 독일의 어려운 상황이 독일이 아무런 일도 벌이지 않고 일어난 건 아니라는 겁니다. 1차대전의 참호전의 잔인한 전투와 엄청난 피해는 유럽국가들에게 있어 독일의 무서움을 발견하게 된 계기였습니다. 특히 국경을 접한 프랑스가 가진 독일에 대한 두려움은 엄청난 것이었죠. 베르사유 조약 역시 프랑스의 강한 입김이 작용한 탓입니다. 문제는 열받은 독일이 다시 일으킨 2차대전과 그로 인한 엄청난 희생들이 용인될 수 있는가 하는 문제입니다. 수천명씩 굶어죽는
것이 비단 독일만의 문제였다고 보십니까? 유럽의 많은 국가들이 전쟁의 피해로 굶어죽는 일이 다반사였습니다. 프랑스같은 경우 몇백만에 가까운 젊은이들이 죽었습니다. 독일만의 문제였을까요?

다시 전쟁을 일으키게 된건 독일의 상황 탓만이 아니라 히틀러라는 인물이 나타났기 때문입니다. 민족혈통주의로 무장한 배타적 사고를 가진 히틀러로 인해서 전쟁이 일어났던 겁니다. 설마 이러한 사고마저 정당했다고 옹호하실껀가요. 어쩔 수 없었다고 하실껀가요.
베르사유조약이 가혹한 것은 저도 인정하지만 그때문에 독일이 다시 전쟁을 일으킬 수 밖에 없었다라고 하는건 히틀러라는 전범이 가진
독특한 사고방식을 제대로 파악할 수가 없겠죠.
그리고 히틀러가 2차대전의 가장 중심에 있다는 걸 아무도 부인하지 못합니다.

한가지만 묻죠. 인간이 사고방식을 두뇌에 자리잡는데에는 어떤 영향이 끼치리라 봅니까? 유전? 선천적? 아니죠. 주변 환경과 그 당시 처한 위기와 자기나라를 어떻게 보느냐에 따라서 다르다고 생각되는데요? 히틀러만 그당시 독일에서 그런사고방식을 가지고 있었을까요? 만약 그렇다면 히틀러 추종세력은 왜생겨난 것이며 왜 독일 국민들이 지지했죠? 왜 스탈린과 루즈벨트는 객관적으로 적이지만 히틀러를 왜 세계 최고의 장군이라고 말한거죠? 히틀러가 없었다면 그러한 일이 없었을까요? 인간의 개성은 이 몇십억 인구 중에 유독 다 각자의 특징이 있는 것일까요? 같은사람도 있을 수 있습니다. 히틀러가 없었다면 그 누군가가 그가 없었다면 다른 누군가가 독재정치를 했겠죠. 이순신장군이 없었다면 다른 어떠한 명장이 나왔겠죠.

영웅이든 천사든 악마든 전부다 난중이나 그 나라나 그 시대가 위기에 처했을 때 나와서 사람들을 이끌고, 자손들에게 교훈을 주며, 위기를 극복해 나가죠.

그리고 위에서
'특히 국경을 접한 프랑스가 가진 독일에 대한 두려움은 엄청난 것이었죠. 베르사유 조약 역시 프랑스의 강한 입김이 작용한 탓입니다. 문제는 열받은 독일이 다시 일으킨 2차대전과 그로 인한 엄청난 희생들이 용인될 수 있는가 하는 문제입니다. 수천명씩 굶어죽는 것이 비단 독일만의 문제였다고 보십니까? 유럽의 많은 국가들이 전쟁의 피해로 굶어죽는 일이 다반사였습니다. 프랑스같은 경우 몇백만에 가까운 젊은이들이 죽었습니다. 독일만의 문제였을까요?'
이렇게 말씀하셨죠.
그렇다면 프랑스가 강한게 압박을 해서 2차대전을 막으려고 심한 베르사유 조약을 체결했는데 결과는 어떻습니까? 일어나지 않았습니까? 원래 억압하면 억압할 수록 더 강해지고, 말을 듣지 않는 것입니다.

인간의 심리가 그렇죠. 하지말라고 몇번말하면 그 반대로 하게 되죠. 이것이 인간의 심리입니다. 이런 인간의 본능과 심리를 프랑스가 몰랐다는 것인가요? 3.1운동 당시 한 일본 장교가 말했죠. 본국에. '지금 조선에서 중규모 운동이 일어났습니다. 어떻게 할까요?
'그냥 무자비로 진압하고 말을 안들으면 죽이고 다 잡아 들여라'
이러자 식민 통치하던 장교가 말했죠.
'만약 그 운동을 진압하면 훗날 더 큰 운동이 일어나서 우리가 진압하는데 무리를 일으켜 여론에 보고 되서 세계가 알게 된다면 우리는 뭐라고 할말이 없고, 또 큰불에 물한바가지 끼엊는 것과 같게 됩니다.'
그래도 본국에서는 무시하고 진압명령을 내리죠. 그래서 3.1운동이 대규모로 번지게 되고 모든 시민들이 일어난 것입니다.

역사에 가정이란 없습니다. 히틀러가 없었다면 또다른 인물이 나와서 히틀러를 대신했을 것이고 이순신이 없었다면 또다른 이순신이 나왔을 것이다 라는 건 전적으로 님의 주관적인 가.정.에 불과하죠.
실제의 역사, 과거의 사건을 말할때 만약에~ 라는 건 전혀 주장될 수 없음을 모르십니까? 그건 픽션에 불과할 뿐입니다.
따라서 만약에 그랬다면 또 다른 사람이 나왔을 것이란 님의 말은 전적인 가정임을 인정하시는지요. 논의의 여지가 없다고 봅니다.
인간의 본능과 국제적 조약에 대한 국가적 이성을 같은 위치에 놓고 보시는지요. 엄연히 다른 문제입니다.

