기독교 선교는 왜 죄악인가 > 핫이슈토론

공자에 대한 제사를 지내고 공자의 말씀을 기록하고 공자의 언행을 본받으려 한 것이 유교입니다. 신적인 존재는 아니었지만 도덕적 완성의 인간으로서의 모습은 많은 사람들에게 종교와 같은 맹목적인 믿음을 유발했죠.
사회 문화 정치 나아가 국가간의 관계에 있어서도 유교는 하나의 절대적 신념으로 존재했습니다.
그것이 굳이 종교가 아니었다고 말하기는 어렵군요. 인격적인 개체를 믿는 것이 종교라면 유교 역시 완벽한
종교는 아닐지라도 어느정도 종교적인 색채가 있다고 보이는데요.

불교가 신을 부정하고 방탄력으로 일어섰다니 무슨 말씀인지 모르겠군요,
불교도 석가의 가르침을 기본으로 석가의 언행과 인격을 기초로 그와 인격적으로 닯겠다는 노력을 수반하죠.
불교에는 두가지의 계열이 있습니다. 우리가 흔히 아는 대승과 소승이 그것이지요. 석가와 그 제자들의 도덕적 규율을 숭상하는 교리 중심과 개인의 참선을 통한 해탈을 중시하는 두 가지로 나눠질 뿐만 아니라 작게는 수많은 종파가 존재합니다. 석가의 말씀을 토대로 개인의 참선을 추구하고 도덕적인 규율로 절제를 하는 것이 인격신을 믿지 않았다고 하기에는 앞뒤가 안맞습니다. 석가나 공자가 인간이었음에도 그들이 남긴 언행과 가르침은 그들을 신격화시키는 노력을 통해 일부 종교적인 요소를 띄게 된 것입니다. 따라서 인격신이라는 것에 대한 개념과 종교를 믿는다라는 말의 정확한 의미를 좀더 자세하게 표현해주실 필요가 있다고 봅니다.

<전쟁,살인 ,강간,세뇌,인종청소 외에 기독교가 인류사회에 유익한 일을 한적이
한번도 존재하지 않는다.> 무슨말인지요? 방지했다는 뜻인가요 아니면 역설적으로 표현하신 건가요?
기독교가 분명 인류 역사에 있어 많은 해악을 끼쳤지만 분명 우리의 지금 사회가 되기까지 결정적인 역할을 한
측면도 있습니다. 막스베버의 <프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신>을 보시면 조금 도움이 되리라 봅니다.
다른 측면들을 말씀드리기에는 너무 글이 길어지므로 그 부분은 생략하겠습니다.

전 세계 전쟁의 38%은 종교인이 일으켰다는 증거는 어디서 나왔는지 잘 모르겠네요. 하지만 제가 알기에 38%
그보다 훨씬 이상으로 종교를 믿는 사람들이 전쟁을 일으키죠. 종교적 원인의 전쟁이 현대의 크고 작은 전쟁의 많은 부분을 차지 합니다. 또 국가간 전쟁도 국가의 주된 종교적인 차이가 현저하다면 충분히 종교적인 전쟁으로 인식될 수가 있겠죠.

한 가지 묻고 싶은 것이 있는데 2차세계대전 당시 종교를 믿지 않았던 히틀러에 대해 어떻게 생각하십니까?
더 앞선 시대의 당시 시대로서는 드문 무신론자였던 나폴레옹에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
세상에서 가장 잔혹하다는 두 사람의 공통점은 종교가 없다는 것입니다. 종교가 있다고 가장 잔혹한 조직 체계라는 건 어불성설이죠. 님의 글은 논리적이라기 보다는 전반적으로 종교에 대한 적대감이 나타나있습니다.

뭐 답을 달기가 좀 애매하군요. 석유전쟁이다 종교전쟁이다 하시면서 기독교와 이슬람의 전쟁이다 하시면서
미국이 방관할 거라는건 무슨 말인지..
님이 주장하는 요지는 알겠습니다. 최근 기독교의 문제로 많이 시끄럽긴 하지만 종교를 가졌다고 그러한 조직이
종교를 가지지 않은 집단에 비해서 덜 도덕적이다 라는 근거는 없으며 국교를 가지고 대부분의 국민들이 그러한 국교를 믿는다고 하여 그러한 국교를 앞세워 전쟁을 하는 것에 찬성한다고 보면 오산입니다.
국가는 국가적 계산에 따를 뿐이고 국민은 스스로의 가치에 따를 뿐입니다. 종교적 이유 또한 전쟁의 명분이 될 수 있다는 것을 안다면 굳이 종교 전쟁이라고 이름 붙이는 것은 너무 지나친 면이 없지 않아 있습니다.
종교간의 전쟁은 다시 시작되는 게 아니라 예전부터 인류의 족적에 항상 함께 했습니다. 이슬람과 기독교라는
서로의 유일신을 가진 종교적 교리가 마찰의 원인이며 이는 그 두 종교를 봐도 당연한 것입니다.
따라서 종교 전쟁 그 자체가 있어서는 안된다 하는 건 현실을 간과한 것이고 서로의 종교적 차이를 어떠한
현실적 노력으로 메꿀 수 있는가를 추구해야 하겠지요.
포교에 있어서 기독교와 이슬람의 다른 점을 논하자면 이것은 아주 복잡한 문제입니다. 교리의 차이에서 시작해서
기독교 국가들과 이슬람 국가들의 경제적 상황까지 논해야 겠죠.
기독교의 배타적인 태도는 분명 고쳐져야 합니다. 잘못된 것입니다. 하지만 그렇다고 종교 전체를 부정하고
그 모든 것이 기독교의 탓이라고 말한다면 종교를 믿지 않는 사람들은 그러한 것에 아무런 책임도 없다는
말인가요? 개인의 신념과 국가 이성과는 명백히 구분해야죠. 종교적 신념과 전 지구적 재앙에 있어서는
구분되어야 합니다. 이것 역시 종교를 믿지 않는 사람들에게 기대하기 힘든 주문이겠죠.
종교에 대해서 비판하려면 종교를 믿는 사람들이 어떠한 마음을 가지고 있는가를 생각해야겠죠.
전 나름대로 종교의 영향을 받고 있기 때문에 종교라는 것이 각 개인에게 어떻게 작용하는지 또 그 가치는 무엇이고 단점은 무엇인지 잘 안다고 생각합니다. 종교를 접하지 않은 사람들은 종교 자체에 대한 편협한 마음을 가지기 쉽습니다. 믿으라는 건 아닙니다. 다만 종교적인 인식에 대해 잘 파악을 못하시는 것 같아서 말씀드린겁니다.

히틀러가 종교인이 아니란 이야기는 특정세력에의해 주도면밀하게 조작된것입니다.

마치 아인시타인이 종교인이었다고 주장하는 것과 같습니다.

히틀러의 유대인 학살은 단지 정치 경제적인 측면만 존재하는 것은 아닙니다.

자신의 종교가 참된 종교이고 이단자는 죽여야 한다는 신앙의 논리가 뒷받침되어 있는 것입니다.


히틀러가 열렬한 카톨릭교도라는 증거들을 예시해 보자

1. 나치스의 허리띠에는 다음과 같은 글귀가 새겨져 있다.

    " 신이 우리와 함께"

2. 히틀러는 카톨릭집안에서 태어나 카톨릭학교와 성당을 다녔다.


3. 히틀러의 구술필기로 시작된 나찌즘의 경전인 나의 투쟁(Mein Kampf)에서

  "나는 무릎을 꿇고 앉아서 이런 격동의 시대에 나를 살도록 해주신 신께 감사를 드렸다(1914년)."

  " 유대인에게 맞서 자신을 지킴으로서 나는 주님을 위해 싸우고 잇는 것이다.(1925년)" 라고 적고 있다.

4. 부총통인 루돌프 헤스는 바이에른 수상에게 보낸 편지에서

  "그는 진심에서 우러나오는 친절함이 몸에 밴 대단히 훌륭한 인격자이며 독실하고 훌륭한

  카톨릭신자입니다.

5. 헤르만 괴링 : 히틀러를 가르켜 "카톨릭 신자만이 독일을 통일시킬 수 있다".


6. 1922년 히틀러의 연설문

  "기독교인으로서의 내 감정은 주 주님이자 구세주가 전사라고 알려줍니다.......

    또 기독교인으로서 난는 내 국민에게도 의무를 지고 있습니다...."

7. 1938년  "~~ 국가의 지도자로 키운것이 신의 의지였다고 믿습니다."

8. 1939년 11월  "~~목표를 달성하는게 섭리임을 입증한다."

9. 1941년 히틀러의 측근인 게르하이트 엥겔과의 대화
  "나는 영원히 카톨릭신자로 남을 거야"

위 예시를 통하여 세상에서 가장 잔혹하다는 두 사람중 한사람의 종교에 대하여 말씀드렸습니다.

종교가 인류가 가진 가장 잔혹한 조직체계라는 것을 50%는 증명이 되었네요

그리교 예수를 부정하는 유대교와 카톡릭의 갈등을 고려한다면 유대인 학살은

종교에 상당부분 혐의를 둘 수 있을 겁니다.

다른 부분도 시간이 허락하는 대로 하나씩 반박을 해드리겠습니다.

아프간이 명목상에 감춰진 석유전쟁이라는 것을 인지하시는 분이 히틀러가 내세운 신이라는 개념에 대해 그대로 믿다니 좀 이해가 안되네요.
히틀러가 쓴 &lt;나의 투쟁&gt;에 보면 신에 대한 믿음을 고백하는 히틀러의 모습은 많이 나와있지 않습니다. 님이 예로 드신 두 가지가 전부죠. 부정하지는 않겠습니다만 그것으로 그가 진정한 종교적인 의식이 있었는가를 증명할 수는 없습니다. 단지 구석 골방에 쳐박혀서 당시의 독일의 부유한 유대인들과 피고용자, 노동자에 불과했던 독일인들의 거지같은 참상을 보면서 유대인들이 가진 부와 재물이 독일인의 것이고 그러한 독일인의 생활상에 분노하여 유대인들을 중오하게 된 중요한 배경에 대해서 알 수 있습니다.

자료 출처가 어디인지 궁금한데 모두 히틀러의 최측근들의 평이거나 히틀러의 연설이네요. 예로 쓰시기에는 조금 무리가 있지 않나요?희대의 전쟁광에게 있어 신이란 명목으로 존재할 뿐이지 그가 한 행동 또는 신념체계에 그가 말하는 신이 존재했다고 보십니까?
그가 카톨릭을 믿는다고 쳐도 그가 한 엄청난 일들은 과연 카톨릭의 교리가 그에게 어떤 영향을 미쳤는지 알 수가 없습니다. 다만 그는
스스로 신의 섭리에 따라 행하고 있다는 믿음만 가질 뿐입니다.
그에게 적어도 종교가 있다면 적어도 그것에 맞는 지속적인 믿음이나 좀더 객관적인 사례가 언급되야 겠죠. 측근의 입을 통한 그의 믿음에 대한 언급말고 제3자의 권위적인 히틀러의 정신세계를 연구한 학자의 말에 그가 진정으로 종교를 믿었다라면 인정하겠습니다.

그리고 유대교가 예수를 부정한다는 건 뭔가 크게 잘못 아신 듯 하네요...

1933년 베를린 연설에서 히틀러는 " 우리는사람들이 신앙을 필요로 하고 요구한다고 확신했습니다. 따라서 우리는 무신론 운동에 맞서 싸움을 시작했고 이는 그저 몇차례 이론적 선언문을 낭독하고 마는 것이 아니었습니다. 우리는 그것을 분쇄해 왔습니다."라고 청중 앞에서 연설을 했습니다. 무신론자들을 분쇄한 무신론자는 없습니다. 이러한 증거마저 부정할 수 있다면 세상에는 증명될 수 있는게 하나도 없을 겝니다.
먼저 그가 무신론자가 아니고 카톨릭교도였다는 부분이 인정되어야 님과 대화가 계속될 것 같군요.

제가 원하는건 그가 지어낸 종교적 믿음에 대한 연설이 아니라 권위있는정신분석학적으로 진정한 종교적인 믿음이 있었냐 이말입니다. 부모의 권유로 성경학교들 많이 다니죠. 그런것들이 종교가 있었다고 말하기에는 어렵습니다. 전 이게 근본적인 문제가 아니라고 봅니다만.

그가 종교가 있었던 없었던 큰 논란거리가 아닙니다. 전 단지 그가 명목으로 그가 종교를 믿었다 하더라도 그것이 진정한 것이었느냐 묻고 싶을 뿐이니까요. 그는 자신의 믿음과 신을 운운한 것보다 "우리는 더러운 1차전의 패배를 뒤집어 없어야 한다 우리는 가장 우수한 아리아인의 혈통이다" 이말을 더 많이 했다고 생각합니다만..아닌가요?

기독교인인지 유대교인지를 판정하는것은 정신분석학자의 역할이 아닙니다.
근대에 나타나고 있는 전쟁에서 종교의 역할은 신부가 혹은 목사가 직접
칼을 들고 이교도를 도륙하는 그런 형태로 나타나진 않습니다. 수정글에서 약간 언급했듯이
정치나 민족과 같은 다른 요소와 결합하여 그 폭력성이 무한대로 증폭이 되는 겁니다.
종교 자체의 폭력성도 직접적인 위해를 가하지만 패륜적인 행동에도 절대적인 신념과 근거를 마련해 주는 거지요.
혹시 히틀러가 진짜 종교인이었다면 그런 만행을 저지르지 않았을거라 생각하시는 건 아니겠죠? ^^

이건..제가 말한 내용을 그대로 말씀해주시는 것 같네요. 그가 종교를 믿던 말던 아무 관심없습니다. 문제는 그가 신을 운운한 것을 가지고 님께서 그에게 종교가 있었다라는 것 그리고 종교인들은 잔혹한 조직이라는 걸 먼저 증명하려고 하시지 않으셨습니끼? 그를 종교인으로 보시려고 하셨죠. 님의 말대로 그가 말한 종교는 민족적 사고와 폭력으로 그가 만일 님의 말대로 종교가 있었다고 님의 의견대로 가정해도 그런 만행이 발생했을 것이라는게 제 의견이었습니다. 제가 말했던 바를 명쾌히 집어 주셨군요. 더 이상 말이 필요할까요?

그리고 히틀러에 대한 건 예일 뿐 그것이 님이 말씀하신 요지는 아니죠.

제 글들은 다시 읽어 보시기 바랍니다.

님이 무슨 글을 쓰셨나 읽으셔야 될 것 같습니다.

"전세계 전쟁의 38%는 종교인들이 일으킨 전쟁이다."라는 문장은 충분히 오해의 소지가 있근요

전세계의 전쟁중에서 종교갈등이 원인이되고 종교와 괴기스런 결합을 통하여 일어나는 전쟁과

학살은 38%에 이른다로 수정을 하겠습니다.

인터넷상에서 쉽게 자료를 찾을 수 있는 곳은

한국국방연구소 http://www.kida.re.kr/neowoww/html/ 입니다.



수 많은 인명살상과 경제적인 손실이 메칸더님의 주장하시는

종교의 순기능이 커버한다고 보기는 어렵습니다.  권하시는 책은 제가 읽어 보니 못햇습니다만

자본주의 발달과 현재의 문명은 산업혁명이 기초가 되어 발현되었다고 보는 것이 타당합니다.

그 책에서 말하는 종교의 순기능에 대하여 요약하여 주시면 감사하겠습니다. 

제 관점에서는 원시적인 샤먼종교가 사라지고 소위 고등종교가 출현하면서

종교가 해온 역할은 신의 대리전쟁이외에는 없습니다. 

전쟁은 의학과 기술의 발전을 가져다 줍니다.  그런 의미에서라면  종교는 아주 인류사회에 큰

공헌을 한 셈입니다.

그 책은 종교의 순기능에 대해서 얘기한 것이 아니라 지금의 자본주의 사회가 청교도적 윤리로 인해서 생성되고 발전할 수 있었다는 것을 말하고 있습니다. 기독교에서 말하는 개인의 인생과 직업에 충실하라는 것이 가장 그 근간에 있다고 말하고 있지요. 기독교적 윤리 역시 마르크스적 정의의 자본주의가 아닌 체제정의적인 자본주의에 있어 긍정적 영향을 주었다고 보고있는 것입니다. 산업혁명의 물질적 기초 그속에서의 개개인의 의식적인 측면에서 논하고 있는 책입니다. 저 역시 그책이 모두 옳다고 믿지는 않고 또 그렇게 기독교적 윤리를 신봉하지는 않지만 대체로 근면과 양심, 정직을 강조했다는 가장 기초적인 의식적인 측면에서는 동의합니다.