....결과론적으로 역사를 대하면 결국 운명론으로 빠질 수밖에 없습니다. 장차 발생할 2차 대전을 예측해서 조약을 체결한게 아니라 당시에 노릴 수 있는 국익의 극대화를 이루기위해 체결한 것임을 알아야죠. 베르사유조약은 독일의 국민들을 억압하는게 아니라 독일의 무장능력을 약화시킨 것입니다. 국가의 문제이지 그 속의 국민들의 생존에 달린 문제는 아니라는 겁니다. 억압이라니요. 한 국가에 대한 주변국들의 국제적인 제재라고 해야겠죠. 우리가 지금은 2차대전이 일어난 것을 알고 있지만 당시는 히틀러의 등장도 예측할 수 없었고 독일이 재무장한다는 끔찍한 사실 역시 알 수가 없었습니다. 하지말라고 억압해서 발생한 예측할 수 있는인과론적인 사건이 아니라 히틀러라는 카리스마와 설득력을 갖춘 한 인간이 등장함으로 인해서

2차세계대전은 우발적으로 발생한 것입니다. 미국 상선이 격침되어 참전을 실질적으로 결정한 미국의 행위 역시 우발적인 사태에서 시작된 것입니다. 억압하면 더 큰 문제를 가져올 것이라는 걸 예측하고 거기에 맞는 정책을 수립할 정도로 국가이성이 인간본성을 고려한다고 보시면 착각입니다. 현실의 국익과 실제적 위협들이 국가의 행위를 결정하는 것입니다. 따라서 지금에 와서 그럴줄알았으면 너무 억압하지 말았어야 했다 라는 주장은 설득력이 없는거죠.

그럴줄알았으면이 아니라 실제로 그당시에 너무 억압하지 말고 무시하지 말았어야 했습니다. 연합국이나 추축국이나..

우발적으로 발생했다고 분명 말씀드렸죠. 끝까지 결과론에 이은 운명론으로 보시네요. 할말없습니다.

메칸더님 전쟁인 무슨 애들 싸움입니까?
우발적으로 생기다뇨!
역사를 안다면, 작은 전쟁을 하더라도, 명분이 필요하고,
전쟁이전에 전쟁을 구실을 찾고,
명분을 만드는 것을 무수히 볼 수 있읍니다.
...
현재, 이라크전 역시,
대량학살무기를 없앤다는 구실로
석유를 빼앗는 전쟁입니다.

2차대전 말하는건데요?

명분은 독일이 가지고 있었죠. 아닌가요?

1차 2차 비슷한 유형으로 알고 있읍니다.
2차 명분은 독일여자를 강간한데 비롯되었읍니다.
명분은 독일에게 있었읍니다.
2차 대전말에 독일이 패하고
200만명이 넘은 여자들이 또 강간당했읍니다.
연합군측이 전적으로 잘했다고 볼 수 없읍니다.
그래서 전쟁에 윤리가 없다고 하였읍니다.

전범국가에 대한 개념이 없으시네요.
윤리는 없지만 모두가 한치의 오차도 없는 같은 가치의 피해자라고 말하기에는
전범국가의 정치적 오판에 대해서 너무 관대하신 경향이 있습니다.
그리고 고작 강간을 이유로 세계 전쟁이 발발한 것이라고 생각하신다면 차마 드릴말씀이 없네요.
또 독일군이 강간한 셀 수도 없는 유럽 여성과 유대인들에 대해서는 언급이 없으시네요. 독일의 여성도 그랬다 라는 것일 뿐 그 이상도 이하도 아닙니다. 설마 독일인이 아니란 이유로 강간당한 수많은 유럽여성들이 우스우신건 아니겠죠.
그렇다면 전범국가에 의해 자행된 일들은 먼저 인정하심이 당연한 것 아닐런지요. 전범국가도 피해자다 라는 주장 앞에 말이죠.

전쟁에 윤리는 없지만 침략과 피해의 객관적인 역사적 사실이 존재하죠.모두가 피해자라고 말하기에는 그 입장이 절대적으로 같을 수는 없습니다. 연합군들이 독일여성에게 행한 강간이 옳다고 말하는 건 아닙니다. 단지 그 원인제공을 누가 했느냐가 먼저 나오고 복수심에 자행된 그런 일들을 비판하는게 상식적인 순서입니다.
50년이 지난 지금도 독일인들 스스로도 뉘우치고 있는 상황에서 왜 이런 주장들이 나올까요. 당사자들도 자신들이 행한일을 무조건 인정하는 상황임에도 말입니다. 좀 어이없습니다.

전범국가에 대한 인식은 누구보다 강합니다.
독일은 2차대전이 끝나고,
자신들이 잘못한 것을 인정하고, 세계인을 상대로 사과를 하였읍니다.
연합국측은 자신들이 잘못한 것을 사과했나요?
6.25때에 많은 민간인 학살사건도 있읍니다. 은폐되고 있죠.
일제는 2차대전을 사과하지 않고,
역사를 왜곡하고 있으며, 미화하려고 합니다.
일제는 독일이 전세계인에게 사과하는 모습을 보고
일제도 사과를 해야 하는 것입니다!

2차대전 일어나기 시작한 것은
독인인여성의 강간사건으로 비롯되었읍니다.
그렇다고, 연합군측이 승리했다고
200만여명의 독일여성을 강간하는 것은 더더욱 잘못입니다.

독일인들이 문제가 아니라 독일을 정당화하기만할뿐 독일의 잘못에 대해서 당사자인 독일인들보다도 언급이 없으신 님의 인식을 말하는 겁니다. 적어도 이 글에서는 말입니다. 비판의 상식적인 수순이 없이 진행되는 논리도 그렇구요. 그리고 보복적인 강간이 옳다고는 분명히 말한 적이 없습니다. 옳지않다고 말했습니다. 하지만 독일이 저지른 것에 대해서도 님이 분명 처음에 언급을 하셨어야했습니다. 아닌가요?

독일에 대한 비판과 인정, 그들의 침략과 살인의 대상이 된 수백만의 유럽인들에 대한 애도이후에 연합국의 잘못된 행태에 대해 문제제기를 한다면 틀린 것이 없습니다. 님은 그 거꾸로 가고 있습니다. 누가 당사자고 피해자인지 2차전에 대한 기본적인 인식마저 구별하지 못하고 있네요. 제가 말하는건 연합국이 잘했다가 아니라 님 개인이 가진 독일에 의해 자행된 일들이 과연 님이 가진 독일에 대한 생각에서 어느정도의 비중을 차지하고있는지 궁금할 뿐입니다.

만약 적지 않다면 지금이라도 분명 언급을 하시는게 어떨까요. 그리고 그 이후에 님이 연합국에 행태를 비판하든 사과를 요구하든 하시면 되겠죠. 그리고 그것에 토를 달 사람은 아무도 없습니다. 이미 일어난 일들에 대한 객관적이고 상식적인 비판의 수순이기 때문입니다. 전범이라고 인정하셨으면서 왜 그들이 행한 일들에 대해서는 전범이 아닌것처럼 아무런 언급이 없는지 이해할 수가 없습니다.

그리고 한 가지 더 말씀드리면 독일여성 강간사건이 진정한 이유가 아닙니다. 우발적인 히틀러의 등장과 나치즘의 극단적배타성이 더 큰 전쟁의 이유겠죠. 일부러 시야를 좁게 가질 필요는 없습니다. 어느 집단을 지배하는 정치적 사고는 개개의 사건 그 자체를 초월합니다. 오히려 그 반응을 명백하게 규정한다는 점에서 개개의 사건과는 비교할 수 없을 정도의 우월성을 갖기 때문입니다.

그리고 이게 바로 님이 말한 것처럼 전쟁이 무슨 애들 싸움이 아닌 이유겠죠. 형식적 명분과 그 뒤에 있는 정치적 사고에 대한 가장 기본적인 이해를 말하고 있습니다. 제가 님에게 바라는 건 전범인 독일이 저지른 일들에 대한 님의 견해일 뿐입니다. 그리고 그것으로 모든 것은 다 해소되겠죠.가장 쉬운 상식적인 비판의 수순을 밟으시라 이말입니다.

전쟁에는 윤리가 없다고 했읍니다.
그리고 애들 싸움도 아니고 명분을 찾는다고 했읍니다.
독일과 연합군간에 전쟁에 명분만 있을 뿐, 윤리는 없읍니다.
<- 됐읍니까? 독일만 일방적으로 지지한 것이 아닙니다.
독일은 사과했고, 일본은 사과하지 않았고,
연합국은 어떻게 했나요?
독일처럼 잘못을 했으면, 지구에 있는 사람들에게 사과해야 합니다!

장점이라고 쓰신 글들의 내용이 어디에 있는 것인지 알 수가 없네요.
장점같지는 않은데요...,
"학살"이라고 하는 비인간적 행위를 무마할 수 있을 정도로 대단한 내용도 없구요.
학살이라고 하는 행위에 대한 비도덕성, 비윤리성에 대해 너무 가볍게 생각하고 계신 것은 아닌가 싶네요.

한말씀님 장점이라고 구체적으로 제시하지는 않았지만 중간 중간 나치의 잘못에서 사이사이에 있습니다.

뭡니까...말씀하시고자 하는 것이...제 눈에 보이는 것은...2차세계대전은 독일을 구하기 위해 어쩔 수 없이 시작을 했다...유대인을 학살한 것은 유대인의 경제력때문이었다...그들은 좋은 기술력을 갖고 있었다....라는 것입니까?
나찌와 히틀러가 악한이라 한 것은, 도덕적인 부분이 결여되어 있기 때문입니다.
그들이 기술이 있건 없건, 부자이건 가난하건, 그것은 도덕적 문제나 윤리적 문제와는 전혀 별개문제 입니다.

18c말 식민지 쟁탈전이 일어나기 전에
미국에서 일본으로 대량의 자금이 들어갔다고 합니다.
조선을 강제점령하고 일본은 중국대륙으로 진출합니다.
각국은 식민지 쟁탈에 혈안이 되었있을 뿐!
그들에게는 윤리가 없읍니다!

일본이 독일과 동맹을 했다고, 일본이 독일 편일까요?
아닙니다. 단지 식민지쟁탈에 방해가 되지 않는 상대입니다!
자국의 이익을 위하여 동맹을 한 것입니다!
결코 윤리를 따질 것은 아니라고 봅니다.

미국의 통하여 유대인의 자금이 일본에 들어갔고
일제는 731부대를 만들어 세균전등...
독일보다 더 한짓을 많이 하였읍니다.
독일군에게 희생당한 유대인,
유대인의 돈으로 전쟁준비하고 아시아를 희생시킨 일본.
독일과 일본은 대전에서 패하였고,
독일은 사과했고, 일본은 사과하지 않았읍니다.
...
지들을 위하여 남을 희생시키는 전쟁광들!
현재도 전쟁광이 있읍니다. 아프칸 이라크 침공한 것들!
저들에게는 윤리가 없읍니다.

다른 사람이 그 사람보다 더 한 짓을 했으니, 그 사람이 한 짓은 죄가 아닐까요? 일본이 한 짓도, 독일이 한 짓도, 용서받지 못할 짓입니다. 자신의 이익도 다른 사람을 죽여가면서 얻었다면 용서받지 못할 일입니다.

둘다 잘못을 했읍니다.
솔직히 독일보다 일제가 더 잔혹합니다.
731부대의 증언들을 보면, 일제가 얼마나 잔학한지 알수 있읍니다.
독일은 사과했는데, 일제는 역사를 왜곡하고 있읍니다.
...
제가 주장하는 것이 있읍니다!
"역사는 인류의 산 교본이고, 인류는 역사를 교본으로 같은 잘못을 저지르자 말어야 한다!"

한마디로 말씀드리면 지나친 주관입니다. 나치의 입장에서 히틀러를 보고 계시네요. 이것이 객관은 아니겠죠.
주관 객관 먼저 구분하셔야 할 듯.

현재, 승전국의 입장에서 1차 2차 대전을 그려졌읍니다.
좀 더 객관적인 입장에서 보면,
독일이나 연합군이나 거의 비슷합니다!