원시적인 샤먼종교가 사라지고 고등 종교가 출현했다고 말씀하시는데 그것에서의 원시종교란 토테미즘, 샤머니즘, 애니미즘과 같은 원초적인 믿음을 말씀하시는건지요? 제 관점으로는 종교가 사라졌다 없어졌다의 구분이 아니라 포교력이 있고 그 교리가 많은 사람들이 신봉할만큼의 보편성을 가진 종교 역시 경쟁 속에서 결국 널리 인정받게 되는 것만이 살아남는 적합성의 시험을 거쳐 살아남게되고 그러한 종교는 개개에게 하나의 구속력을 갖는 이념으로 전쟁의 악영향도 있었지만 어떠한 공동체를 구성하고 그 틀 속에서 물질 문명을 발전시킨 공통적인 신념으로의 기능 역시 존재한다고 봅니다. 많은 미술과 예술에서의 발전 소위 르네상스의 근간을 이룬 종교적인 이상에 대해서는 어떻게 보시는지요?

종교가 해온 역할이 전쟁밖에 없다라고 말한다면 뛰어난 이성을 가진 인간에게 왜 그렇게 쓸모 없는 종교가 인류의 역사와 항상 같이 했을까요. 인간 이성을 마비시킬 정도의 극심한 강제력이 있었나요? 오히려 인간의 본능에서 봐야하지 않을까요? 종교가 전쟁을 유발했다는 하나의 사실로 다른 여러 분야에서의 또다른 측면들을 아예 무시해서는 안된다고 봅니다만.

기독교 바이블의 어떤 부분에 개인의 인생과 직업에 충실하라는
구절이 있는지 알고 싶습니다. 기독교는 신본주의 종교입니다.
사고의 중심에 신이 존재하고 믿음의 중심에 신이 있습니다.
기독교 시스템은 어떠한 문제에 직면했을때 가장 먼저 신이라는
프로세스가 동작하고 그 다음에 필요에 따라 이성이 동작합니다.
그 책이 의미가 있다면 중세 카톨릭의 지나친 신본주의에 대한
반성내지는 세속적인 삶에 대한 윤리적 근거를 제시한 부분이라
추측이 되네요.

네 그래서 청교도적 윤리라고 말씀드린 것 같네요. 교리에 얽매이는 카톨릭과는 많이 다르죠.

답변보다 먼저 질물을 해야 겠네여
보편성을 가진 종교가 왜 강압적인 전쟁과 살육을 통한 선교를 선택해야 하는지 ? 그리고 왜 이성이 발달하지 못한 아이들에게 종교인들이 열정적인 선교를 하는지 ?
종교가 물질문명에 기여했다는 증거는 어디있는지?
신을 찬양하고 종교적 환상을 심어주기 위한 도구로써 기능이외에 예술이 필요했는지?
여자와 남자가 소변을 보는 방법은 서로 다른데 학습인가? 아니면 본능인가?

1. 보편성을 가진 종교가 하나는 아니겠죠. 그래서 전쟁이 일어날 수 밖에 없는 겁니다. 종교의 부정적 측면입니다. 개인에게는 개인 삶의 규율을 정하는 도덕적 가치이지만 서로 다른 공동체간에는 이질적인 요소로 작용할 수 밖에 없는 것이 당연한 거겠죠.
2. 아이들에게 열정적인 선교를 한다? 그건 님께서도 알고 계시는 문제인데요. 말씀한데로 아이들이 종교를 비판적으로 거를 정도의 이성적 능력이 없을 수도 있고 같은 종교를 믿는 조직 또는 공동체의 아이들이라면 선교안하는 것이 오히려 이상한 일 아닐까요? 이건 느끼기에 다른 것이라고 봅니다만.

3. 제가 말한 물질문명은 단순히 우리가 육안으로 보는 물질만을 뜻하는 것이 아닙니다. 오해가 있을 수도 있겠지만 지금까지 종교와 함께 내려온 인간의 문명을 이루는 물질, 정신 ,도덕적 가치 모두를 포함한 의미입니다. 뭐 굳이 예까지 들자면 건축하나만 말하죠
4, 종교적 환상을 심어주기 위한 도구로 예술이 필요했는지 물으셨는데 이건 기본적으로 종교를 보는 관점이 다르기 때문에 굳이 답변할 필요가 없지만 한말씀만 드리자면 예술은 선교의 목적이 아니라 믿음의 표현의 그 목적이라는 겁니다. 좋은 교회 짓는다고 모두 예수믿지는 않죠. 그럴 의도도 아니구요.
5. 본능이죠. 알면서도 왜 이런걸 물으시는지 모르겠군요.

님과 저는 종교에 대한 기본적인 인식부터가 다릅니다.
아무리 얘기해도 수긍하시지는 않겠지요. 저 역시 그렇습니다.
서로의 입장은 잘 알았으니 이만하죠. 더 이상의 토론은 시간낭비라고 봅니다.

12345. 아메리카 인디언의 경우는 본능이 아니라 문화입니다.
 종교도 강제되고 자가복제 기능을 지닌 문화의 일부분이지 본능 자체는 아니라고 봅니다.
 그러나 종교의 기저를 들여다보면 진짜 본능들이 자리하고 있고 그 본능들이 여러 형태로
 조합되어 종교라는 형태로 표출이 됩니다.
4. 종교적 광신이 예술이 가지는 선전효과때문에 그 방향으로 에너지를 분츨한 면이 있습니다.
 그렇지만 더 신빙성이 있어 보이는 것은 둘다 인간사고의 창작활동이라는 것이고
 고대에는 종교와 예술은 불가분의 관계에 있었습니다.

3. 도덕적 가치는 종교의 전유물이 아닙니다. 군집생활을 하는 인간들에게서 공통적으로 발견되는 행동양식이지요. 무신론자의 범죄비율은 유신론자의 범죄비율보다 훨씬 낮습니다. 교도소 통계를 보여 드리면 좋겠지만 자료를 찾을 수 없네요
2. 보편적인 가치를 지니고 있고 그 증거를 확연히 제시할 수 있다면 누구나 믿고 따르게 됩니다. 증거와 논리가 없는 사실을 주입해야 하기 때문에 이성이 충분히 발달하지 못한 어린이들이 타겟이 되고 전쟁이 필요하게 되는 겁니다. 어느 분은 그런 행동을 아동학대라고 표현하시더군요

. 무슬림이 돼지고기를 먹지 않고 힌두교도들이 소고기를 먹지 않는것은 도덕적 기준이 될 수 없습니다.
 물론 같은 뿌리인 기독교도 돼지고기를 금하고 있지요. 한 집단에만 통용되는 보편성은 보편성이
 아닙니다.

갑자기 아메리카인디언이요? 종교가 자체를 말하는게 아니라 무언가에 기대는 인간의 심성, 그러한 본능을 말하는 거였습니다.
종교적 광신에 한정된 거겠지요. 광신이라고 님께서 말씀하시지 않았는데요. 종교와 예술이 불가분에 있다면 광신이 아닌이상 정상적인 보편적인 믿음이라면 예술은 더욱 선전효과보다는 믿음의 표현이겠죠.
 

군집생활의 인간에게 나타나는 건 도덕적 가치가 아니라 규범적인 관습이겠죠. 그것은 신을 믿고 아니고가 아니라 개개인의 성품에 달린 것이죠. 교도소는 그러한 규범을 어긴 사람들이 가는 곳이라고 알고 있습니다만.
종교의 신비성은 당연합니다. 그것에 과학적 증거를 댈 수가 없지요.그리고 그러한 것들이 종교를 특성을 이해하신다면 증거를 대라고조차 하는게 더 웃긴게 아닌가요? 종교에 아동들이 피해를 본다 생각하시면 좀 그렇네요. 부모의 동의는 아무것도 아닌가요? 부모가 자식이 세뇌당하는데 가만있는 겁니까? 아니면 그것을 행한다고 부모가 자식에게 아동학대를 행한다고 볼수는 없겠죠. 누가 그런말 했는지 몰상식하군요. 모르는 남의 자식이라면 문제가 되겠죠. 어린 자식들이 부모몰래 종교를 믿나요?ㅋ

거기서 아이들은 부모의 권유조차 당해서는 안된다라고 말한다면 정말 웃긴 논리인거 아시죠?..좀 웃기네요.
한 공동체를 포괄한, 포괄했던 보편성을 말하는 겁니다. 그것이 공통으로 용납된다고 하지 않았는데요. 그것이 곧 종교의 한계라는 겁니다. 에스키모와 식인종의 종교가 같을 수는 없겠죠. 하지만 에스키모들의 종교는 에스키모들에게 보편성이 있다는 겁니다. 식인종에게는 없지만요. 그러한 이유로 보편성간의 충돌이 생긴다는 겁니다.
넒게 해석할 얘기가 아닙니다만.

님도 서로 얘기가 안된다는 걸 인정하셨으면 좋겠네요.
답글보고 글을 안달면 제 입장이 확실한데 회피하는 것처럼 보이기에
계속 님의 질문에 대답하고 있습니다. 토론은 이쯤에서 그만하시는게 어떨런지요.

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종교는 본능이 아니고 문화의 일부입니다. 문화도 인간의 본능이 내재되어 나타나는 거겠지요. 인간이 가진 다른 가치와 다를 바 없습니다. 남녀의 소변보는 습관도 본능처럼 보이지만 학습된 문화입니다. 예술가들은 돈을 받고 성당에 그림을 그렸지요. 믿음의 표현이든 종교 광고용이던 글렇게 중요한 것 같지는 않네요.
성직자는 종교광고용이었고 화가에게는 믿음의 표현과 돈을 벌수 있는 기회이겠지요.

종교의 신비는 무지에서 시작합니다.
무지를 받아들이는 과정은 종교인에게는 신비주의로 나타나고 과학자에게는 탐구대상이 되는 거지요. 그리고 우리는 그 과학자들 덕분에 이렇게 컴도 하는 겁니다. 종교인 덕분에 이런 논쟁을 하듯이 말입니다.

흠 제글을 잘 읽으시지 않으셨나요?
종교 그 자체가 아니라 제가 처음 말한 건 무엇을 믿는다는 인간의 본성 곧 종교의 시작을 이야기 한 것입니다. 종교의 발생원인으로는 인간의 본성이다라는 것이죠. 그리고 믿음이 된 종교는 문화의 길을 걷는 게 당연한거죠. 부정한 적도 없습니다. 남녀의 소변보는 모습은
생리적, 신체적 본능입니다. 인체에 대한 인지적 본능이죠. 부모가 가르켜준다 이런 차원의 문제의 것이 아니란 얘기입니다. 님께서 종교적 환상을 심어주는 것과 예술의 관계를 물으셨는데 님이 기본적으로 전제한 선교라는 종교의 단점차원에서 볼때 이것이 중요한 것이 아니면 무엇인지..답답하네요. 여기저기 옮겨다니지 말고 한군데에 명확한 입장만 하시면 저도 제 생각을 말하죠.

종교의 신비는 무지라니요...하하.
무지라는 건 아무 것도 모르는 상태를 말함이죠. 종교를 믿는다는 것 자체가 믿음에 대한 앎에 있습니다. 지금 과학과 종교와의 관계를 말하는 건 아니죠. 주제에서 많이 벗어나셨는데요.

먼저 인디언의 남녀 소변 습관이야기는 차후에 인터넷을 찾아 보시기 바랍니다. 종교가 문화냐 본능이냐를 설명하기 위한 거였으니까요.
본능의 사전적인 의미는 "사람과 동물에 특유한 생득적 행동능력(生得的行動能力)."으로 되어있습니다. naver 백과사전에서 찾았구요.
 
문화는 "인류의 지식·신념·행위의 총체." 역시 naver 백과사선에서 찾았습니다.
님이 생각하시기에 종교가 어디에 속하는 것 같습니까?
 
 

인터넷에 있는 자료로 본인의 생각을 대체하려하시는지요.
전 님의 생각이 궁금할 뿐 다른 사람이 올린 인터넷 자료따위에 수긍하고 싶지 않은데요.
본능의 사전적 의미를 찾으셨으면 적용해야죠. 소변보는 습관이 생득적 행동능력이 아니면 무엇이라고 보십니까? 단순히 부모한테 오줌싸는 법은 배운다라는 측면이 아니라고 분명히 말씀드렸습니다만.
...종교는 문화에 속한다고 말씀드렸죠. 글을 잘보시면요..제가 말하고자하는건 종교의 발생원인은 인간의 본성에 기인한다는 겁니다.
종교 그 자체가 문화의 영역인건 삼척동자도 아는 내용이구요.

순수한 종교전쟁의 대표적인 사례는  중세 암흑기에 십자군전쟁이라고 볼 수 있습니다.

그러나 내면을 자세히 살펴보면 인간의 영토확장에 대한 탐욕과 자원의 확보와 같은 요소들이

함께 움직이고 있는 것을 알 수 있습니다.  아프칸전쟁이 석유전쟁이면서 종교전쟁인 이유가 바로 그것입니다.

십자군전쟁에서 종교는 때리는 시어머니 역할을 했고 아프칸전쟁에서는 말리는 척하는 시누이역할을

하고 있는겁니다.  그러나 양측이 모두 체면을 무시하고 종교의 역할을 충분히 인정하고 있지요.


아프칸에서 미군이 고전하고 있는 이유는 아프칸인의 문화적인 자긍심입니다.  그리고 그들의 문화속에는

아슬람의 전통이 자리하고 있습니다.  다시 말해서 미군이 아프칸을 점령하려면 문화적인 자긍심을 파괴해야 가능

합니다.   

단군상을 부수고 자랑스럽게 교회에서 간증하는 한국의 기독교인의 형태를 보면  아프칸에서 기독교의 선교로

인해 일어날 수 있는 일을 충분히 예측을 할 수 있는 시나리오입니다.

필리핀의 종교전쟁의 사례에서도 알수 있듯이(필리핀인들을 기독교로 개종시켜서 이슬람에 대한 적개심을 고취시켜

이슬람 필리핀인에 대한 전쟁과 약탈이 자행되었고 스페인은 효율적으로 필리핀을 정복하여 현재는 이슬람이

5%정도로 세력이 약화됨)

미군통치하에서는 미국과 동질성이 강한 기독교인들이 정치와 경제분야의 모든

이권을 독점을 하게 될 것이고 결국은 아프칸인들이 이슬람과 기독교로 분열이 되어

여타 중동국가처럼 내전상태에 돌입하여 미국의 침략이 한층 용이해 집니다.

*물교회의 선교정책은 우연인지 모르나 미국의 침략정책과 정확하게 호응을 하고 있습니다.


이슬람세계에서의 기독교 선교는 곧 다가올 종교전쟁을 의미합니다.

전쟁을 일으키는 것은  봉사가 아닙니다.  선교일 수는 있습니다.

뭐 전 기독교를 그렇게 옹호하지도 않는데 옹호하는 것처럼 보이네요.
종교전쟁의 처음 목적은 성지 이스라엘 함락과 회복이라는 순수한 종교적 가치를 위해서 시작되었습니다. 하지만 놀라운 중동문명과 부를 목격한 십자군들의 변질과 약탈을 위한 침입은 종교전쟁이라는 명목하에 자행되었다는건 누구나 아는 내용입니다.
하지만 최초의 그 목적은 순수한 종교적 의미에서 출발했다는 것임은
짚고 넘어가야 할 필요가 있습니다. 이교도라면 굳이 공격할 명분따위는 그것으로 만족한 것이기 때문입니다. 유럽의 모든 국가가 서로의 싸움을 중지하고 하나의 목적으로 시작했습니다. 그것은 국가의 이익을 초월한 그 무언가만이 가능한거죠.
사실 님이 말씀하신대로 명목은 종교이며 그속에 이뤄지는 건 국익의 추구입니다.

그리고 그것을 굳이 종교전쟁이다 라고 정의할 필요는 없습니다.
종교는 전쟁을 유지하고 수행하기 위한 하나의 변수에 불과하기 때문이죠. 그렇다면 종교가 모든 전쟁의 원인이다 라는 것도 성립할 수가 없겠죠. 님의 말대로 보자면 말입니다. 아프간인들의 문화적인 자긍심 물론 있습니다. 그렇다고 미국이 고전하는걸까요? 이미 강력한 탈레반을 무너뜨렸죠. 아프간의 척박한 환경과 지리에 밝은 게릴라들로 인해 그 잔존세력을 완전히 뿌리뽑기가 어려운 것입니다. 이슬람의 자긍심이라는 의식적인 측면을 굳이 들지 않아도 말이죠.
미국이 아프간을 점령하려는 건 아닙니다. 현대 국가 체계에서 어느 한 국가가 다른 한 국가를 완전히 점령한다 라는 개념 자체가 용납되지 않습니다.

테러의 획책을 사전에 방지하고 중동 여러 국가들에게 본보기를 보이는 한편 그 속의 지하자원을 비롯해 소련을 대비한 전진기지 확보등 많은 변수가 존재합니다. 그들의 국교인 기독교가 이슬람을 용납하지 못해 전쟁을 일으켰다 하는 건 좀 오버라고 보이네요. 그렇다면 사우디를 비롯한 미국의 우방 이슬람국가들에 대한 태도는 어떻습니까?
그들은 미국과의 굳건한 유대를 맺고 있죠. 따라서 이슬람과 기독교의 싸움이 아니라 단지 전략적인 관계일 뿐입니다. 이스라엘을 미국이 지원한다고 해서 같은 기독교이기 때문에 지원한다라는 이상적인 개념이 아니라 이스라엘이 중동에 존재함으로 해서 미국이 중동에 개입할 여지를 남겨두고 이스라엘을 조정해서 중동문제에 있어 미국의 지리적 거리와 군사적인 연계의 취약을 보완한다는 것입니다.