뭐가 비슷하단건가요?
일반인들이 당했던 고통이요? 전선에 있던 군인들요?
그건 비슷하겠죠. 개개의 의지와는 상관없이 일어난 일이니까요.
하지만 객관적인 수치로 그들의 고통이 같다고 말할 수 있나요?
유대인과 독일인의 고통이 비슷한건가요?
점령당한 프랑스의 국민들과 독일의 승전소식에 기뻐했던 독일인들이
비슷한가요?
마치 임진왜란시대에 일본의 고통과 조선의 고통이 객관적으로 볼때는 같았다라고 말하는 것과 무슨 차이가 있나요?
독일은 남의 나라 얘긴가요?

삼무님 말씀이 옳습니다. 역사는 항상 승전국 입장에서, 또 승전국의 시민이 역사를 쓰는 법입니다. 승전국을 선의로 만들기 위해 과장법을 써서 기록하고, 승전국이 저지른 일들은 모두 은폐해버리죠.

솔직히 나치가 우리나라였어도 승전한 우리나라를 한국 인들이 지지 했겠죠? 그게 다 민족성입니다. 그나라만 욕할 것이 아니라 우리가 만약 그 나라였다면.. 어떻게 행동했을지 생각해보십시오. 따지고 보면 그 상황이 되면 누구나 나치와 같은 행동을 했겠죠.

그리고 솔직히 임진왜란 때 일본도 고통이 컸습니다. 아시다시피 일본은 섬나라이기 때문에 해군이 주력인데, 해군을 다 잃었으니 더이상 대륙 침략은 못하게 되는 셈이죠. 시기를 늦춘 겁니다. 반면에 육군이 강했지만 수송 보급로가 끊기고, 퇴로가 끊기니 명나라에 뇌물을 주면서까지 퇴각한 일본입니다. 그래봤자 퇴각한 군인들도 얼마 안되죠.

위에서 한말씀님이 이렇게 말씀하셨죠. '다른 사람이 그 사람보다 더 한 짓을 했으니, 그 사람이 한 짓은 죄가 아닐까요? 일본이 한 짓도, 독일이 한 짓도, 용서받지 못할 짓입니다. 자신의 이익도 다른 사람을 죽여가면서 얻었다면 용서받지 못할 일입니다.' 이처럼 피해를 조금 봤든 많이 봤든 피해 본거는 마찬가지입니다. 한말씀님의 이론으로 따진다면 말이죠.

개구쟁이님....무슨 말씀이 하고 싶으신 건가요? 말씀의 요지를 잘 이해하지 못하겠군요.
피해를 본것이 마찬가지 인 것과, 나쁜 짓을 한 것은 전혀 별개의 문제입니다. 잘못한 것이 없어도 피해를 받을 수 있구요, 나쁜 짓을 했어도 피해를 받을 수 있습니다. 피해를 받았다는 사실로 나쁜짓을 한 것을 용서받을 수는 없는 일입니다.

그 상황이 되면 누구나 나치와 같은 행동을 할것이라구요?.....그거야 님 생각이고, 님 개인의 가치관이겠지요......세상에는 다른 사람을 구하기 위해 자신의 목숨을 거는 숭고한 정신의 소유자들도 많이 있습니다.

<그리고 솔직히 임진왜란 때 일본도 고통이 컸습니다> 하하 하고자 싶은 말이 뭔지 궁금하네요. 일본이 해군이 주력이었다는 말과 명에게 뇌물을 주면서 퇴각했다는 말은 어디에 근거한겁니까? 정유재란을 어떻게 설명하실 건가요? 무슨 책을 읽으셨는지 어디에 근거한 판단인지 모르겠는데 크게 잘못 아시고 있습니다. 그들의 군인들이 고통스러웠다고 그래서 일본도 고통이 컸다고 말씀하시는 겁니까???
요지를 전혀 잘못 짚고 계십니다. 그리고 우리가 나치가 아니기에 비판을 할 수 있는 거죠. 그렇다면 님이 나치의 입장에서 내린 윗글의 주관적인 생각이 객관적이지 않음을 인정하시겠습니까? 그게 중요한거겠죠.

수정주의가 이미 역사적 인식의 원류가 될 수 없다고 널리 인정되었던 것이 오래전인데 왜 지금 그것으로 역사의 모든부분을 파악하려는 오류를 범하고 계시는지 모르겠군요. 일방적인 침략전쟁마저 침략국도 침략당한 국가 못지 않게 고통스러웠다고 한다면 님의 역사인식의 입장은 과연 무엇을 밟고 서 계십니까? 양비론이 비난을 받는 이유와 마찬가지로 수정주의 역시 자신이 설 곳을 잃어버리게 되죠.

일제시대에 일본 순사들의 고충과 항일독립군으로 인해 일본군이 죽어나간 것에 대해서 일본 역시 한국 못지 않게 고통스러웠다고 말씀하실건지 궁금하네요.
멀쩡한 일본 본토의 일본인들과 점령당한 한국민들의 고통이 존재했고 객.관.적.으로 봤을 때 본토의 일본인들도 고통스러웠다고 하실건가요?

설마 이건 다른 문제다라고 하시지는 않겠죠. 단지 나라만 바꿨을 뿐입니다.

한말씀님 '다른 사람을 구하기 위해 자신의 목숨을 거는 숭고한정신'.. 지금은 존재할지 모르지만 그당시에는 존재 하지 않았다고 보는데요. 그리고 그당시는 돈안되면 아무것도 못하는 세상이라 아무리 그런마음 가짐이 출중하다 하더라도 정치에는 신경을 못씁니다. 자기 가족들 먹여살리기도 바쁘기 때문에.. 남들 배고파 죽는 건 생각해줄 시간도 없죠. 그리고 전 객관적으로 본겁니다. '피해 받았다는 사실로 나쁜짓을 한 것을 용서받을 수는 없는 일입니다.' 저는 위 글에서 분명 한말씀님이 큰 죄를 저질렀든 조금 저질렀든 조금저지른 사람이 죄가 없다고 말씀하셨죠? 저는 이에 고통을 주는 것만 생각하셔서 메칸더님과 한말씀님께 피해도 봤다고 말씀드린 것이지 그 피해로 죄를 만회한 것이라고 말씀드린 적이 결코 없습니다.

객관적으로 보면 그쪽도 피해 입었고, 고통도 줬다는 말이죠. 그러니 나치 독일과 일본도 엄연히 따지면 피해자이자 피의자인셈이라고 말씀드리고 싶었던 겁니다. 그리고 메칸더님 드라마나 그런 기록들을 못보셧나요?명나라는 애초에 조선을 돕고 싶은게 아니라 일본을 처리하기 위해 도와준 겁니다. 그리고 공을 세운것보다 더많이 이득을 챙겼죠. 고니시에게 뇌물을 받고 전투에 참가하지 않는가하면 협동작전에서 명나라 육군이 일본을 공격하지 않고 작전을 깨게 만들고 그런 기록들은 있습니다. 명나라는 조선이 일본에게 넘어가면 자신들을 일본이 넘볼 우려가 있으니 조선을 도운 것이지 감정 때문이 아니라고 봅니다. 그리고 일본도 고통이 컸죠. 가까운 나라라곤 조선 밖에 없는데 대륙침략을 조선을 건너야 되는데 못점령했으니까요

그리고 왜란 당시 노량해전 때 명 해군이 일본 퇴로를 와키자카와 고니시가 파견한 왜 사신이 뇌물을 주어 열게하였죠. 이에 이순신은 크게 반발하며 따라가서 친 것이 바로 노량해전입니다. 그리고 꼭 일본인이 악랄하다는 사고방식을 가지고 계신데 교과서나 주변사람들이 그렇게 말씀해서 그렇죠? 그 당시 국적을 떠나서 착하고 존경받을만한 일본인 군인들도 많았습니다. 우리나라는 너무 한쪽면만 바라보는 것 같군요. 그 나라가 우리에게 무슨일을 저질렀으면 일본 국가와 시민들 전체를 그렇게 생각하는 경향이 있고, 뒷면은 보지 않고 앞면만 보는 우물안개구리 같은 사고방식을 가지고 있다고 생각하는데요. 일본도 일본 나름대로 좋은 사람들이 있었습니다. 우리가 모르는 것 뿐이죠.

그리고 우리는 그 때 당시 쇄국정책으로 우물안 개구리 같은 방법을 써서 우리나라의 발전을 더디게 하였는데요. 일본도 메이지유신으로 서양문화를 적극적으로 받아들였죠. 그러나 그와 반대로 우리는 타국들을 모두 배척했죠. 우리 나라는 일본이든 중국이든 미국이든 영국이든 어차피 일본 식민지가 아니였어도 다른 나라 식민지가 됬겟죠. 만약 역사가 이랬으면 어떻게 됬을까요. 미국이나 영국이나 중국이 우리나라를 식민지하여 영제시대, 중제시대로 불리웠다면요. 그래도 우리는 그나라를 욕했겠죠. 어떤 나라든 한나라는 반드시 우리에게 지금 욕을 받고 있을 겁니다. 일본이 아니었고 중국이나 영국이었다면 더 심했을 수도 있죠. 그렇지 않다라는 보장은 없지 않습니까? 일본만 왕이 있던 나라가 아니었으니까요.

착하고 존경받을 만한 일본인 군인들이 얼마나 많았는지 님이 주장하시는 객관적인 평가의 수치로 알수있을런지요?? 그들의 수가 얼마이든간에 피해를 받았고 침략을 받았다는 것, 그들의 목적이 살육과 약탈, 점령을 통한 국익의 추구라는 것은 부정할 수가 없는 사실입니다. 그리고 그러한 것들은 그들 중에.. 착한 군인들;.... 수가 얼마나 되었을지라도 그것을 상쇄할 수는 없는겁니다. 님이 주장하시는 건 있을 수도 있다 라는 주관적인 생각이지 객관적으로 같은 가치의 피해를 당했다 라고 말할 수는 없습니다. 있을 수도 있다라는 건 저도 동의하지만 그것을 통해 그들의 목적 자체가 선하다고 말할 수는 없는 겁니다. 단지 있을 수도 있다라는 정도의 인정으로 충분한 문제입니다.

교과서가 그렇게 말해서 일본인들이 무조건 악랄한 것처럼 보이지 않느냐구요? 하하...... 교과서는 뗀지 오래고 전 지금 제가 가진 생각을 공손하게 말하는 건데 그런 식의 어법은 상호간에 좋지 않습니다.

너무 제 주장을 단편적으로 보시는 경향이 있습니다. 거두절미하고 일본이 악랄하다 독일이 악랄하다 이런 낮은 수준이 아니라 제가 님에게 정말 묻고싶은 것은 수정주의의 입장에서 내린 그러한 평가들이 어떻게 주관적인게 아니라 객관적이냐고 묻는 것입니다. 이글이 애초에 주관적으로 쓰셨다고 한다면 문제될 것이 없겠죠. 누구나 생각은 다르기 때문입니다. 하지만 님은 대부분의 생각없는 사람들은 독일과 나치에 대해 무작정 나쁜 생각을 가졌다고 서두에 못박았고 그리고 이글이 객관적인 입장에서 쓰여진 것을 강조하는 와중에 수정주의와 필연적으로 연계되는 주관성이라는 특성을 인정하지 않으시려는 님의 역사적 인식의 위치가 과연 어디 있는가 하는 것입니다.

그렇다면 님이 나치의 입장에서 내린 윗글의 주관적인 생각이 객관적이지 않음을 인정하시겠습니까? 두 번째로 묻겠습니다.