이슬람의 신념이 기독교의 그것만큼 깊은 것이 널리 알려진 사실이라면 아프간들의 이슬람을 믿는 믿음이 미군이 주둔한다고 해서 기독교로 개종되어 이분될 것이다 라는 건 이슬람 교리나 그들의 의식정도를 봐도 실현될 것이라 보지는 않습니다. 미국이 아프간을 진정한 미국의 전진기지와 자원조달을 위한 목적으로 생각한다면 쓸데없이 기독교를 포교해서 그들과의 마찰을 일으키리라 보시는지요.
실질적으로 미국 내부에서조차 중동지역의 선교는 잘 행해지지 않는 다는 것이 통설이라면 문제는 한국의 기독교에 있는 것입니다.
한국의 기독교는 분명 잘못되고있다고 말씀드렸습니다.
더 무슨 말이 필요있겠습니까?
미국은 전쟁에 종교라는 극단적인 명분을 이용할 정도로 무식한 국가가 아닙니다. WMD와 같은 전세계적 안보를 이유로 따지죠

맨 밑글부터 리플을 달겠습니다.
약소국을 침략할때 가장 먼저 시도되는 것은 선교사 파견입니다.
왜 선교사를 파견하는 지는 메칸더님도 잘 알고 계시리라 믿습니다.
저는 전쟁을 종교에 비중을 두고 그 관점으로 글을 쓴것입니다.
따라서 다른 관점들은 크게 비중을 두지 않습니다.
기독교의 성지는 이슬람에게도 성지입니다. 돈으로 땅을 매입한것도 아니고 전쟁으로 그 땅을 빼앗고 무슬림을 쫒아내려고 한 행동이 순수하고 볼 수 없습니다. 그건 기독교적인 관점에서 순수한 겁니다. 아랍인의 관점은 그렇지 않습니다.

미국이 이라크를 침공하기 전에 선교사를 먼저 파견했었나요?
이라크에 있는 모든 미국인들 일단 철수시킨 걸로 아는데요.
종교적인 관점을 말씀하셨으니 하는 말인데 미국이 중동국가에 선교사를 파견했나요? 그건 민간차원에서 이뤄지는 겁니다. 우리가 당한 꼴처럼요.
국가차원의 거창한 종교전복계획 또는 종교적 갈등계획이 있어 선교사를 보낸다고 말씀하실 건가요? 그런 부분들은 국가의 의지대로 진행될 수 있는 부분들이 아니겠죠. 교회는 민간단체입니다. 정부기관이 아니구요. 이점 확실히 해야겠죠.

.......님은 지금 한 국가의 국교와 그 국가안의 민간단체와 해당 정부를 모두 하나로 묶어서 보시고 있습니다. 더군다나 전쟁이라는 특별한 상황에 말이죠. 그건 아니라고 정말 간곡하게 말씀드리고 싶네요.

아무리 종교에 비중을 두어도 국가가 선교사를 미리 보내 종교를 흔들지는 않으며 교회는 국가의 말을 들어 교리를 포기할 의무는 없는 것이고 국교가 굳건하다고 해도 전쟁이라는 현실적인 상황앞에 요구되는 것은 눈앞의 이익이지 종교적인 포교 또는 종교간의 싸움이 아니라는 겁니다. 그만하셨으면 좋겠군요.

땅을 빼앗으려는 심산이었다면 처음부터 종교를 이용할 필요가 없는거 아닌가요? 종교전쟁으로 보이는 까닭은 블록화된 현 상태에서 중동 전체의 종교와 미국이라는 전쟁당사국의 종교가 대립되고 비교되기 때문입니다.
종교적 선전이나 분열 그 자체가 갈등이 아니라는 겁니다. 따라서 종교적 입장에서 아무리 주장을 한다고 해도 그것이 애초의 목적에도 근접하지 않음에도 자꾸 주장하시는 이유가 무엇입니까? 종교적 포교에만 치우쳐서 많은 것들을 그러한 포교의 싸움으로 보시는데 더 이상 드릴 말씀이 없네요.

저는 십자가 전쟁이나 아프칸 전쟁을 종교전쟁 또는 종교전쟁성향이 있는
전쟁으로 규정합니다. ㅇ해 없으시기 바랍니다.

그 근거가 제가 생각하기에 설득력이 없다고 말씀드립니다.

님께서 아프간 전쟁을 종교 이면에 감추어진 석유전쟁이라고 한 것을 기억하고 저는 그것에 동의한다고 말했는데 그말 실수였는지 궁금하네요. 수고하셨습니다.

사람들이 교회를 가는 이유가 뭡니까?
최종적으로 죽어서 천당에 가는 것이라 칩시다.
그렇다면 천당에 가기 위해 어떻게 해야 합니까?
착하게 사는 것입니까?
아니면 예수의 존재를 믿고 섬기는 것입니까?

그렇다면, 목사의 설교는 왜 들어야 합니까?
그냥 하루에 백번씩 예수님을 찬양하면 천당에 가는 것 아닙니까?

기독교가 욕을 먹는 이유는 그들의 행태때문입니다.
선교는 하느님의 말씀은 전하는 작업입니다.
하느님의 말씀을 전하고 싶다면, 우선 자신부터 하느님의 말씀을 실천하십시오.
하느님이 사람들에게서 수입의 10%를 걷어 벤츠타고 다니라 했습니까?
주예수가 사람들에게 호화스런 교회를 지어, 자신을 찬양하라 하셨습니까?

선교가 죄악이라는 생각은 들지 않으나
싫다는 사람에게
다른 신념을 갖고 있다는 사람에게
자신의 신념을 믿으라 믿으라 자꾸 옆에서 이야기하는 것은
민폐입니다.

다시한번 물읍시다.
천당을 가는 방법은 주예수를 찬양하는 길 밖에 없습니까?
교회에 가지 않으나, 착하게 살면,,,, 천당에 못갑니까?
그게 기독교입니까?

  기독교의 악영향이라..세뇌는 모르겠지만 강간 살인 인종청소는 아니라고 봅니다. 그것들은 기독교의 교리와 반대됩니다. 교리를 곡해하고 기독교를 핑계삼아 그런 일을 저지르는 사람들이 문제이지 기독교 자체에 문제가 있는 것이 아닙니다.

  이런 면에서 전세계 전쟁의 38%는 종교인들이 일으킨 전쟁이다." 라는 말이 더 정확하다고 생각합니다. 종교가 아니라 종교인이 만든 전쟁이라는 것이죠. 신을 믿지 않고 부정하는 사람은 죽여도 된다는 말은 어디에도 없습니다.  예로 성경에 원수를 사랑하라는 말이 있습니다. 보통 기독교인이라면 전쟁이 일어나도 막으려 하는 것이 정상이겠죠.

  두 교리가 차이가 전쟁을 성립시키는 것은 아닙니다. 각각의 교리에서 전쟁을 반대한다면 다른신을 믿더라도 전쟁은 성립되지 않지요. 이런 면에서 이슬람교와 기독교의 교리상 모두 전쟁을 반대한다면 둘의 전쟁은 종교만으로 성립되지 않습니다. 인간의 욕심이 앞장을 서야만 된다는 것이지요. 인간의 욕심이 앞장을 서서 교리와 반대되지만 전쟁을 벌이고 그 후에 선교를 한다면 결과적으로만 본다면 마치 종교가 전쟁의 원인인 것같지만 교리를 반대하는 과정에서 그 행위는 이미 종교의 행위가 아닌 인간의 욕심의 행위입니다.

  필리핀 전쟁을 예로 드셨는데요.. 뭐 똑같은 이야기이지만, 님의 말대로 기독교가 개입되었다고 해도 그것 가지고 기독교를 비난할 일은 아닙니다. 예로 어떤 전쟁 정치가가 필리핀사람들이 적대감을 느끼는 음식을 개입시켜 사람들간의 이질감을 유도하고 전쟁을 하는데 그그 이질감을 이용한다면 그것은 그 음식을  비난할 것이 아니라 그 전쟁 정치가를 비난해야 한다는 것입니다.
 
 성경의 교리가 전쟁과 반대되지만 지금 어떤 시대의 사람들과 수준이 맞지 않아 사람들에게 오해의 소지를 주었다면 또 모르겠습니다. 교리의 오용의 가능성이나 교리 그 자체에 대한 베타성에 대해서라면 몰라도 교리의 남용만 가지고는 개독교인은 비난할 수 있어도 기독교인은 비난할 수 없다는 것이죠.

그리고 중동지방의 문제는 기독교보다는 유대교와 프리메이슨쪽에 가깝겠죠. 미국의 상층부가 기독교인들로 이루어져 있다는 생각은 오산이죠.

성경을 한번도 읽어 보시지 않았군요.
야웨(여호와)의 명령 으로 살육된 90만 5천 154명의 기록 !!!
지면상 일부만 올립니다. 신의 명령으로 일어난 살육과 전쟁이 발생했는데 이게 사실이라면 제글이 크게 교리에 어긋난 건 아니라 봅니다.
1. 야웨(여호와)의 명령 으로 살육된 90만 5천 154명의 기록, (바이블 전체 내용)
*아이성을 점령 시키고 1만 2천명을 살해 하였고, [여호수아 8장 24절]
*가나안과 브리스 사람을 넘겨 주어 1만명 살육, [사사기 1장 4절]
*베냐멘 사람 2만5천100명이 살해 되었고, [사사기 20장 35절]
*&lt;아수영&gt;에서 18만 5천명을 죽이고... 18만 5천명 살육,

*유대인들이 자신을 섬기지 않고 신상을 만들자 3천명 살해, [출애굽기 32장 27-28절]
*나답과 아비후가 여호와 에게 올리는 불을 잘못 올려서 산채로 2명 태워 죽이고,[레10장,1-3절]
*한 여인의 아들이 여호와를 저주하자 돌로 쳐죽이게 하였다, [레24장10-15절] 1명 살육
*안식일에 일하는 남자를 여호와의 명령으로 돌로 쳐 죽임, [민수기 15장 32-35절] 1명 살육
*백성들이 불평 하자 전염병을 내려 1만4천700명을 죽임, [민수기 16장 49절]
*유대인이 모압 여자와 자고 그들의 神에게 제사 하자 염병을 퍼트려 2만4천명을 죽였다[민25장,9절]

다윗이 인구 조사를 하자 분노하여 전염병으로 7만명을 죽이고, [사.하24장15절]
*삼손을시켜 블레셋 사람1천30명을 쳐 죽였는데 숫자가 확인 안된 것은 얼마인지 모른다[사,기15,15절]
*고라가 모세와 불화 하자 여호와가 진노하여 고라의 모든 백성을 삼켜 죽이고, [민16장, 31절]
*여호와에게 분향 하는 사람 250명을 태워 죽였다. [민수기 16장 34-35절]
*벧세미스 사람이 하나님의 궤를 들여다 보자 분노하여 5만70명을 살해, [사무엘상 6장19절]
*여호와의 궤를 싣고 가던 소가 뛰자 붙잡아준 웃사를 상(償)대신 쳐 죽였다, [사.하6장1-7절]
*아이들이 엘리사를 놀렸다고 곰두 마리를 보내어 어린아이 42명을 찢어 죽임,[열왕기하2-24절]

밑에 답글로 쓰겠습니다. 늦어서 죄송합니다.

《Re》1933년 베를린 연설에서 히틀러는 " 우리는사람들이 신앙을 필요로 하고 요구한다고 확신했습니다. 따라서 우리는 무신론 운동에 맞서 싸움을 시작했고 이는 그저 몇차례 이론적 선언문을 낭독하고 마는 것이 아니었습니다. 우리는 그것을 분쇄해 왔습니다."라고 청중 앞에서 연설을 했습니다.  무신론자들을 분쇄한 무신론자는 없습니다.  그는 유신론자이기 때문에 카톨릭교도이기 때문에 자신의 신앙에 반하는 무신론자를 박해를 한 겁니다. 

히틀러가 카돌릭 광신자였다는 증거가 주변인물과의  대화에서  그리고 그의 연설문에서 명확히 나타나고 있는데
무슨 증거가 필요하겠습니까?    이러한 증거마저 부정할 수 있다면 세상에는 증명될 수 있는게 하나도 없을 겝니다.

먼저 그가 무신론자가 아니고 카톨릭교도였다는 부분이 인정되어야 님과 대화가 계속될 것 같군요.

《Re》미림 님 ,
매칸더님과의 대화중에서

"제가 말한 물질문명은 단순히 우리가 육안으로 보는 물질만을 뜻하는 것이 아닙니다. 오해가 있을 수도 있겠지만

 지금까지 종교와 함께 내려온 인간의 문명을 이루는 물질, 정신 ,도덕적 가치 모두를 포함한 의미입니다."

 에 대한 답변입니다.  문맥상 "종교와 함께 내려온 ~~ 도덕적 가치" 란 구절이 종교가 도덕적 가치에

 중요한 역할을 하였다는 뉘앙스가 풍겨서 올립니다.
 


하버드 대학교 생물학자 마크 하우저의 통계조사와 심리실험

1. 선로 분기점에서 A측 간선에는 꼼작하지 못한는 5사람  B측에는 꼼작하지 못하는 1사람이

  있을때 어느쪽으로 기차를 지나가게 하겠는가?

2. 무거운 물체를 떨어뜨려 기차를 멈출 수 있다면 일몰을 감상하고 있는 아주 뚱뚱한 한 남자를 떨어뜨려
 
  기차를 멈추겠는가?

3. 다섯명의 각각 다른 장기에 이상이 있는 사람이 죽어가고 있고 환자 대기실에는 건장한 남자가

  있다.  그럴때 의사는 그 남자를 죽여 다섯명의 환자를 살려야 하는가?

4. 화차를 A측 간선으로 보냈다가 다섯명 앞에서 순환선으로 돌릴 수 있다 이 순환선은 다시 A간선으로

  돌아와 5사람이 죽을 것이다.  이 순환선에 뚱뚱한 몸을 충돌시켜 기차를 멈추게 할 수 있다면

  어떻게 할 것인가?

5. 4번과 상황은 동일하다. 단지 다른 점은 기차와 충돌시켜 멈추게 할 뚱뚱한 사람이 아닌 기차를 막을 수

  있는 철괴가 있고 그 앞에 한 사람이 서 있다.  어떻게 해야 하는가?


하우저는 이실험을 공식적인 종교도 없고 서구사회와 접한 적이 없는 중앙아메리카의 쿠나족과 종교를

가지고 있는 사람을 대상으로 같은 질문을 던졌다.

쿠나족에게는 "선로위의 기차"는 "카누로 헤엄쳐오는 악어"로 바꾸었다.

 
이 실험의 결과는 종교가 없는 쿠나족이나 종교를 가지고 있는 사람들이나 사소한 차이이외에는

발견하지 못했다.  그것은  도덕적인 가치는 진화과정을 통해 종교 이전에 인간이 가진 보쳔적인

능력이라는 것이다.  종교로 인해  도덕가치를 지킬 수 있다는 주장은 근거가 없다.

피곤하네요. 권위있는 실험을 잘 가져오시긴 했습니다만 실험의 결과도 불명확하고
어느점이 어느정도의 차이가 있는지 전혀 언급이 안되있네요. 설마 결과는 님께서 내리신 아니겠죠.ㅋ

한 가지더 말씀드리면 종교가 도덕적 가치에 중요한 역할을 했다라는 뉘앙스를 풍겨서 이 글을 쓰셨는데
인류 보편적인 공통의 도덕적 가치를 말하는 것이 아니라 개개인의 도덕적 신념, 종교적인 규율을 말하는 겁니다.
종교가 개개인의 도덕적 가치에 있어 적어도 그 틀을 규정하는 측면이 있다 라는 겁니다. 종교전쟁과 같은 집단적 사고의 도덕적 기준이 아니란 말이죠.

그런데 이 실험이 님이 주장하신 것과는 무슨 연계가 있을까요.

제가 말한 건 세상의 어떤 종교라도 그것은 인간의 물질적 또는 그것이 아니라면 정신적, 사회적,도덕적인 영역에라도 분명 기여한 측면이 있다는 것이 있다는 것이고 그것의 작은 부분조차 인정하지 않으려는 님의 사고가
맞지 않다는 얘기였습니다. 기억나시는지요.. 님은 종교가 인류에 전혀 기여한 측면이 없다고 했습니다. 맞죠?

한가지 더 말씀드리자면 실험에는 치명적인 오류가 있습니다.