그럼 말씀드리죠. 메칸더님 나쁘고 악랄한 일본인 군인들의 숫자가 얼마나 많았는지 객관적인 평가의 수치를 알고 계십니까? 그 당시 살아보지도 못했는데 어떻게 아십니까? 저도 마찬가지입니다. 살아보지는 못했지만 주변 사회에서 겪어보면 선과 악은 반드시 공존하기 마련입니다. 선이 많다고 볼 수 있죠. 그리고 그들은 말씀드렸다시피 천왕 중심 국가기 때문에 왕이 한말에 따라야죠. 이를 어기면 바로 사형이니까요. 그리고 제 생각에는 메칸더님도 주관적인 입장이라고 보는데요. 님의 생각을 공손하게 제게 말씀드린 것 말입니다. 그리고 서두에 저는 '히틀러는 뛰어나다.'라는 말도 적었습니다. 모든면을 보셔야지 몇문장만 보시고 판단하시면 안되죠. 서두 전체를 보셔야지.

저는 제 의견이 객관적이라고 말한적도 없고 제 주관적인 생각을 계속 말씀드리고 있습니다. 그리고 그 대상은 님이 객관적으로 독일을 보셨다던 윗글의 목적에 대해 객관이라는 이름하에 히틀러 개인에 대한 명백한 님의 주관적 평가가 어떻게 모든 사람의 공감대를 형성할 수 있는 객관성이란 제목하에 쓰여져 있냐는 것입니다. 살아보지 않아 모르고 다만 추측할 뿐이라면 그건 제가 말했듯이 있을 수도 있다라는 인정으로 족합니다. 중요한 논점이 아니니 계속 언급할 필요는 없겠죠. 그리고 오해하시는데 몇 문장만 읽고 판단할 정도로 제가 토론의 기본도 안지키진 않습니다.
이글이 객관적이지 않음을 인정하시는 걸로 알고 이쯤에서 무의미한 토론은 그만하죠.

님의 주관적인 생각에 대해 제 생각을 납득시키려는 목적이 아니라 무엇이 주관이고 객관인지 가장 기초적인 개념에 대해서 아직 정립이 안되신 것 같아 말씀드리는겁니다. 글의 제목이 글의 중심을 요약하는 것이 기본 형식이라면 글의 제목과 글의 내용은 같지 않다라는 겁니다. 이해가 되시는지요. 주관적으로 보셨다면 문제될 것이 없습니다. 누구나 생각은 다를 수 있으니까요.

중국의 역사관은 '자국에 불리한 역사는 기술하지 않는다'라고 합니다.
고구려시절 수나라 해군이 태풍으로 죽었다고 기술하였읍니다.
실상은 고구려해군에 의하여 몰살 당한 것입니다.
증거로 강씨집안에 후손들이 기록을 남겼고
만주지방에는 강장군의 무덤이 있고, 비석이 있었읍니다.
그리고 지명도, 고구려령으로 장군의 직함을 딴 지명입니다.
중국은 개발의 핑계로 비석까지 없애 버렸읍니다.

일제역시 불리한 증거는 모두 태우려 했다는 소리가 있읍니다.
6.25전쟁 당시 미군의 노근리학살도 있읍니다.
...
현재, 우리나라의 사료는 프랑스 일제등등에 의하여 갈취당한 상태입니다.
일제는 사료를 돌려주어야 합니다.
우리나라 역사학자들이 선조들이 기술한 서적으로
역사를 재평가하여야 하는, 위대한 작업을 해야 합니다.
그래야 역사는 바로 서는 것이고,
인류는 같은 잘못을 저지르는 일이 없읍니다.

식민지정책으로 일본을 돕던 서구열강들.
일본이 성장하자 경쟁상대가 됩니다.
2차 세계대전에 서구열강과 일제는, 반대편으로 전쟁을 합니다.
전쟁에는 윤리가 없읍니다.
자국의 이익을 위하여, 전쟁광인 저들에게 윤리가 있을까요?

능력에 의해 어떠한 세계의 변화를 추구하려고 했다?

개구쟁이님은 글에서 무엇을 물어오시는 건가요.
히틀러의 능력? 나치가 이룬 업적?... 나는 이런것을 알고있다?

 나치를 언급할때 그 잔인함이 빠질수는 없겠지만 님의 말씀대로 그저 위에서 지시하는 대로 한 사람들도 많습니다.하지만 그로인해 역시 나치에서 빼놓을수 없는 히틀러의 위대한 능력이 들어나는거죠.
 그 잔인한 능력이 말입니다. 물론 어리석은 제 입장에서 말씀드리는 겁니다.

참.. 사람을 죽이다라. 수백만의 사람을 죽인다라..
전혀 상상도 되지 않습니다. 그쪽은 상상하실수 있겠습니까?
물론 단순히 망할 전쟁영화의 장면을 떠올리는 상상이 아니라 영화속에서 나오는 그 수많은 엑스트라,
전쟁을 직접 겪는 입장에서 상상해보실수 있겠냐는 겁니다. 물론 감히 축복받은 세대로서 저도 어렴풋한 상상밖에
는 할수없겠지만 그만큼으로도 위대한 나치의 능력을 실감할수 있겠더군요.

 전쟁으로 이루어진 발전은 위대합니다. 투쟁이 없는 발전도 없습니다.
하지만 제발 그 위대한 발전으로 인해 죽어나간 사람들을 그저 운이 나쁜 희생양이였다고 생각치는 말아주세요.
부탁드립니다.

간단하게 일본이 우리나라에게 했던짓 다 숨기고 있다는것, 이것만 제시해도 승자가 역사를 쓴다는사실은
입증되는데말이죠,

개구장이님... 일본인 중에 착한 사람도 있었다는 것과, 일본의 식민지 정책이 잘못된 것이라는 두가지 사실은 전혀 별개의 문제입니다. 일본인 중에 착한 사람이 있었다는 것으로, 일본의 잔학한 행위가 용서받을 수 있는 것이 아닙니다.
또, 숭고한 정신은, 시대와 장소를 초월하여 어디에든 존재하였습니다.

한가지 물어봅시다. 일본과 독일이 피해자라고 한다면, 가해자는 누구인가요? 연합군입니까?
일본과 한국의 관계에서, 우리가 피해자라면 누가 가해자 입니까?
우리가 일본에 가해를 한 적이 있습니까?

일본이 악랄했다는 것은, 인체실험이나 학살과 같은 사건을 가리킵니다.
우리가 일본인들 데려다 인체실험이나 학살을 한 적이 있나요?