변수통제를 하고 종교를 가지고 있느냐 없느냐의 도덕적 가치정도의 수준을 정말 제대로 파악하려면
적어도 같은 생활양식의 비슷한 환경에서의 변수를 비교해야하는 것 아닐까요?
서구의 문명권에서 종교 유무의 한 케이스, 오지의 미개인에서 종교 유무를 적용한 한 케이스.
그 두가지에서 차이를 비교하는 것이 문명의 여부와 종교의 유무를 더 잘 알수 있을 거라 봅니다만.
아무래도 하버드 교수 학력위조한거 아닙니까?ㅋ

또한 질문 자체의 내용이 무조건적인 극단적인 상황을 부여했고 그것의 답을 비교한 것이라면
누구나 인간의 보편적인 사고양식과 님이 말한 가장 기초적인 인간적 도덕성이 존재하는건 당연한 것입니다.

그리고 제가 그런 인간이 가지고 있는 기초적 도덕관념에 대해 부정한 기억은 없습니다만?.

<종교가 세상을 정화할 수 있다 이딴 말이 아니라 종교를 가지고 있더라도 전쟁은 일어난다. 종교는 개개의 신념이자 배타적인 한 공동체의 의식이기 때문다. 하지만 그것이 인간의 믿음이라는 본성에서 일어나 문화의 영역에 속하며 인간 삶의 많은 부분에 긍정적인 측면 때로는 부정적인 측면으로 존재한 상태도 인간의 역사가 계속되었다>
이 말입니다. 제말은..

이 실험은 맹자가 말한 측은지심과 다를 바가 없군요. 누구나 남을 측은하게 여기는 마음이 있다 라는 거죠.

그런데 그것을 제가 부정했습니까? 말도 꺼낸 적 없는데요.

인간의 가장 기초적인 도덕의식을 말하는 게 아닙니다. 본성적으로 적어도 쿠나족도 나름의 규범으로 이루어진 부족이고 근친상간 살인 강도를 지양하는 그러한 사회학적 교육이 이루어 질 수 있다. 예를 들면 추장과 주술사가 가진 일종의 규범적 권한을 말함이죠. 저 실험은 가장 기초적인 도덕적 의식을 일부 볼 수 있을 뿐만 아니라 부족간의 규범적인 측면과 그러한 교육의 효과를 전혀 고려하지 않은채 단순히 결과만 놓고 종교의 유무와 도덕성은 상관없다 라는 애매한 결론을 내리고 있는 겁니다.

하버드 교수가 아니라 연구소 학자입니까? 잘 모르겠네요 저는.

<도덕적 인간과 비도덕적 사회>...니버가 이렇게 말했죠.
개개인의 도덕성이 있을지라도 그 개인들로 이루어진 조직 또는 사회는 도덕적이지 않다는 겁니다.
제가 말하고자 하는 것이 이것입니다.
개개의 종교적 도덕성이 있을지라도 그 공동체는 종교적 도덕성을 가지고 있지 않다라는 거죠. 하지만 그러한 개개인의 종교가 해당 공동체 또는 그러한 공동체들로 구성된 하나의 문명이란 큰 틀에서 학문,문화,예술,도덕,법 인간이 만들 수 있는 그 어떤 가치에라도 공헌하지 않았다는 님의 말은 잘못된 것이란 겁니다.

이렇게 말씀드려도 이해하실 수가 없는지요. 전 정말 그만하겠습니다. 시간낭비겠죠.

메칸더 님....두분의 논쟁에 끼어들고 싶은 생각은 없습니다.
어느 한분의 생각에 동의를 하거나, 어느 한분의 생각에 반대를 하고 싶은 생각이 없으니까요. (사실 조금의 공통점과 조금의 이견을 갖고 있다고나 할까요...)

우선, 메칸더님이나, 미림님의 "종교와 도덕"의 문제는 서로 너무 한 쪽에 치우쳐서 말씀을 하고 계신듯한 느낌이 듭니다. 그것은 아마도 서로 다른 의견을 갖고 있는 상대방에게 자신의 생각을 설명하다 보니 그렇게 된 것이라 생각도 합니다.

종교가 주는 사회도덕적 영향력에 대해서는 의심할 바 없다고 생각합니다.
그것이 개개의 종교적 도덕성이냐, 공동체의 도덕성이냐..라는 문제를 떠나서 말이지요.

그러나, 때로는 종교가 도덕을 이용하여 사회를 통제하려 들었다던가
또는, 특정 종교만이 갖고 있는 도덕을 강요하기 위해, 다른 가치관의 세계를 파괴하려 한 것도 역사적으로 부인할 수 없는 일입니다.

또한, 종교가 도덕적 규범형성에 미친 영향력이 있다 할 지라도
그것이
종교가 없는 사회는 도덕적으로 타락한 사회라는 것을 입증하지 못합니다.

즉, 종교가 한 일은 있지만
종교와 도덕이 필수불가결한 관계에 있지는 않다는 말씀입니다.
이것은, 실험상의 결론인 "종교의 유무와 도덕성은 관련없다"라는 결론과 같은 내용입니다.

여기서의 논점으로 다시 돌아가 이야기한다면,
왜 그 도덕성에 대해 기독교만이 공헌을 했다고 생각하느냐..라는 것입니다.
기독교만이 도덕을 갖고 있는 것이 아니니, 세계 각 국의 종교를 인정해야 한다는 것입니다.
기독교인들이 자신들의 종교를 널리 퍼뜨리기 위해 다른 나라의 다른 문화의 종교를 부정하는 것이
과연 옳은 행동인가..를 생각해보자는 것입니다.

기독교만이 공헌을 했다고 한적이 없습니다.
종교라는 것이 공헌이 있다고 했지요.
각국의 종교를 인정하는 것에서 종교가 인류에 있어 함께 해왔다. 영향을 안미칠수가 없다 하는 겁니다.
제가 기독교를 옹호하는게 아님을 분명히 아셔야 할 듯 합니다.
그리고 미림님이 말한 내용은 분명 종교(기독교를 비롯한 모든 종교)가 인류에 어떠한 영향도 미치지 않았다
라는 말이 문제가 되는 겁니다. 살인과 강간, 전쟁을 통한 의료에 공헌했다고 미림님이 말하셨죠.
치우치고 말 것도 없습니다. 전 대부분의 사람이 공감하는 상식적인 수준의 종교와 인간과의 관계를 말하고 싶은 것뿐입니다. 저와 미림님이 토론하는 논점은 기독교에 대한 것이 아니라 종교, 세상의 그 어떤 종교라도
인류에게 미친 영향이 조금이라도 있냐 없냐 이 얘기입니다. 전혀 복잡할 것이 없는 얘기입니다.
제가 기독교를 대변한다고 생각하시면 안됩니다. 단지 종교를 가지지 않았다고 해서 종교의 긍정적인 측면을
모두 부정하려는 것이 잘못되었다고 보는거죠.

네 알고 있습니다. 님이 그런 말씀을 하신 것이 아닙니다.
저는 단지 논점의 중심으로 다시 돌아가고 싶어서 드린 말씀입니다.
여기서 이야기하는 것은, 기독교회에서 하는 선교행위가, 다른 종교를 인정하지 않기 때문이라고 생각을 하고
그것은 잘못된 행동이 아니겠는가...라는 문제로 시작되었기 때문입니다.

미림님과의 논쟁에서 제가 중간에 끼어 말씀드리고자 하는 내용은,
종교가 인류에게 미친 영향 (도덕적인 영향)이 전혀 없느냐...라는 것인데, 미림님이 말씀하시는 것도 마찬가지입니다.
그 실험에서 나타난 결과는, 종교가 어떤 종교이든지, 또는 종교가 없는 사회든지, 도덕적 가치기준은 비슷하다는 것입니다.
또, 종교가 있는 사회라 하더라도, 그것이 현세를 사는 우리의 도덕적 가치에 어긋나는 행위를 벌이기도 한다는 것입니다.
전혀 없다는 것이 아니라, 그 영향은 있지만, 그것이 긍정적인 영향, 부정적인 영향 모두를 감안한다면
도덕과 종교가 필수불가결한 관계에 있는 것은 아니라는 것입니다.

즉, 다시말해, 역사적으로 종교가 인류의 도덕에 끼친 영향은 있지만
종교가 없다고 해서 도덕이 없지는 않는다는 것입니다.

님의 말씀은 잘 알겠습니다.
하지만 역시 제가 느끼기로
아까 말씀드렸듯이 쿠니족이라는 실험대상에 있어 종교가 없다고 하더라도 그 부족 내의 나름의 위계와 규범이 작용하는 영역에 있어서 실험의 결과가 자유롭지 못하다고 생각됩니다.
따라서 도덕적 가치와 종교의 상관관계를 파악하는데 있어 제3의 변수를 전혀 통제함이 없이 단정짓는 건 좀 무리가 있지 않느냐 하는 것입니다.
저 실험의 결과는 인간의 기본적 도덕적가치가 있다는 걸 증명하지만 후천적인 사회규범적인 측면에 있어서의 작용은 설명하지 못합니다. 종교가 후천적으로 믿고 받아들이는 것이라면 따라서 종교적 도덕성이 선천적인 기본적 도덕성과는 다른 성질의 것이라면 저 실험의 결과로 종교와 도덕성의 상관관계를 밝히는 것은 무리가 있습니다.

조사의 내용 역시 극단적인 질문이며 두 가지의 도덕적 판단중에 하나를 포기하지 않으면 안되는 것입니다.
결국 무엇을 선택하든지 가장 기초적인 도덕성이 있다는 것은 나타나게 되어 있다는 것이겠죠.
다시 말씀드리면 저러한 극단적인 선택에서 사고를 할 줄 아는 인간이라면 누구나 상식선에서 해결할 것입니다.
그러한 결과로 인해서 종교가 있는 문명적인 서구인과 종교를 모르는 야만인의 도덕적 판단은 같다라고 보고
개개의 종교가 가지고 있는 후천적 도덕적 규율을 아예 존재하지도 않는다라고 주장하시는 미림님의 말씀에
대해서 이해가 안될 뿐입니다. 그리고 후천적 종교적 도덕성을 평가하기에는 저 설문은 너무나 극단적입니다.
두 가지의 상식적인 가치선택을 두고 자신을 제외한 다른 사람이 죽는다는 가정으로 그 결과를 그대로 받아들이기에는
어렵다고 생각됩니다.

차라리 이런 질문이었더라면

종교가 있는 사람(당신)
종교가 없는 사람(당신)이 탄 비행기가 추락할 위기에 놓여 있다.
낙하산은 하나인데 둘다 살고 싶어 하는 마음은 같다.
양보하겠는가 살겠는가
(남성 설문자의 대상으로 비슷한 환경의 남성 적용, 여성 설문자의 대상은 여성으로 가정)
-> 성별, 나이, 사회적, 환경적 변수 통제

이 질문은 실험자 자신을 실제로 포함시키고 실험자 자신의 본능적 판단을 요하며 종교적인 가치마저 볼 수 있으니
이런 식으로 나온 결과라면 당연히 수긍할 수 있을 것입니다.

종교가 없다고 해서 도덕이 없지는 않습니다. 선천적인 도덕적 가치판단은 인간이라면 누구나 가지고 있죠. 저는 그것을 부정하지 않았습니다. 그리고 종교가 없다고 해서 그러한 도덕적 가치가 없다고는 더더욱 말한 적이 없구요.
하지만 그러한 기본적 도덕적 가치가 이미 있기 때문에 종교는 인간에게 있어봤자 필요없고 쓸모없는 것.이.었.다. 라고 말한다면 인류의 탄생부터 시작된 인간과 종교와의 유구한 역사적 관계를 설명할 수가 없겠죠.
의미가 있었다고 인정할 수밖에 없는 겁니다. 논점도 바로 여기있는 것이구요.

메칸더 님...
제가 드린 말씀...님이 종교가 없으면 도덕적가치가 없다..라고 말했다는 것이 아닙니다. 종합하자면 그렇다는 얘기지요.
절대 님의 의도를 곡해할 의도는 없습니다.

아마도 님께서 동의하신 "종교가 없다고 해서 도덕이 없는 것은 아니다"라는 명제하나만으로 많은 것을 설명하고 있습니다.
즉, 종교가 도덕에 이바지 한 역할이 없지는 않느나, 그것이 그리 높은 평가를 받을 수는 없다..라는 정도로 이해해 주시면 어떨까 싶습니다. 그 이유는, 특별히 종교가 없어도 도덕은 존재할 수 있었으며, 또 종교가 도덕이라는 이름으로 자행한 여러 잘못된 행위들이 역사사건으로 존재하기 때문입니다.

궁금해서 묻는 것입니다만, 종교적 도덕성과 선천적 도덕성의 차이를 있다고 생각하시는 것인가요?
좀 설명하기 복잡합니다만,
도덕이라고 하는 것은 하나입니다. 종교적 도덕성과 선천적 도덕성이 다른 것이 아닙니다.
그러나, 그 내용은 다릅니다.
그것은, 지역시대문화의 차이에 따라 조금씩 가치관의 차이를 보이는 것과 마찬가지입니다.
눈에는 눈, 이에는 이라는 가치관이 지금은 다른 가치관을 갖고 있는 것과 같습니다.

그런데, 이러한 가치관의 차이는, 문화의 차이에서 오는 것입니다.

종교에서 오는 차이는, 종교가 갖고 있는 도덕이외의 다른 의미...즉, 절대적 존재에 대한 경외심..같은 거라 할까요...가 만든 교리에서 말하는 도덕입니다.
그런데, 이 교리에서 말하는 도덕이라는 것이, 우리 현대사회의 전반적인 도덕을 대표하지도 않고, 또 우리의 가치관에 정확하게 들어맞지 않는다는 것입니다.

그것 중의 하나가 바로 선교라는 것이 아니겠는가..라는 이야기를 하고 있는 것이며 (아직 결론을 내린 것은 아닙니다. 그러니까 토론중이겠지요.)
선교가 과연 다양한 문화를 이해하고 받아들이자는 가치관에 위배되는 것인가 아닌가를 논의하자는 것입니다.

《Re》메칸더 님 ,
댓글에 여기 저기 신경쓰다 보니 메칸더님을 피곤하게 했군요.

이제 이곳의 룰을 어느정도 알아가 지는 것 같습니다.



언급한 통계,심리실험은 집단의식에 관한 내용이 아닙니다.

그들의 실험의 목적은 개인의 도덕적 가치가 진화의 산물인지 종교의

역할인지 알고자 시행을 한 겁니다.  종교가 가르치는 도덕이 없으면 없으면

세상이 무너지리라 믿는 몰지각한 광신자들의

반발을 예상하고 진행된 실험입니다.실험의 모든 내용을 올리지 못해

죄송하구요 필요하시다면 그 논문을 검색하여 읽어 보실 수 있을 겁니다.

생각보단 치밀한 실험이란걸 알게 되실겁니다.





님의 논지에는 많은 헛점이 보이지만 일일히 지적한다면

피차가 더욱 더 핵심적인 논점에서 벗어날 것이므로 거론 하지 않도록 노력하겟습니다.

메칸더님은 미림은 종교가 인류에 기여한 바가 전혀 없다고 단정하셨고

어느 정도는 예리하게 꿰뚫어 보신 겁니다.

하지만 저는 종교가 인류에게 어떤 영향도 끼치지 않기를 간절히 바라는 사람입니다.

그 영향은 해악을 말합니다.

전체적인 흐름에서 메칸더님의 영향은 긍정적인 영향을 말씀하시는 거구요


메칸더님은 기독교와 같은 미신을 신봉하지 않으신다고 분명히 말씀하셨고

저는 그 말을 전적으로 믿습니다.  저도 제 글에서 종교를 신랄하게 비난하고 있으니

종교인은 아닐 겁니다.



그러면 서로 다른 견해를 종교인들이 사용하는 저열한 방법이 아닌 이성적인 방법으로

풀어가 보면 어떨까 제안 합니다.

즉 저는 종교의 부정적인 영향으로 구체적인 사례를 올리고 메칸더님은 긍정적인 구체적인 사례를

올리는 겁니다.  추상적인 사례는 제외합니다.


그리고 그 사례들의 영향에 일정의 가중치를 주어 종교가 인류에게 긍정적인 영향을 주고

있는지 부정적인 영향을 주고 있는지 일주일 단위로 판단하여 보는 겁니다.


그렇게 하면 제가 얼마나 종교에 대하여 왜곡된 사고를 가지고 있는지 메칸더님을 통하여

많은 것을 배울 수 있는 기회가 될 것 같습니다.


토론이 끝날 쯤 해서 종교의 부정적인 사례의 비중과 긍정적인 사례의 비중이

100: 1 이면 제가 패배한 걸로 하지요.


자존심이 상하시면 10:1도 개의치 않습니다. 

저도 요즘 운동에 재미 붙이고 있는 터라 시간이 그리 많지는 않습니다.

그렇게 해 주심  정말 고맙지요 .    하지만 그건 제 사정이구요.

그렇지만 절대로 100:1 이하는 않됩니댜. 제 시간이 허락하지 습니다.

개인마다 생각하는 것이 다르니 굳이 끝까지 설득할 마음은 없습니다. 저도 시험을 앞에 두고 있기 때문에 굳이 힘을 낭비하고 싶지는 않구요.