일본인들이 무조건 악랄하다는 것이 아닙니다. 일본인 중에는 좋은 사람들이 많이 있습니다.
실제로, 일제시대에 일본정부의 한국에 대한 악랄한 식민지정책에 대해 반대의견을 주장한 사람들도 많이 있습니다.
그것은 사실입니다.

그러나, 그런 사람들이 있었다는 사실과, 일본이 우리에게 한 만행은 전혀 별개의 문제입니다.

제가 위에서 말씀드렸을 텐데요. 일본과 독일은 피의자이자 피해자라구요. 그리고 객관적으로 따지면 인체실험은 학살과 같은 사건이란건 엄연한 사실입니다. 잔인함과 악랄함을 드러내주기도 하죠. 그러나 그 사건 이후 지금 시대에서는 의학이 많이 발달하여 수만, 아니 수십만의 사람들이 그 때 희생당하신 덕분에 의학기술이 발달하여 지금 많은 사람들이 죽지 않고 살고 있죠. 제가 생각하기에는 그분들은 억울하게 죽으신건 맞습니다. 하지만 그만큼 큰 역할을 하셨고, 그만큼의 희생이 미래를 위한 일이라면 국가유공자 상을 주어도 주변에서 아무말 하지 않을거라 생각합니다. 그만큼 큰역할을 해내신 분들이죠. 고통을 겪으시면서

지금 희생자들의 역할에 대해 이야기하고 있습니까?
논제의 촛점을 좀 보시지요.

제가 만약 희생자라면 인류에서 의학에 발전을 주어 수많은 사람들을 살렸으니 자랑스럽게 여길 텐데요? 사람마다 생각하는게 다르지 않습니까? 자신의 생각과 달라도 인정하셔야 한다고 생각되는데요.
그리고 자꾸 무슨 주제에서 다른 말을 하느냐. 왜 일본의 착한사람 그런걸 갑자기 따지냐 그렇게 말씀하시는데요. 위에서 메칸더님이 갑자기 '일제시대에 일본 순사들의 고충과 항일독립군으로 인해 일본군이 죽어나간 것에 대해서 일본 역시 한국 못지 않게 고통스러웠다고 말씀하실건지 궁금하네요.
멀쩡한 일본 본토의 일본인들과 점령당한 한국민들의 고통이 존재했고 객.관.적.으로 봤을 때 본토의 일본인들도 고통스러웠다고 하실건가요?'라고 말씀주셨습니다. 그래서 저도 일제에 대해 말씀드린 겁니다. 그리고 제가 말씀드리는 요지는

나치에 대한것이지 일본에 대한 것이 아닙니다. 일본은 그당시 아무 해도없었는데 전쟁에 참전해서 이기적으로 식민쟁탈한건 맞습니다. 그러나 일본과 독일의 경우는 다르지 않습니까? 독일은 수많은 시련을 겪은 나라이기 떄문입니다. 갑자기 일본이야기로 왜 흘렀는지 모르겠군요. 저는 메칸더님이 임진왜란 이야기를 예로 드시기에 그렇게 말씀드렸더니 딴곳으로 말씀하신 것입니다.

그렇다면, 일본얘기는 빼고 합시다.
님이 희생되어서 인류에 공헌을 했으니 자랑스럽게 여기건 말건 그거야 님 생각입니다.
다른 사람에게, 너는 죽어서 인류에 공헌을 할테니 자랑스럽게 여겨라..하면서 사람을 죽인다면, 그것은 죄악입니다.

일본에서는 국가를 위해서라면 희생을 헛되지 않게 하는 국가입니다. 그건 일본이 잔인한 것이 아니라 문화마다 차이가 있어 프랑스와 우리나라사이에서 벌어지는 개고기 문화와 같다고 보는데요? 일본은 국가에 충성을 바치는 국가라 다른 사람들도 마찬가지라고 생각하는 사고방식을 가졌을 수도 있을 겁니다.

논지의 촛점이 무엇인지 모르겠습니다. 일본얘기가 아니라고 했다가, 또 일본얘기를 했다가, 갑자기 또 문화의 차이 이야기는 왜 나오는지요?
개고기문화와 일본이 잔인한 것이 비유대상이라 생각하십니까?
일본사람들이 할복을 하던 말던 그건 우리와 상관없습니다. 그 문화를 우리나라에 강요했다면 큰 문제지요. 우리나라사람들이 개고기를 먹던 말던 프랑스사람들이 상관할 바가 아닙니다. 그러나 우리나라 사람들이 프랑스에 가서 옆집개를 보며 입맛을 다셨다면 그것은 문제가 될 수 있습니다.
그리고, 지금 이 문제는 각국의 문화차를 떠나서 윤리와 도덕의 문제입니다. 일본사람들이 자국민을 갖고 인체실험을 했습니까? 그것도 문화입니까?
전혀 엉뚱한 이야기를 들고 나오시니 황당할 따름입니다.

그럼 묻죠. 님이 위에서 말씀하신 '너는 죽어서 인류에 공헌을 할테니 자랑스럽게 여겨라..하면서 사람을 죽인다면, 그것은 죄악입니다.'
이 글을 도대체 어떤 글을 보시고 말씀하신 겁니까? 예를 드신거 아닙니까? 독일나치 학살? 아니면 일본 생체실험?

그렇다고 우리나라가 너무 쇄국정책을 펴 서양을 철저하게 배척할 필요는 없었다고 보는데요. 그리고 실제로 중국인들과 조선인들, 미군들을 대상으로 생체 실험을 한 건 사실입니다. 그렇지만 우리나라 단체는 몰라도 우리나라 사람들은 아프리카나 고아나 빈민들을 도와주는 사람들도 거의 없다고 보는데요. 하루에 수천명씩 아니 그 이상 죽어나가는 판입니다. 그렇다면 배고픔을 이겨내지 못하고 서서히 죽어가는 것을 우리는 보면서도 도와주지 않는 것과 생체실험이 무엇이 다르다고 생각하시죠?