처음부터 종교와 관련된 문제는 절대적인 개인의 가치판단의 문제이기에 아무리 설명하고 설득한다 한들
수긍하고 인정하기 어려울 것이라 예상했습니다. 님도 그런 생각을 가지고 계셨겠죠.

그리고 100:1  10:1의 산술적인 개념이 아니라 그런 1이라도 인정하지 않는다는 처음의 논지와 다르게 지금와서
구체적 사례의 수치를 비교해서 그 대등성을 놓고 비교하자는 건 안타깝게도 많이 다릅니다.
오해가 있으신거 같은데 제가 종교의 긍정적 의미가 부정적 의미보다 많.다. 라고 했었나요?
역시 그런 기억은 없습니다. 자꾸 확대해석하고 계시는 것 같습니다. 제가 무얼말하는지 말이죠.

어찌되었건 인류에게 의미가 있었다 라고 계속적으로 말하고 있습니다.
단순한 산술적인 사례나열의 문제가 아닌거죠. 이 점 오해 하신것이고 분명 1의 가치도 인정하지 못한다는
님에게서 그럼 비교를 해보고 그것으로 긍정적이다 부정적이다를 판단하자는 말씀은
1의 가치가 있음이라도 수치가 낮다면 종교는 영향이 없는 거다 라고 또 다른 확대 해석을 유발합니다.
아닌가요? 전 그 1의 인정이라도 님이 하셨으면 좋다는 이야기입니다. 이해가 되셨는지요.

메칸더님...께.
마지막에 말씀하신 문단에 대해서만 몇가지 여쭙겠습니다.
공동체의 구성원들이 갖고 있는 도덕성이 유사한 패턴을 갖고 있다면, 그것이 바로 그 조직체의 도덕성이라 말할 수 있는 것이 아닐까요? 공동체의 구성원들이 도덕적이라면, 그 조직도 도덕적이라고 할 수 있지 않나요?
말씀의 의미를 잘 모르겠습니다.

그리고, 종교적 도덕성과 선천적 도덕성의 차이가 가치관에 있으며, 그 가치관이 중요하다고 말씀하셨는데,
제가 말씀드리는 것은, 그 가치관의 차이입니다.
서로 다른 가치관을 갖고 있는 두개의 도덕성이 만나 서로 충돌을 일으킨다면, 어떻게 해야 하느냐라는 것입니다.
예를 들어, 조직의 도덕성과, 개인의 도덕성이 충돌을 일으킨다면, 개인의 도덕성은 조직의 도덕성을 위해 양보되어야 하지 않을까요?

미림님...께도 한가지 묻고 싶습니다.
님의 말씀은, 종교의 역할이 부정적인 것이 100, 긍정적인 것이 1정도로, 부정적인 측면이 많다는 뜻입니까?
그것은 어떻게 측정이 가능합니까?
예를 들어, 부정적인 것 100 회수가 있는데, 긍정적인 것이 1회수가 있습니다.
그런데, 그 부정적인 것들이 아주 미미하여, 긍정적인 업적을 따진다면, 그 성과는 부정적인 것의 100을 능가합니다. 그렇다면, 부정적인 측면보다 긍정적인 측면이 더 크다고 할 수 있지 않을까요?
예를 들면, 100명의 교인이 아주 작은 잘못(그저 다른 사람의 눈쌀을 찌푸리게 하는 행동 정도...)을 하나씩 저질렀다고 했을때, 1명의 교인이 자신의 목숨을 내던지는 살신성인의 봉사를 했다고 가정해 봅시다.
그렇다면, 이 부분은 어떻게 계산되어야 하나요?

종교가 인류역사에 끼친 영향이 전체적으로 긍정적인 것이 더 많으냐, 부정적인 것이 더 많으냐...라는 점에 대해서는 판단하기 어렵습니다. 그것을 객관적인 량으로 측정하여 비교하기 어렵기 때문입니다.
그러나 종교의 정체가 무엇이든 간에, 인류의 역사와 함께 해왔습니다.
그것은 필요에 의해서 입니다.

여기서, 어떤 대상물이 그것이 갖고 있는 해악이 많고 적음을 떠나
그것이 필요하다고 판단된다면
그것을 없애는 방법을 택할 것이 아니라
그것의 해악을 줄여나가는 방법을 택하는 것이
더 바람직한 방향이 아닌가 생각합니다.

1한말씀님께.
개인과 조직이 믿는 도덕적 가치가 같을 지라도 개인과 조직이 추구하는 목적은 다르겠죠. 개인은 스스로의 개인의 생활을 영유하며 안정적일 수 있지만 그러한 개인으로 이루어진 조직은 외부의 위협 또는 내부의 갈등을 항상 내재하고 있기 때문에 어느정도의 배타성을 띄지 않을 수는 없다고 봅니다. 오히려 자연적인 현상이 아닐까요. 절대적인 국교를 가지고 있다고 해서 그러한 국교가 국가의 이성에 작용하지 못하는 것과 마찬가지겠죠. 도덕성과 조직의 생존을 위한 정치적 생존과는 역시나 그 목적자체가 다르다고 말할 수 있을 것 같습니다. 따라서 조직은 도덕적인 개인으로 이루어졌어도 조직의 도덕성이 개인의 수준을 따를 수 없는 것은 국가의 정치적 생존의 방법은 도덕적 가치판단과는 별개로 작용한다고 생각합니다.

그리고 개인의 도덕성과 조직의 도덕성이 충돌을 일으킨다면 개인의 도덕성은 조직의 도덕성을 위해 양보되어야 할 것이라는 님의 말씀은 제가 말한 것을 정확히 짚어주셨습니다. 개인의 도덕성은 조직의 도덕성(엄밀히 말하자면 정치적 생존의 방법)에 있어 양보할 수밖에 없으며 곧 도덕성의 차원을 벗어난 정치적 결단이 됩니다.그것이 결국 조직의 도덕성의 사용으로 현실화됨에 따라 우리가 눈으로 볼 수 있는건 조직의 도덕성(정치적 생존의 비도덕성)뿐이지 그속의 개인의 도덕적 희생에 대해서 정확한 판단을 할 수가 없다는 것입니다. 미림님이 말한 &lt;종교인들은 잔혹한 조직이다&gt; 라는 주장에 있어서 종교인들로 구성된 조직의 비도덕성은 인정하지만 그속에 있는 개개의 종교인들이 도덕적이지 않은 존재라고 단정할 수는 없다는 말입니다.

잘 알겠습니다. 다만, 마지막 말씀에 대해서만 다시 질문드리겠습니다. 조직의 비도덕성은 인정하지만, (여기서 조직이란, 종교단체를 의미합니까? ) 개개의 종교인들이 도덕적이지 않는 존재라고 단정할 수는 없다는 것은, 다시말해 교회가 나쁘다고 해서 교인들 개개인을 욕해서는 안된다는 뜻으로 이해하면 됩니까?

여기서의 조직이란 개인으로 구성된 집단 또는 그러한 집단들로 이루어진 사회 또는 국가를 의미합니다. 종교단체일수도 있고 정당일수도있고 기업일 수도 있습니다. 다시말해 어떠한 동질성을 가진 공동체라고 보시면 될 듯합니다.저는 국가를 예로 들었습니다.
교회가 나쁘다고 해서(기준과 행위에 따라 크게 다르겠지만) 진실한 종교적 가치를 가지고 있는 교인의 믿음과 그것을 믿고있고 믿을 수 있는 개인의 권리와 자유, 객관적으로 파악할 수 없는 타인의 도덕적 가치관마저 왜곡해서는 안된다는 것이라고 말할 수 있을 듯합니다.
단 그 종교에 대한 용인과 납득은 국가, 사회적으로 종교로서 널리 인정받는 것에 한합니다.

제가 생각할 때 지금의 한국교회가 욕을 먹어야 되는 까닭은 경쟁적인 오지선교와 호화로운 교회건축을 위한 재정낭비 등으로 인해서 각 개인들의 자유로운 종교적 신념마저 사회에서 인정받지 못한다는 것입니다. 교회의 그러한 행동이 일반적인 교인들의 뜻은 아니겠죠. 믿음으로 인한 헌금의 사용여부는 교회가 결정하는 일일 뿐입니다. 역시 이 역시 교회의 판단이지만 잘못되어 욕을 먹는 것은 순수한 마음으로 기꺼이 헌금을 한 종교적 믿음을 가진 일반사람들입니다. 그런 그들이 교회가 가진 행동들과 같다고는 볼수 없는 것이 당연한거죠.

납득이 되질 않습니다.
예를 들어,
교회에서 말하고 있는 종교적 가치가 옳지 못한데, (여기 옳지 못하다는 것은 사회적 도덕과 충돌한다는 의미입니다.)
그 종교적 가치를 믿고 따르는 교인은 옳다고 할 수 있을까요?

어렵게 생각하실 필요없습니다. 종교라는 것의 속성에 대해서 알고 계신다면 제가 굳이 말을 하지 않아도 아시겠습니다만.. 종교는 기본적으로 인간의 법보다 절대자의 법을 중시합니다. 그렇다고 현실의 법을 무시하는 것은 절대 아닙니다. 현실의 구속력은 인정하되 가치판단의 기준을 종교적 신념에 둔 것이기 때문입니다. 종교적 가치가 현실의 법을 뚫고 절대적으로 작용해버리는 경우를 가지고 우리는 그들을 광신자라고 부릅니다. 종교와 현실의 영역을 구분 못하는거죠. 종교적 가치가 사회적 도덕과 상충될 때는 당연히 도덕적 가치판단의 문제이기 때문에 종교인들은 그들의 종교적 신념을 믿곘죠. 하지만 현실적인 법의 적용이 받을 때에 광신자를 제외한 개인적 믿음만을 가진 대부분의 종교인들은 현실적인 선택을 한다는 것입니다.

현실적 법이 아닌 도덕적 가치판단의 기준을 가지고 종교인들의 종교적 판단을 탓하는 건 잘못된 것입니다. 종교를 믿지 않는 사람들도 나름의 가치관과 시야를 가지고 도덕적 판단을 내리는 것이라면 종교가 있는 사람은 역시 그 나름 종교의 영향을 받은 가치관과 시야가 있기 때문입니다. 충돌한 사회적 문제가 종교에 대한 직접적인 부정 또는 믿음과 관련된 것이라면 개인은 그들의 믿음에 대해 의심치않기 때문에(종교의 속성이죠) 사회적인 여론을 일부 부정하고 긍정하지않으려는 측면이 분명 존재합니다. 하지만 이러한 것들이 옳지 않은 것이라 보지는 않습니다. 또 비판의 대상이 될 수도 없는 것이구요. 개인이 믿는 종교에 대한 신념을 가지고 잘못되었다라고 할 수도 없는 겁니다. 그들은 각자의 신념에 충실한 것 뿐이니까요

문제는 그러한 종교의 교리 자체가 현실의 법을 부정하도록 가르친다거나 또는 개인 스스로 법을 부정하고 종교적 교리에만 충실한 우를 범해 사회의 다른 모두에게 현실적인 해를 가한다면 그것은 절대 옳다고 볼 수가 없겠죠. 개인의 신념추구의 문제입니다. 그런 것으로 종교적 가치가 사회적 도덕과 상충된다고 해서 신념을 버리라고 말한다면 너무나 몰지각하고 개인의 자유와 권리에 대해 인정하지도 않는 전체주의와 다를게 없곘죠. 현실과 괴리된 종교적 가치는 그 자체의 결함으로 널리 포교조차 될 수가 없습니다. 많은 사람들이 하나의 어떤 종교를 믿는다는 것은 그것이 일반적인 사회적 도덕과 어느정도 궤를 같이 하고 있다고 해도 무방하겠죠.

일부의 교회가 잘못을 해도 결국은 기독교 전체가 욕을 먹게 되어 있습니다. 종교인들이 아무리 그들과 우리의 믿음은 다르다고 해도 종교를 믿지 않는 사람들의 편견은 이것을 받아들이려 하지 않습니다. 공감하시는지요. 따라서 종교를 믿는 종교인들에 대한 비판은 현실적 영역을 구분하지 못하고 종교적 신념을 앞세워 모든 종교인들이 그렇다고 부풀리며 세상을 사는 소수의 종교인들이 지탄을 받을 일이지 개인의 위안과 안정을 목적으로 종교에 의지해가며 살아가는 대부분의 사람들이 비난을 받을 것은 아니라는 겁니다. 종교를 믿는 것 그 자체가 비난이 될 수는 없습니다. 그리고 종교에 대한 편견 역시 종교를 믿지 않는 사람들에게는 굳건하죠. 처음부터 서로를 이해할수가 없는 것입니다. 노력이 필요하겠죠.

교회를 예로 들었을 뿐 다른 어떤 종교도 이와 같습니다.
현실의 규제와 구속력을 넘어가느냐 안넘어가느냐 넘어가는 소수로 인해 또 그들이 마치
대변자인양 하며 그들을 따르는 추종자들이 많은 것처럼 여기고 그들이 종교적 대변을 하는 것처럼 오해가 될 따름입니다.
사실은 그렇지 않음에도 말이죠. 온건적인 신념과 믿음을 가진 대부분의 많은 사람들이 광신적인 사고를 가진 사람들로 인해 욕을먹고 있습니다. 기독교고 이슬람이고 말이죠. 제 말이 틀렸나요?

그리고 제가 말하고자 하는건 이러한 것을 구별해서 비판하자는 말이죠. 모두를 싸잡을 필요도 없고 그러한 이유도 없기 때문입니다.

님이 처음에 쓰신 글을 잘 보시면 지금와서 말씀하시는 종교라는 것이 해악을 끼치지 않았으면 하는 차원이 아니라 종교는 세상에서 가장 잔혹한 조직이 가지는 가치들이며

<전쟁,살인 ,강간,세뇌,인종청소 외에 기독교가 인류사회에 유익한 일을 한적이 한번도 존재하지 않는다.>

는 말은 지금 논쟁되고 있는 종교의 전체적 관점에서 단지 기독교에 대한 것 뿐입니다. 님이 종교를 판단하고 비난하는 기준은 기독교냐 아니냐의 문제이지 제가 말한 세상의 모든 종교의 관점에서 보시지는 않았습니다.

따라서 님이 생각하는 종교라는 것 이 글에서 비판하는 것은 전적으로 기독교라는 것을 인정하시는지요.
<기독교와 같은 미신>하셨죠. 님은 기독교 하나만을 통해 종교에 대한 일반성을 획득하고 계십니다.
제가 말하는 종교는 세상에 존재하는 모든 믿음에 대한 가치를 의미합니다. 님과는 처음부터 다른 관점이죠.

그리고 <님의 논지에는 많은 헛점이 보이지만 일일히 지적한다면
피차가 더욱 더 핵심적인 논점에서 벗어날 것이므로 거론 하지 않도록 노력하겟습니다.
이런 태도는 토론에 있어 쌍방에 좋지 않습니다.

잠깐 컴퓨터가 이상해서 댓글을 못올렸네요..
미림// 하하 많이아시네요. 무슨 생각으로 성경을 읽으셨는지는 참 궁금합니다. 제가 성경을 한번도 안읽었는지에 대해서는 님이 아실 바가 아니지만 저는 배울 것만 읽어서 전쟁역사나 조잡한 숫자에는 신경도 쓰지 않았습니다. 별로 필요도 없기 때문이죠.

 왜 필요없는지는 말 안해도 아실 겁니다. 성경을 말 그대로 받아들이는 것은 어리석은 일입니다. 성경에는 비유적인 가르침이 많고 그런 것에 대한 성경의 해석은 완벽하지 않습니다. 여호와가 어떤 일에 대한 어떤 벌을 내렸다고 꼭 그것이 일어났다는 말보다 그 정도로 그 일을 싫어한다는 말을 돌려 말하는 경우도 있습니다. 기독교가 아무리 완벽한 척해도 신을 완벽하게 알 수 없는 것에 대해서는 인정하죠. 그런 숫자적인 통계에는 큰 의미가 없습니다. 특히 구약에서는 말이죠. 발췌를 해오신것이 거의다 구약에서 나온 것인데 신약에서 나온 발췌가 있으시다면 보고싶네요. (뭐 토론과 별 상관은 없지만 그냥 궁금하군요)
 그럼 그런 일들이 일어났다고 가정해보지요.

첫째로 신이 직접 내린 재앙이나 특정한 상황에서의 신의 뜻은 교리와 무관합니다.
 교리와 신의 뜻은 구분됩니다. 교리는 인간으로써 믿어야 할 믿음체계인 것이고 신의 뜻은 신의 독자적인 행동입니다. 신은 신으로서 하는 일이 있고 그것을 꼭 인간의 교리로서 지키라고 하지는 않았습니다. 신이 어떤일로 하여금 전염병을 내려 사람들을 죽였다고 그것이 인간의 교리가 되어 인간도 그런 일이 일어날 때마다 전염병을 돌려 죽여야한다는 것이 아니죠. 신이 특정한 상황에서 적의 성을 나팔을 불며 돌으라고 했다고 그것이 교리가 되어 성을 볼때마다 나팔불며 돌아야 한다는 것이 아닙니다.
 수천년전의 신의 뜻을 현재의 잣대로 또 현재의 지식으로 재려 하신다면 계속 하시죠. 수천년 전의 특정한 상황에서 신의 행동이 낳을 결과와 그것의 파장을 수천년전의 그 특정한 상황에서 희생당한 인간들의 목숨의 가치에 대해 제대로 분석하고 비교할 자신이 있다면 말입니다. 더 중요한건 지금의 교리와 지금의 신의 뜻과는 상관도 별로 없다는 것입니다.