내 말은 "피해를 입었다"라는 사실과, "나쁘지 않다"라는 말은 전혀 별개의 문제라는 것입니다. 피해를 입었다고 해서 나쁘지 않다고 말할 수 없다는 "논리"의 문제를 따지고 있습니다.

그니까 저는 피해를 입었다고 해서 제가 나쁘지 않다고 말씀드린게 아닙니다. 객관적으로 보면 인류의 발전과 의학이 발전하는데 큰 공헌을했으니 무조건 나쁘다고만은 볼 수없다고 말씀드린 것입니다. 생각해보십시오. 주변사람들 중 히틀러라는 단어나 나치라는 단어만 들으면 무조건 나쁘다고 보지 않습니까?

인류의 발전과 의학이 발전하는 데 큰 공헌을 한 것과, 죄악은 별개 문제입니다.
"무조건" 나쁘다....라니요? 누가 그럽니까? 무조건 나쁘다고 하는 사람 아무도 없습니다.
전체적인 상황을 보고 나쁘다고 하는 겁니다.
의학의 발전을 위해 사람들을 아무렇지도 않게 학살하는 것은 나쁜 것입니다.
좋은 점이라고는 눈꼽만큼도 없는 것입니다.
수백명, 수천명의 무고한 생명을 학살하면서 이루어진 의학의 발전 자체가 죄악인 것입니다.

나쁜 것이 피해입는 사회가 되어야 합니다!
일제가 조선을 무력을 앞세워, 강탈했읍니다.
서구열강은 눈감고 있었죠. <- 정작 식민지 때문에 전쟁을 합니다.
일제가 지원자 동의없이 산사람을
생체실험도구로 쓴다는 것 자체가 비윤리입니다.
미국은 대량학살무기를 핑계로 이라크를 침공하였읍니다.
왜, 역사에서는 731부대에 대하여 은폐하려고 합니까?
일본이 유엔에 돈을 많이 내서?

지구에서는 선량한 사람들 보다
극악한 것이 설치고, 전쟁을 일으키고 있었읍니다.
역사는 이러한 것들을 밝혀서
우리 후손들에게 더이상 잘못을 저지르는 일이 없도록 해야 합니다!

일제는 대동아전쟁시 잔학한 과거를 숨기려고 하고
역사를 왜곡하고 미화하고 있읍니다.
이러한 태도를 볼때. 일본은 영원히 상임이사국이 될 수 없읍니다!
연합군측과 일제의 태도와 무엇이 다를까요?

연합군은 각종 식민지쟁탈로
타국의 국민들을 노예처럼 부리고 갈취하였읍니다.
미국이 흑인을 납치하여 노예처럼 부린 것과 무엇이 다릅니까?
현재에도 이러한 일은 비일비재합니다!

일단 글의 주제를 떠나서 글이 산만하네요
궂이 마지막에 독일의 군사시설을 적으실 필요가 있으실까요
님꼐선 객관적이라고 말씀하시지만 이 부분을 포함한 여러부분에서 님꼐서 히틀러의 업적에 대해 감동을 받았고
그래서 주관적으로 나치와 히틀러를 지지하고 있는 모습이 보입니다.
그리고 한가지더 위에 이순신장군에 대해 언급하셨는데 이순신장군과 히틀러를 비교하셨는데
장점과 단점ㅇ르 말하시는데 이순신장군이 승마나 활솜씨가 뛰어나지 못했다는 부분과 히틀러의 비인간적 행위는 매치가 되지 않습니다. 차라리 이순신장군 언급부분을 빼버리시는게 낳을듯합니다.

저는 히틀러와 이순신을 비교한적은 한번도 없었는데요? 딴분이 임진왜란을 예로 드셔서 그에대한 반박을 한 겁니다. 그리고 저는 이순신을 든 이유는 모든 인간은 선행과 악행을 일삼아 했다는 것입니다. 누구든지 선행만 하거나 악행만 한경우는 어느나라 역사에도 없습니다.

그리고 마지막에 독일의 군사시설을 덧붙인건 우리 밀리터리 사람들만 알고 있는 기본상식으로 기밀이므로 이런 글 올리면 욕먹을 정도로 보통사람들에겐 알려지지 않은 것들입니다. 그런 사실들을 공개하기 위해 이렇게 글을 올렸고, 나치가 지금의 미국과 러시아를 만들었다는 사실을 알려드리기 위함입니다. 그리고 그 당시 독일은 과학이 매우 발달 되있었다는 것입니다. 솔직히 님이 이런걸 알고 계셨을런지요? 지식을 참고해서 폭넓은 대화로 더 많은 것을 알려드리기 위해서 제가 일일이 사이트를 제시했습니다. 토론사이트가 왜있는거죠? 서로 지식의 폭을 넓히고, 서로 이해하고 논의하란 뜻에서 있는거 아닙니까?

제목을 잘못 정한신 듯...객관적=>주관적으로 바꾸셔야.....

ㅋㅋ조잡하고 비논리적일 뿐만 아니라 주장이 아니라 고집에 가까운 글과 리플이지만, 중2 시라는 것을 감안했을 때 좀더 많은 독서를 통해 제대로된 가치관과 논리를 세우시길 바랍니다. 컴퓨터게임에만 매달리는 친구들 보다는 님 같은 분들이 훨씬 낫죠. 다만 이 글이 성인의 글이였다면 심각한 삽질이였을 겁니다~

다양한 독서, 많은 논쟁, 그리고 치열한 사고. 개구쟁이님의 가능성은 무한합니다. 20대 정도 되시면 무서운 문장력과 논리를 갖춘 '지식인' 이 되실 것 같네요

나는 히틀러가 나쁘지는 않다고 생각합네다 히틀러는 자기 조국을 위해 1차세계대전대패로미국과 소련에게 짓눌려 사는 독일 국민들을 대독일건설이라는 화려한 케이스로 독일국민들에게 삶에 희망을주었던 지도자 아돌프히틀러 미국하고 유럽사람들이 보면 나쁜사람이지만 독일사람이보면 속으로는 좋아할껄요 ㅋㄷㅋㄷ