 둘째로 기독교의 일반적인 교리는 살인과 반대합니다. 위에 말한것처럼 교리는 신의 뜻이 아니라 신이 인간에게 지키라고 말한 믿음체계입니다. 가장 쉽게 보이는 것은 십계명의 6번째 계명입니다. 살인하지 말지니라... 이것 뿐만 아니라 여러 구절이 있지만 너무 자명함으로 그냥 넘어가겠습니다. 

물론 기독교가 신의 뜻을 듣고 따르는 종교입니다. 하지만 수천년전의 일을 지금의 지식으로 말하려는것보다는 근대사회에서 신의 뜻을 읽는 것이 더 중요합니다. 신이 재앙을 내렷다고 하더라도, 예수의 행적을 봐도 알듯이 이미 신의 재앙을 내리던 시대는 지나갔습니다. 이미 근대 사회에서부터 예수의 이름으로 죽이겠다라는 말은 통하지 않는다는 말이죠. 이런 면에서 님이 예로 드신 필리핀의 전쟁이나 지금 아프카니스탄의 전쟁은 구약시대의 전쟁과는 성격이 다른 것입니다.

말씀중에 죄송합니다만, 파랑새님의 답변도 듣고 싶어서 질문올립니다.
지금 저는, 종교적 도덕성, 즉 교리라고 해도 좋고, 십계명이라 해도 좋습니다. 그것이 사회적 도덕성(사회적 규범, 또는 질서, 법체계, 일반적 윤리...기타 등등)과 충돌을 일으켰을때는 어떻게 해야 하는지에 대한 질문을 올리고 있읍니다. 기독교의 입장과, 파랑새님 개인적 견해를 구분하여 듣고 싶습니다.

기독교는 강요가 아닙니다. 선교를 당한다고 해서 꼭 믿어야 하는 것이 아니죠. 님께서 직접 말하신 것처럼 민폐에 지나지 않죠. 어떤 교리에 충돌이 된다고 감정을 내세우며 일을 벌이거나 강요한다면 그것은 이미 교리를 무시한 것입니다. 짧게 말하면 예수를 닮는것이 기독교입니다. 예수는 누구도 강요하지 않았고 맞서 싸우지도 않았습니다. 기독교인으로서 감정을 내새워서 얼굴을 붉히거나 강요하는 것 자체가 이미 잘못된 것이죠. 님의 말에는 동의합니다. 해악이 많다면 그것은 줄여나가야 하는 것이겠죠. 제가 하고싶은 말은 현재에 겉으로 드러나 보이고 계속적으로 지적되는 해악은 종교 자체에 있는 것이 아니라 종교인들에게 있다는 말입니다.

파랑새님...
제 글이 감정적으로 들리실지는 모르겠습니다만
순수한 의미에서 질문드리는 것이니 오해하지 않으셨으면 좋겠습니다.


강요에 대해 이야기하고 있는 것이 아닙니다. 기독교의 교리에 대해 묻고 있는 것입니다.
세상의 사람들은 다양한 가치관 속에서 살고 있습니다.
이를 테면, 기독교에서 보면 불교는 우상숭배입니까? 뭐 간단히 제사를 예를 들어도 좋습니다.

예수를 닮는 것이 기독교라면, 호화스런 교회는 이미 기독교로서 자격을 잃었다 생각해도 좋습니까?
또는 다른 사람들에게 민폐를 끼쳐가면서까지 자신들의 믿음을 지키는 것이 예수님의 모습인가요?

그런 사람들은 이미 교리를 무시한 것이라면
왜 우리나라는 기독교 회는 그런 교회를 그냥 놔두는 것인가요?

또한가지, 충돌이 일어나면 (강요는 하지 않더라도) 묵묵히 자신의 가치관을 따르는 것이 기독교입니까?
그것이 사회적 가치관에 반하는 행동이라면 어떻습니까?

한가지 더 묻고 싶습니다.
기독교인들의 최종적인 목적은 죽어서 천당에 가는 것입니까?
그 방법은 주예수를 믿는 것밖에는 없습니까?
교회에 안다니고, 십일조를 하지 않더라도, 또 십계명을 다 지키지 않더라도 (범죄가 되지 않는 한,,,또는 다른 사람에게 피해를 주지 않는 한...) 착하게 살면 안됩니까?

물론 죄를 짓지 않는 사람은 없습니다. (기독교인들에게서 항상 듣는 대답입니다.)
그러나, 죄를 태연하게 짓고 기도하나로 면죄부를 받는 사람과
교회를 다니지는 않느나 죄를 짓지 않으려 노력하는 사람
(실제로 죄를 지은 양도 후자의 경우가 더 적다고 전제해 봅시다.)
그리고 여기서 죄라고 하는 것은, 사회통념상의 범죄를 의미하는 것이 아니라 양심을 속이는 일이나, 자신이 모르더라도 다른 사람에게 피해를 주는 행위를 의미합니다.

중에서 어떤 사람이 천당에 갈 자격이 있다고 생각하십니까?

강요에 대해서 말하는 것은 아니지만 사회의 도덕들과의 충돌은 종교의 강요가 될 때에 많이 일어납니다. 님이 위에 물으신 특정한 질문에는 확대가 될지 모르지만 말 전체의 흐름에는 기독교가 사회의 가치관과 다를 때에 일어나는 사회적인 충돌을 말하고 싶은 것이라 생각했었네요. 그냥 충돌이란 말로 가치관의 차이를 말한 것이라면 제가 오버했군요 죄송합니다.

 기독교에서 불교 당연히 우상숭배지요. 기독교에서는 기독교의 신을 제외하고는 모두 우상숭배입니다.
제사도 우상숭배인줄 알고 있지만 그렇지 않게 보는 교회도 있습니다. 일반적으로는 금지되있다고 보는게 맞습니다. 여기까지는 전혀 사회의 충돌을 일으키지 않습니다. 이것들이 주변 사람들에게 강요되었을 때나 감정이입이 될 때에 사회의 이슈가 되는 것이죠.

다음부터는 질문대답형으로 대답하겠습니다.

호화스러운 교회?
 호화스런 교회에는 말이 많습니다. 기독교 안에서도 말이죠. 기독교적인 입장은 하나님의 성전이니 좋아야 한다는 것입니다...흠... 뭐.. 저는 그다지 할말 없구요..


민폐를 끼쳐가면서까지 자신들의 믿음을 지키는 것이 예수님의 모습인가?
 정확히 말하면 민폐를 끼쳐가면서까지 자신들의 믿음을 지키는것이 아니라 민폐를 끼치면서까지 선교를 하는 것이겠죠. 선교를 해야한다는 것도 믿음의 일부분이겠지만 다른 일반적인 믿음과는 구별되야 합니다. 민폐를 끼쳐가면서까지 선교를 하는것이 예수님의 모습이라고 물어보신다면 일반적인 기독교의 입장은 맞다고 할 것입니다. 결국은 자신들이 좋은 일을 한다라고 생각하니까 당연한 것이겠죠.
 저의 입장으로는 법의 한계 안에서 좋은 뜻을 나누려는 것인데 민폐정도는 눈감고 넘어가줄 수 있다고 생각합니다. 예로 길거리에서 모든 사람에게 돈을 준다고 크게 광고를 한다면 그 광고가 조금 귀찮아 민폐라 느낄지라도 괜찮겠죠. 예수도 그런 광고 정도는 꺼려하지 않을 거라 생각합니다. 뭐 그런 광고를 하며 감정이입이나 강요를 한다면 사회이슈가 되면서 교리에서 벗어나는것이구요..


우리나라 기독교회가 왜 가만히 있는가?
....우리나라 기독교가 어떤 상황인지 아신다면.. 그런 질문을 하지 않으셨을 것입니다. 카톨릭, 기독교, 유대교 등을 제외하고 기독교만으로도 교파가 많이 나누어집니다. 특히 우리나라에서 그런 것들 많이 심하죠. 여호화의 증인이라는 것을 들어보셨는지요. 그들은 지옥이 없다고 주장합니다. 이런식의 '획기적인' 교리들을 가지고 사람들을 끌어모으는 비즈니스라고 생각하고 교파를 만든다는 생각까지 들게 만듭니다. 여호와의 증인 뿐만 아니라 여러 가지 이단이라 불리는 교파가 있고요... 기독교회요? 다른 교리들에 대해서나 사람들의 교리에 어긋나는 행동에 대해 반박하는 책도 많이 쓰고 설교하면서도 많이 말합니다. 하지만 결국에는 종교가 자유인데 직접적인 제재는 당연히 못하는 것이죠. 게다가 같은 교파라도 목사마다 말이 다를 경우도 있고요.. 정통기독교도 교파들도 장로교, 침례교등으로 나뉘어져 있습니다.
좀 횡설수설하는데 왜 기독교회가 이런 행동들을 단합하지 못하냐에 대한 질문에는
첫째로는 교리에 맞지 않더라도 비즈니스라고 생각하고 하는 교파가 있습니다.
둘째로는 종교의 자유 때문에 직접적인 재제는 어차피 불가능합니다. 간접적으로는 설교나 책등으로 이미 하고 있고요.
셋째로는 기독교 안에서도 특정한 상황에 관해 간주되는 교리가 다를 수 있습니다.

“또한가지, 충돌이 일어나면 (강요는 하지 않더라도) 묵묵히 자신의 가치관을 따르는 것이 기독교입니까? 그것이 사회적 가치관에 반하는 행동이라면 어떻습니까?" 고 물으셨는데 헷갈려서.. 조금만 더 정확히 질문해주시면 감사하겠습니다.

기독교들의 최종적인 목적? 꼭 예수를 믿어야 그 목적을 이루나?
 일반적인 기독교의 입장으로는 천당에 가는것보다 하나님 곁에 가는 것이 최종 목적이라고 말할 것입니다. 예수를 믿어야 하는 이유는 그런 하나님이 누군지 알아야 곁에 간다는 것이죠.


헌금이나 십일조?
 많은 기독교인들은 세례받고 거듭나야 천당에 간다고 말합니다. 꼭 십일조나 헌금을 내지 않는다고 천당에 가지 않는것은 아닙니다.


천당의 갈 자격은 무엇인가? 꼭 예수를 믿어야 가는가?
 일반적으로 세례받고 거듭나야 천당에 간다고 하지만, 누가 천당에 가는 지에 대해서는 아무도 모릅니다. 천당에 가는 것은 하나님의 뜻에 달려 있습니다. 예로 낙태되어 기독교라는 종교를 알 수 있었던 기회조차 없었던 아기들이나 오지에서 기독교를 들어보지도 못한 사람들에 관한 경우는 현재 성경의 해석만으로는 천당에 갈 수 있을지의 여부가 불확실합니다. 이런 경우에 대해서는 목사들마다 대답이 다릅니다. 뭐 일반적으로는 하나님의 뜻이라고 하죠.
 다른 이유들도 있지만, 이렇게 부정확하니까 여호화의 증인이라는 교파에서는 지옥의 존재자체를 부정하는 것입니다. 기독교 완벽한 척 많이 해도 알고 보면 그렇지도 않습니다. 성경이 완벽한 책이라고 가정해도 성경의 해석이 완벽하지 않으니 당연한 것이죠. 예를 들어 성경구절이 ‘오직 주를 믿는 자만이 천국에 갈 것이다’라고 말을 했다 해도 그말이 누구에게 의도된 것인지 믿는다는 것의 기준의 무엇인지에 대한 완벽한 해석은 없다는 말이죠.
 천당을 가는 자격에 대해 물으신다면 하나님의 뜻이라고 대답하겠습니다.


 한말씀님의 질문에 상관없이 제가 저번에 이어 미림님께 하고싶은말은.. 기독교를 비난하려면 지금 사회의 현상들보다는 교리 자체를 비난해야 한다는 것입니다. 지금의 사회 현상은 기독교와는 상관없이 인간의 욕심이 앞선 것이 대부분이기 때문입니다. 따라서 해악이 있다면 대부분은 인간에게 있는 것이고, 해악을 줄여나가는 방법은 기독교 자체를 비난하는 것보다 그런 인간들의 위선을 비난하는 것을 말하고 싶습니다.

아 실수로 로그인을 안하고 올리니 덧붙이기도 힘드네요. 종교의 긍정적인 영향에 대해서는 따로 토론하는 것이 좋다고 생각합니다. 긍정적인 영향이 많다고 부정적인 것이 상쇄되는 것도 아니니까 말이죠.. 나중에 글을 따로 올리던지 하겠습니다.

파랑새님...답변 대단히 감사합니다. 많은 의문이 해소되었습니다.
그러나, 몇가지 제 질문의 핀트가 빗나간 점이 있어 몇가지만 다시 여쭙겠습니다. 귀찮더라도 답변해 주시기 바랍니다.

우선, 충돌이 일어나면 묵묵히 자신의 가치관을 따르는 것이 기독교인가...라는 질문은, 교리가 그런 것인가를 여쭙고 있는 것입니다.
예를 들자면, 지금의 납치사건도 마찬가지입니다. 국가가 가지 말라..했는데 무리해서 간 사실도 그렇습니다.
국가가 가지 말라..한 것은 국민보호의 차원도 있지만, 자국민 납치가 사회적으로 큰 피해를 주기 때문도 있습니다. 따라서 사회적 가치관은, 봉사라는 인류애보다는 자국사회의 이익을 더 우선시 하고 있습니다. 그러나 교리는 (예를 들자면의 이야기입니다.) 봉사라는 인류애의 실천을 더 우선시합니다.
이 경우에 자신의 가치관을 따르는 것이 기독교의 교리입니까?

천당에 갈 자격을 아무도 모른다면, 또, 주 예수를 믿는 이유가 천당에 갈 자격을 얻는 것이 아니라, 단지 하느님을 알기 위해서라면, (사실 님의 대답 중에 이 부분은 다른 기독교인들에게서 들은 답변과 상이한 점이 많네요.)
기독교인들이 말하는, 회개는 어떤 의미를 갖고 있습니까?
우리는 교회를 가지 않더라도, 스스로 자신의 잘못에 대해 반성하는 기회를 갖습니다.
회개는 단순히 반성의 의미를 갖고 있는 것 아닙니까?
아니면, 신의 용서를 구하는 것입니까?    교회내에서 반성하지 않으면 신의 용서를 구할 수 없습니까?

세째, 제가 민폐라고 했던 것은, 이번 납치사건을 가리키는 것이 아닙니다.
따라서 민폐를 끼쳐가면서 하는 것이 단지 "선교"뿐만이 아니라, 그들의 신앙생활 자체가 많은 민폐를 끼치고 있습니다. (이 사실은 기독교인들은 전혀 스스로 깨닫지 못하는 듯 하더군요.)
기독교인들이 자신들의 신앙행위를 위해, 자신들이 다른 사람들에게 많은 불편함 또는 불쾌함을 끼치고 있다는 사실은 깨닫지 못하는 듯 합니다.

제가 묻고 싶은 질문의 핵심은
왜 기독교인들은, 자신들의 신앙행위가 다른 사람들에게 불편함, 불쾌함을 끼치고 있다는 점을 깨닫지 못할까요?
일반 상식을 가진 사람이라면, 그것들이 잘못된 행동이란 것을 알 수 있는 아주 쉬운 내용들입니다.
그러면서 그들은, 잘못을 회개하면 천당에 갈 수 있다고 이야기합니다.
그런 것을 보면, 우리가 볼 때는, 그들은 잘못을 서슴지 않고 저지르고 나서, 회개로 면죄부를 얻는 행위로 생각할 수 밖에 없으며, 그것은 잘못을 떠나 더더욱 파렴치한 행위로 느껴집니다.

만약 그들의 민폐를 스스로 알지 못하고 있다면, 과연 종교의 교육적 기능이 정말 의미가 있는 것인지 의심스럽구요.

님의 마지막 말씀중의, 기독교를 비난하려면, 사회의 현상들보다 교리자체를 비난해라...라고 말씀하셨습니다만,
실은 지금의 사회현상이 기독교와 상관없이 인간의 욕심이 앞선 것이 대부분이라 말씀을 하셨습니다.
이 문장은 잘 이해가 가지 않습니다. 상반된 내용의 문장이 아닌가요?
그렇다면, 인간의 욕심 즉 개개인을 욕해야지 교리자체를 비난해서는 안되는 것이지요.

그들이 어떤 종교를 갖고 있던, 그들의 가치관이 어떻든 상관하지 않습니다.
다만, 그들이 주는 민폐(작게는 불편함과 불쾌함...나아가서는 사회적 피해)를 주지 않기 바랄 뿐이구요,
주지 말라 이야기해도, 그들은 교리가 우선인지, 다른 사람의 피해에 대해서는 아랑곳 하지 않더군요.
그것이 궁금한 것뿐입니다.
그것은 개개인의 잘못으로 받아들여야 합니까? 아니면 기독교, 또는 기독교회의 교리가 그런 것입니까?

기독교가 잘못된 것이 아니라, 우리나라 교회가 잘못된 것입니까?
그들은 그렇게 욕을 먹으면서도, 자신의 믿음을 굳게 지킬 것입니까?
저는 도무지 그들의 행태가 이해되지 않습니다.
그것이 교리인 것인지, 아니면 우리나라만 그런 것인지, 아니면 일부만 그런 것인지...
(안그런 교인이나 목사님도 있습니다. 정말 사려깊고 훌륭하신 분들이더군요. 그러나 그런 분들은 극히 일부입니다. 제 경험상 약 만명중에 한명정도나 될까요...제가 도회지에 살고, 대형 교회들이 많은 곳에서 살고 있기때문일 수도 있겠지만...)

파랑새님...단군상 훼손에 관한 글이 올라왔길래, 덧붙여 질문드립니다.
아니, 질문의 종합이라 생각하셔서, 이 질문에만 답변해 주셔도 될 듯 합니다.

한기총은 우리나라 기독교의 대표조직입니다.
한기총이 하는 것이 민폐를 넘어서, 범법행위를 옹호하고 있다면
우리나라 기독교 전체가 잘못된 단체라고 보아도 무방하지 않을까 생각됩니다.

교회마다 교리의 해석이 다르므로, 기독교라 자처하는 사람의 일부가 잘못을 저질렀다 하더라도
기독교전체가 욕을 먹어야 할 일은 아니다....라는 논리가 성립되지 않는다는 것이지요.

즉, 교리 그 자체의 문제를 떠나서
우리나라 기독교는 반사회적인 집단이라 생각할 수도 있다는 결론이 나옵니다.
이 점에 대해서 기독교의 입장은 어떻습니까?

《Re》한말씀 님 ,

파랑새님께

구약에 나오는 극히 일부분의 자료만 올려서 참고로

신약의 예수행적에 대한 일부 자료도 올립니다.

전 신약보다 구약을 더 좋아합니다.  기독교의 원형을 알 수 있으니까요.

제가 무슨 새로은 수학공식이나 물리학적인 발견을 말씀드리는 건 아니니

전체적인 맥락에서 제글을 읽어 주셨으면 합니다.

아래 예수의 행적과 종교의 폭력성은 전혀 관계가 없을 수 있을까요.

이런 내용의 경전을 진실이라 믿고 교회 앞에 고문당하는 조각상(우상?)을 걸어 놓고 기도하는 환경속에서

평화와 사랑의 마음이 샘솟듯 우러나오리라 보이는것은 아니며 이러한 형식의 목적은 증오와 폭력을 유발

하고 결집을 시키고자 하는 겁니다.


파랑새님은 야훼의 행동과 기독교 교리를 분리시켰습니다.

제가 아래에 올리는 과반수 투표를 통하여 신의 아들이 된 예수의 말이

예수와 기독교 교리를 분리시키는데 도움이 되기를 바랍니다.

예수가 했다는 규범이나 지혜 역시 초등학교 바른생활 교과서 수준이 이상은 아닙니다.


-기독교 경전 고린도전서 (16:21-22)에는,
『만일 누구든지 주를 사랑하지 아니하거든 저주를 받을 찌어다!』
(Whoever does not love the Lord-a curse on him!)라고 쓰여 있다.
사랑의 종교가 자신의 교주를 사랑하지 않는다고 저주를 퍼붓는다.
왜, 왜, 주를 사랑하지 않는다고 저주를 받아야 하나??



(누가복음 19장 27절)
(예수왈) 내가 왕이 되기를 싫어하는 자는 끌어다가 내 앞에서 쳐서 죽여라.
-완전 살인마라고 해야 하는 것 아닌가!!??
 

 

(마태복음 13장 50절)
“(예수를 믿지 않는 사람들을 모두)
풀무 불(지옥)에 던져 넣으리니, 거기서 울며 이를 갊이 있으리라.”
-이런 잔악한 분이 성자라고 할 수가 있나!!??

 


(마태 19장29)
(예수 왈) 니들 중 너희 전답을 나를 위해 버리고, 엄마, 아버지를 버리고,
형제를 버리는 자들은 천국에서 수 백배로 복 받을 것이다.
-사기꾼 목사들은 이 구절을 교인들의 재산을 갈취하는데 활용한다.

 


(누가복음 14장26)
(예수 왈) 누구든지 나에게 올 때 자기 부모나 처자나 형제자매나
심지어는 자기 자신마저 미워하지 않으면 내 제자가 될 수 없다.
-예수의 제자가 되는데 왜 부모.처자.형제자매를 미워해야 하는가?

 


(마태복음 8장 21-22)
(예수가 죽은 아버지의 장례를 치를 시간을 주기를 간청하는 제자에게)
죽은 자 (너 아비)의 장례는 죽은 자들(예수를 안 따르는 사람들)에게
맡겨 두고 너는 나를 따르라.
-참으로 인정머리가 없고 극단적인 예수가 아닌가?

 


(마태 10장34-36)
내가 세상에 평화를 주러 온 줄로 생각하지 말아라. 평화가 아니라
칼(검)을 주러 왔다. 내가 온 것은 아들과 아비가 다투게 하려는 것이니
딸이 어미와, 며느리와 시어미가 서로 불화하게 하려 함이라.
알고 보면 그 집안 식구가 바로 원수인 것을 알리라.
-성인이라고 하는 예수가 한 말이라고 상상이 가는가?

 

(누가 12장51-53)
내가 이 땅에 평화를 주러 온 줄 아나? 아니다.
분열을 주러 왔다. 이제부터는 가족들이 3대2, 2대3으로 갈라질 것이다.
아버지 대 아들, 아들 대 아버지, 어머니 대 딸, 딸 대 어머니,
시어머니 대 며느리, 며느리 대 시어머니로 갈라질 것이다.
-성인 예수가, 평화가 아닌 분열을 주러 이 땅에 왔단다



(마태복음 5장30절)
(예수왈) 너의 오른팔이 너를 죄짓게 하였다면, 잘라 버려라.
한쪽 팔을 잃는 것이 너의 몸 전체가 지옥에 가는 것 보다 낫다.
-어찌 성자가 말을 이렇게 표독스럽게 하는가?
자신이 전지.전능하다면 인간이 죄를 짓지 않게 하면 될 것을 가지고..

 


(마태복음 23장33절)
(예수가 율법학자와 바리세파 사람들에게; 자기 말 안 듣는다고..)
이 뱀같은 자들아, 독사의 족속들아! 너희가 지옥의 형벌을 어찌 피하랴?
-예수가 이들을 반성하게 할 능력이 없음을 입으로 말하고 있다.

 

[F. W. 니체의 말]

"나는 기독경(성경)을 읽을 때 항상 장갑을 낀다. 너무나 추잡스러워 만지고 싶지 않기 때문이다"  (<안티 크리스트>에서)

기독교의 반감 때문에 논리를 잊으셔선 안되지요...
고린도전서 16:22~21 먼저 예수의 말이 아닙니다. 그리고 읽어보면 아시겠지만 아는 교회에 친필로 쓴 편지입니다.. 의도된 청중이 다르다는 말입니다. 그저 예수를 믿지않는 사람 모두를 통째로 저주하는 것이 아니라 아는 교회 사람들에게 친필로써 curse(저주)라는 말을 쓴 것입니다.. curse라는말 여러 가지로 해석될 수 있습니다. 벌이나 천벌도 한가지의 뜻 중의 하나입니다...

누가복음 19~....비유입니다.. 19장 자체가 하나의 비유입니다. 그리고 그 말은 그 비유 속의 왕이 한말입니다. 예수가 직접 제자들에게 한 말이 아닙니다. 예수왈이라니요.. 제대로 구분하시죠.

이것 보십시요..책을 맥락에 맞게 읽으셔야지. 저도 하나하나 다 찾아보고 대답하지는 못하겠습니다. 중요한 것은 맥락에 맞게 읽으셔야한다는 것과, 여호화의 행동과 교리와는 다르다는 것입니다. 다시한번 말하지만 교리는 기독교 ‘인’의 입장에서 믿어야 하는 믿음체계입니다. 예수가 직접 제자들에게 이런 믿음체계를 전할 때에 전쟁과 동의해야 비로소 교리와 전쟁이 동의되는 것입니다.

제가 어쩌다보니 기독교를 대변하게 ㅤㄷㅚㅆ네요.. 뭐 시작했으니 계속 할 수 있는데까지 대답하겠습니다.

 탈레반에게 납치된 선교인들을 말하시는데요.. 이번 선교는 인류애와 자국의 손해만으로 나누어서 볼 것은 아닙니다. 전쟁상황과 정부의 만류도 함께 생각해야합니다. 기독교에서 선교를 하라고 했어도 자신의 죽음과 남의 피해를 대가로 선교하라는 말은 하지 않습니다.게다가 기독교의 교리상으로는 내 옆집의 이웃을 선교하는 것의 가치와 오지에 나가 선교하는 것의 가치를 같게 봅니다. 또 이웃부터 선교해나가라는 말도 있습니다. 전쟁상황과 정부의 만류에도 불구하고 꼭 오지까지 나가서 선교해야 한다는 것은 교리만으로 설명이 힘듭니다... 요즘 어떤 교회들은 선교경쟁이라도 하는 것 같아 보입니다. 뭐 교회를 비즈니스로 생각하면 당연한 것이겠죠.. 샘물교회 악명높은 교회지만 이런 욕심은 없었길 바랄 뿐이죠. 이번 선교가 기독교의 입장에서 정당화가 되려면 그곳에 가라는 신의 특별한 계시를 받았다라는 것 밖에는 없어 보입니다. 하지만 신의 계시를 받은 사람들이 그 이름을 앞장세우지 않고 그냥 봉사하러간 척 한 것은 모순이고요.
 님의 질문은 잘 알겠습니다. 사람들에게 피해를 끼치며 믿는 것이 기독교적인 입장으로 어떻게 정당화 되냐는 것이죠.


 처음으로 위에 말한것과 같이 신의 계시를 받았을 때는 남에게 피해를 주면서도 그 일을 행하는 것이 기독교의 입장에서는 맞습니다. 신의 뜻이니 결국에는 좋은 결과를 낳을 것이라는 생각에서지요.
 제가 하고싶은 말은 계시를 받는다는 것 자체가 드물고 그 계시가 남에게 피해를 준다는 것은 더 드물다는 것입니다. 현대사회에서 이런 이유로 일어나는 문제는 극소수입니다. 사회적으로도 어떤 사람이 신의 계시를 받고 남에게 피해주는 일을 한다고 기독교를 비난하는 것도 아니고요. 그런 사람은 그냥 미치광이로 보겠지요.

 둘째로 어떤 교리가 남에게 피해를 준다거나 다른 사람들의 가치관과 다르다 해도 그 교리를 따르는 것이 맞습니다. 그것이 교리니까 교리상으로 맞는 것이죠...
 제가 말하고 싶은 것은 저번에도 말한 것 같이 교리의 차이가 존재하더라도 그것을 단순히 따르는 것만으로는 큰 문제가 되지 않습니다. 그것이 인간의 욕심으로 강요나 감정이입이 될 때는 몰라도 말이죠.. 예를들어 교리상으로는 부처님상 단군상도 우상숭배일 지라도 그것을 불로 태운다는 등의 행동을 한다면 그것은 감정이입이 된거죠. 기독교가 관련된 사회 이슈의 대부분은 저번에도 말한 것처럼 인간의 욕심이 앞서거나 교리를 잘못 해석하는 경우입니다. 기독교의 교리의 베타성이 이웃들에게 어느정도 불쾌함이나 불편함을 주는 것도 당연합니다. 외국 교회를 다녀보면 아시겠지만 한국 교회들이 유별나게 소란스러운 것도 맞고요.

 대충 정리하면 이웃에게 어느정도의 불쾌함이나 불편함을 주는 것은 대부분이 기독교의 교리의 베타성의 잘못입니다. 하지만 사회의 이슈가되고있는 일들의 대부분은 개개인의 잘못입니다. 유별난 우리나라의 교회도 사회적인 이슈와, 이웃에게주는 불쾌함 모두를 악화시키는데 한몫 하고 있습니다.
 기독교인들이 불편함 또는 불쾌함을 주고 있다는 것을 깨닫지못하는 이유가 궁금하다 하셨습니다. 어떤 사람이 길거리에서 돈을 공짜로 나눠준다고 불쾌할 정도로 크게 광고한다고 합시다. 그 광고를 하는 사람은 자기 입장에서는 광고를 크게 할수록 결국에는 더 많은 사람을 돕는 것이니, 광고를 크게 할수록 좋은 일을 하는 것이라고 생각하는게 당연합니다... 이와 같은 선교활동을 제외하고는 위의 말과 상응하겠죠.. 이웃에게의 어느정도 불쾌함은 대부분이 알면서도 교리니까 따르는 것이고 사회이슈의 경우는 대부분이 알면서도 욕심이 앞선 경우라고 생각합니다. 뭐 물론 교리를 아예 잘못 아는 경우도 없지는 않겠죠..


 예 기독교에서의 회개는 신의 용서를 말합니다. 그러니까 신을 알아야 용서를 받는다는 것이죠. 신을 안다면 구지 교회에서 받을 필요는 없습니다. 혼자서 신께 기도하는것으로 충분하죠. 일반적인 기독교인의 시선으로는 님께서 기독교에서 믿는 신을 너무 착하게만 보시네요... 천국도 쉽게말하면 하나님의 천당이라는 것입니다. 그러니까 하나님의 허락과 용서가 필요한 것입니다... 뭐..저는.. 그다지 할말 없구요..

 제가 마지막으로 한 말은 돌려말하면 그것이 그것입니다. 미림님이 기독교는 죄악이라고 한 말에 기독교 자체를 죄악이라고 비난하려면, 사회의 현상들보다 교리자체를 비난해야 한다는 것이였죠. 그러니까 종교 자체가 악이라고 비난하는데에 이미 그 종교의 교리를 벗어난 사회이슈는 무관하다는 말입니다.

 한기총이라는 사람이 얼마나 관련이 있는지는 잘 모르겠지만 몰래 단군상의 목을 자르는데 동참했다면 이점에 대해선 뭐 별로 하고싶은 말도 없군요... 십자군전쟁을 보시면 알겠지만.. 교황도 그런 전쟁을 저질렀습니다. 우리나라 대표라고 못할것이 있나요. 중요한 것은 교리와 욕심, 선교와 선교경쟁등 구분할건 구분해야 한다는 것이죠. 자세한 것은 몰라서 그럽니다만 만약 한기총이라는 사람이 단군상의 목을 자르는데 동참했다는 것과 그사람의 영향력이 우리나라의 교회들에 지대하다는 것을 전제한다면 ‘우리나라 대표 기독교인들’은 반사회적인 집단일 가능성은 당연히 있겠죠.

파랑새님....제가 드린 질문은 그런 뜻이 아닙니다.

1) 우선, 그들의 믿음이 다른 사람의 민폐를 끼쳐가면서...라는 부분은 구분을 좀 해야겠습니다.
님은 예를 들어 선교가 다른 사람을 귀찮게 하더라도, 그들의 믿음은 그것이 나중에 좋은 결과를 낳을 것이라는 생각이라고 말씀하셨습니다.
이 문제는 잠시 밑에서 다시 언급하지요.

제가 말씀드린 민폐는, 그들의 이기주의때문에 생기는 일들입니다. 교리나 그들이 생각하는 좀더 나은 세상만들기와는 전혀 다른 문제라 할 수 있습니다.
예를 들어, 일요일 오전 교회주변에 자행되는 불법주차와 그로 인해 생기는 불편들에 대해서 생각해 보시기 바랍니다.

2)기독교 교리의 배타성에 대해서는, 잘 알겠습니다. 결국은 우리나라 내에서도 아주 소극적이나마 종교전쟁이 일어나고 있다고 해도 과언은 아니군요. 결국 선교로 인해 일어나는 일련의 불미스런 사건들도, 결국은 아랍권에서 일어나고 있는 종교전쟁과 다를 바가 없군요.
결국 자신들의 믿음이 다른 사람들이 입는 피해보다 더 중요하다고 생각하고 있는 것이 기독교의 교리인지 묻고 싶습니다.
자신들의 교리가 불합리하다는 생각은 왜 못하는지가 궁금합니다.

3) 종교의 교리를 벗어난 사회이슈라고 말씀하셨는데, 그들이 종교활동의 목적으로 행하다 생긴 문제가 어떻게 개개인의 문제일 수 있는지 납득이 되지 않습니다.
해석의 문제라 하더라도, 한기총이 존재하는 한, 해석은 한가지여야 하구요, 그 해석의 잘못이든, 개개인의 욕심에서 나온 잘못이든, 한기총이라는 조직이 있는한, 기독교전체의 문제임에는 틀림이 없습니다.
(한기총은 한국기독교총연맹입니다.)

4) 교리가 사회적 규범과 충돌되었을 때, 기독교인들은 교리를 따른다 하신 것으로 해석하였습니다. 제가 제대로 이해했나요?
이것은 교리의 잘못이 아닙니다. 교리는 교리일 뿐입니다. 잘못된 교리를 따르는 사람이 잘못이지요.
예를 들어 어떤 사이비 종교가 교리에 맞춰 온갖 (살인을 포함한 )범죄를 저질렀다 가정합시다. 이럴때 우리는 교리가 잘못되었다고 생각하고 말아야 합니까? 아닙니다. 그것을 행한 사람이 잘못인 것입니다.

즉, 기독교가 반사회적 잘못을 저질렀다면, 그것을 저지른 기독교인들이 그 잘못의 댓가를 책임져야 하구요,
또, 기독교의 교리 자체가 그렇다면(사회적 규범보다 자신들의 교리를 우선시하는 것), 기독교인 전체가 욕을 먹어 마땅한 것이지요.
그것은 해석의 문제나, 욕심, 경쟁 등 구분하여, 개인의 잘못으로 회피할 만한 것이 아니라는 것입니다.
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개인적인...견해로는, 기독교인들의 문제는, 결국 교리를 잘못해석 한 것이라 생각됩니다.
제가 하느님을 너무 착하게 보고 있다는 말씀은 무슨 뜻인지 잘 모르겠습니다.
하느님은 절대 선이 아니었던가요?

십자군전쟁과 비교를 하셨습니다만, 지금 우리가 중세를 사는 것도 아니고
우리는 지금 성숙된 현대사회에서 살고 있습니다.
아직까지는 불합리한 사회를 완전히 고치지 못하고 있습니다만, 우리의 가치관은 최소한 합리적이라 믿고 있습니다.
그 가치관 중의 하나가, 다른 사람에게 피해를 주지 말라는 것과
다른 사람의 다른 가치관을 인정하며 더불어 함께 살아가는 것입니다.

기독교의 배타성이 사회적 가치관과 충돌을 일으키며, 그것이 불편함과 불쾌함을 넘어, 범법행위까지 이르게 되었다면, 그것은 사회가 나서서 척결해야 할 문제입니다.
하지만, 그 전에 기독교회가 스스로 그 부분에 대해 자각하길 바랄 뿐입니다.
아니면, 사회가 그것을 척결하지 못할 정도로 교회가 힘을 갖고 있기 때문에 버티는 것입니까? 
     
 
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저는 아직까지 기독교 자체는 세상에 평화와 사랑을 목적으로 존재한다고 생각합니다.
문제는 그것을 믿으면서, 평화와 사랑이라는 이름으로, 분열과 이간질을 자행하고 있는 사람들이 대부분이라는 것이 한탄스러울 뿐입니다.
기독교인들이 더이상 기독교에 먹칠을 하지 않았으면 좋겠습니다. 
     
 

또 한가지 가장 불쾌한 것은, (파랑새님이 그런 뜻으로 쓰신 것인지 어떤지는 잘 모르겠습니다만...
그리고 파랑새님께 불쾌하다는 뜻이 아닙니다. 기독교인들에게 불쾌하다는 것이입니다.)
기독교의 문제를 하나 거론하면, 모두가 자신들은 안그런다는 것입니다.
거기가 이상한 교회라서 그런 것이라는 것입니다.
샘물교회가 지나친 교회....우리교회는 안그래....라고 하지만, 결국 제가 볼때는 다 똑같다는 것입니다.

그리고, 단군상 훼손의 문제를 "감정이입"으로 해석하시는 것은
그 문제를 개인이 문제로 돌리시려는 듯한 느낌을 지울 수가 없습니다.
그것은 개인의 "감정이입"이 원인이 아니라, 기독교 전체의 문제입니다.
바로 교리상의 배타성 때문인 것입니다.

(제가 쓴 글 중에 감정적인 글이 다소 보일지 모르겠습니단
파랑새님에게 감정이 있어서 쓴 글은 아닙니다.
파랑새님께는 순수한 의도에서의 질문만 드렸고, 파랑새 님 역시 순수한 의도에서 객관적인 입장에서의 답변만 주셨습니다.
제가 올린 감정적인 글은, 기독교인들을 향한 것임에
읽으시는 분들이나 파랑새님 모두 오해 없으시기 바랍니다.

아 저는 괜찮습니다. 그래도 감정적인 글이 아니라고 신경써서 직접 말해주시니 감사합니다.


1) 불법주차와 같은 이기주의는 사람이 모이니 생기는 것입니다. 기독교인들의 공통점이 아니죠. 오히려 한국인이나 그 지역사람들의 공통점에 가깝겠죠.

2) 그것이 기독교의 교리가 맞습니다. 불합리하다는 생각은 아예 하지를 않으니 모르는 것이죠. 신의 존재를 믿으면서 신의 말을 불합리하다고 생각하는게 이상한거죠. 합리한 교리를 보고는 신이 합리적이다는 생각을 하고 불합리한 교리를 보고는 아직 신의 뜻을 인간들이 모르는 것이라고 생각을 하니 불합리하다는 개념 자체가 없는 것입니다. 그나마 다행인건 대부분의 교리의 합리성은 사회적인 허용범위에 있다는 것이죠.

3) 종교라는 단어는 교리와 예식등의 이론을 말하지 그 종교인집단들까지 포함하는 것이 아닙니다. 기독교전체의 문제라고 하면 이런 교리에 문제가 있다고 하는 말입니다. 한국 기독교라고 말하셨는데 한국의 기독교나 미국의 기독교나 같은 기독교입니다. 정확히 말하면 그 차이는 한국의 기독교인들과 미국의 기독교인들입니다. 한기총도 기독교라는 종교에 비하면 한 개인에 불과한 것이고 그의 행동이 기독교의 교리와 어긋난다면 그것은 한국 기독교 대표인의 문제이지 기독교 전체의 문제가 아닙니다.

4) 사이비 교리로서 온갖 범죄가 다 정당화된다면 그것은 교리에도 그 교리를 따른 사람에게도 잘못이 있습니다. 교리도 무죄는 아니죠.
기독교가 반사회적인 잘못을 저질렀고 그 관련성이 너무 자명하다면 물론 그것을 따른 종교인에게도 책임을 물어야 하지만 기독교의 교리에 자체에도 심문이 가해져야 합니다. 그러니까 나치즘이 금지된 것이죠. 기독교의 교리중에 배고프면 인간을 먹어도 된다라는 교리가 있다면 기독교 자체가 비난을 받아야 하겠지만 근본적으로 반사회적이지 않는 교리가 있는데도 반사회적인 일들을 했다면 그것은 종교인에게만 책임을 물어야 하는 것이죠.
(사회적 규범보다 자신들의 교리를 우선시하는 것)만 가지고 기독교 전체를 싸잡아 욕을 하는 것이 아니라는 거죠.. 기독교의 교리가 사회의 규범안에 모두 포함된다면 어떻게 하시겠습니까? 그러니까 기독교를 비난하려면 멀쩡한 교리는 놔두고 베타성이 있는 교리를 비난해야 한다고 처음부터 말한 것입니다. 기독교의 교리와 상관없이 잘못된 선교를 했다면 그것을 그 개인의 잘못입니다. 멀쩡한 교리를 왜곡했다면 그 왜곡한 사람의 잘못이고요.

 그 말이 너무 착하게 보고 있다는 말입니다. 하느님은 절대선일지 몰라도 기독교의 하나님은 절대선이라고 정의할 수 없습니다. 그보다 인간적이죠. 시기도 하고 사람들을 시험해보는것이 기독교의 신입니다. 쉽게 말해 기독교에서는 천국의 주인의 허락이 있어야 들어가는 천국에 들어가는 것이지 선이라고 들어가는 것이 아닙니다.

 십자군 전쟁 때에도 주민들의 살인이나 약탈등의 가치판단은 했습니다. 그런데도 교황은 몇 번에 걸쳐 원정군을 보내는 잘못을 저질렀죠. 한국 지도자라고 못버틸 게 어디있습니까?
 범법행위에 이르는 것은 저번에도 말했지만 대부분이 기독교의 원본적인 배타성보다는 인간의 욕심에 의한 남용의 결과입니다. 교리와 상반되는 일을 저질러 사회의 이슈가 되었다면, 척결 할 것은 기독교 지도자들이지 기독교의 교리가 아닙니다.

 기독교인이 기독교에 먹칠하고있다는데에는 동의합니다. 님의 감정에도 동의하고요. 제가 하고 싶은 말은 구분할 것은 구분을 해야 한다는 말입니다. 예를들어 불륜관계를 갖는 목사를 보지요. 기독교의 잘못인가요? 기독교에서 불륜관계를 조장했다면 그것은 기독교 또 목사 둘 다의 잘못입니다. 하지만 실제로 불륜관계는 교리와 무관하니까 목사 개인의 잘못인 것이죠. 단군상도 마찬가지고요. 일단 교리와 무관한데 배타성과 무슨 상관이 있겠습니까.

파랑새님...

많은 부분에서 생각의 차이를 좁혀나가고 있는 듯한 느낌이 듭니다.
다만 아직까지 몇가지 동의할 수 없는 부분이 있어서 다시 묻겠습니다.

목사의 불륜사건은, 기독교의 잘못이 아닌 것이 분명합니다. 왜냐하면 교리에서 불륜을 금하고 있으니까요.
그것을 어긴 목사 개인의 잘못입니다.
그러나, 단군상문제에 대해서는 기독교의 잘못입니다. 교리에서 우상숭배를 금하고 있으며, 그 교리를 실천하는 행위에서 훼손된 것이니까요.

여기서 "교리"와 "기독교집단"와 "개인"을 구분할 필요가 있습니다.
여기서 이야기하는 기독교집단은 그냥 우리가 기독교라고 부르는 것입니다.
여기서 님과 제 글이 착오를 불러일으킬 소지가 있습니다.
제가 기독교라고 한 것은, 기독교 교리 그 자체가 아니라, 우리나라 목사, 교회, 교인을 다 포함한 한국기독교회의 집단을 의미합니다.

교리를 떠난 개인의 잘못으로 교리를 욕할 수는 없습니다.
그러나, 그 개인의 잘못이 그 집단에서 많은 빈도를 나타낸다면, 그것은 이미 그 집단의 문제가 될 수 있습니다.

불법주차는 다른 사람도 합니다. 따라서 교회사람들을 욕할 수 없다는 논리가 성립될 수도 있습니다.
그러나 그것은 불법주차를 하는 주체가 개인일 경우입니다.
단체가 조직적으로 불법주차를 한다면, 그것은 이미 단체의 문제입니다.

예를 들면, 우리집대문앞에 주차를 해놓아 출입을 방해한 사람이 기독교인이라고 해서, 교회를 욕하지는 않습니다.
그러나, 일요일 아침 교회에서 신도들의 차량을 안내하면서 불법주차를 하게끔 유도한다면, 그것은 이미 교회의 문제인 것입니다.
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기독교의 교리가 사회의 규범안에 모두 포함이 되기는 합니까?
그것을 잘 모르겠습니다.
제가 생각하는 기독교의 교리는 (잘은 모르지만...) 절대 선이라 믿었습니다.
즉, 사회의 규범에 포함이 된다고 생각했습니다.
그런데 그들(기독교인)이 하는 행동은 사회의 규범에 어긋납니다.
그렇다면, 그것은 둘중의 하나입니다. 교리자체가 사회의 규범을 어긋났던가, 아니면 한국기독교의 문제든지.

불법주차를 생각해보겠습니다.
그것이 잘못이라는 생각은, 이 사회를 살면서 해야 합니다. 교인들도 이 사회의 구성원입니다. 따라서 그들은 교리에 앞서 이 사회가 정한 규범을 지켜야 할 의무가 있습니다.
그 의무는 이미 종교의 자유라는 권리에 앞서는 것입니다.
그러나, 그들은 그것이 잘못이라는 생각을 하지 않습니다.
물론 잘못이라는 것을 알면서도 별다른 방법이 없어서 그렇게 하는 것이거나, 님의 말씀처럼 사회적 가치관의 합리성에 대해 개념이 없어서 그런 것일 수도 있습니다.
분명한 것은, 그것은 잘못이며, 그 잘못의 주체는 개인이 아니라 집단인 것입니다.

저는 지금 그들의 잘못을 고발하려하는 것이 아닙니다.
제 스스로 이해가 되지 않아서 그런 것입니다.

기독교인들은 왜 사회적 가치관인 합리성보다 교리를 우선시하는지 말이지요.
다른 사람들에게 피해를 주는 것에 대해 아랑곳하지 않는 것인지를 요.
왜 합리성에 대한 개념을 갖고 있지 않은지요...
그런 사람들이 어떻게 다른 사람을 교육하고, 다른 사람을 선도하려 드는 것인지요...
그 사람들의 두뇌구조가 어떻게 생겼길래 그런 것인지 도무지 이해되지 않습니다.
온갖 착한 척은 혼자 다하면서, 아주 간단한 사회의 합리적 가치관에 대해서는 이해하려고 들지 않는 것이..
자신들이 제멋대로 해석한 교리의 내용이 세상의 모든 진리인 것으로 생각하는 사람들이
어떻게 같은 사회의 구성원으로서 살아갈 수 있다고 생각하는 것인지...
그게 궁금할 뿐입니다.

그들을 비난하고 싶은 생각은 없습니다. 그들이 끼친 불편함과 불쾌함은...사실 참을 수 있는 정도이니까요.
가끔 그들이 사회적 규법의 범위를 벗어나기도 합니다만, 저에게 직접적으로 끼친 피해는 아니니 그리 짜증나는 것도 아닙니다.

하지만, 그들의 행태는 분명 개인의 잘못의 범주는 아니구요,
교리의 잘못이든, 해석의 잘못이든, 한국 기독교 교회 전체의 문제인 것은 분명합니다.
(이 부분에 대해서 다르게 생각하시는 것 같습니다만, 이 부분을 다시한번 명확하게 지적해주시기 바랍니다.)

어떻게 사회적 합리성에 대한 개념조차 없는 사람들이 어떻게 같은 사회의 구성원으로서 살아갈 수 있는 것인지를 이해하지 못하고 있는 것 뿐입니다.

파랑새님께


서로 사용하는 단어 자체에 대한 정의가 다른 상태에서 정확한 의미전달이

불가능하다는 것은 인정합니다.  아마 파랑새님이나 메칸더님의 대화에서

가장 힘든 부분일 겁니다.

교리와 야훼의 뜻이 다른 이유는 야훼가 등장하는 구약과 예수가 등장하는

신약이 서로 다른 종교가 아닐까 할 정도로 이질적인 면이 있다는 사실에서 기인한 혼란

일 겁니다.  저에게 납득이 가지 않는 부분은 왜 21세기의 우리가 가진 보편적인

기준에 어긋나는 부분은 비유며 신화로써 선택적인 인정을 하시는 가 하는 부분입니다.

목사 성추행으로 구글이나 네이버에서  검색하면  한달동안 짜장면 시켜놓고 읽어도

다 읽지 못할 기독교의 추태가 나옵니다. 

타 종교도 만만치 않지만 기독교는 위험수준을 이미 넘어섰다는 겁니다.

일반인 성추행보다 목사의 성추행의 빈도가 상대적을 높다면

단지 개인보다는 그 시스템에 문제가 있다고 보아야 합니다.

그 시스템은 님이 말하신 교리입니다.

타 종교인들에 비해 기독교가 또는 무슬림이 관련된 전쟁이 많았다면

그들의 교리에 의심을 해보아야 합니다.

기독교는 우려스럽게 성경의 일점 일획도  오류가 없다고

주장하는 교화들이 많습니다.

한국의 타종교에서는 찾아 볼 수 없는 특이한 현상이지여.

전지전능한 신의 아들이 과연 꼭 비유를 들어도 그런 고상한

비유를 들어 자신을 따르는 자들에게 일반인들에게오해와  비난을

받게 할 필요가 있었는지 묻고 싶고

그 당시 유대교의 탈무드를 보면 그와 비슷한

이야기들이 수없이 나왔지만  생활규범으로써

교리로써 나오지만 유대인이었던 예수가 한 이야기는

비유로써 받아들여져야만 하는 이유가 무언지 궁금하네여.

그러 구약에 나오는 십일조는 비유라고 주장하는 목사가

대한민국에 몇 퍼센트나 된다고 생각합니까?

교리는 교주와 신의  언어를 통해 구체화되고 행동으로

증명이 되는 겁니다.

님은 비난 때문에  이미 신을 끌어냈고

지금 저는  교주를 끌어내라고 이야기 하는겁니다.

비유는 비유입니다. 누가복음 19장 제목에서부터 써져 있습니다. 그러니까 십일조가 강제가 아닌 것이죠. 19장 그대로 따라한다면 십일조 안낸다고 죽이겠네요? 글기 19장에서 상황을 보면 그 왕이 왕이 될때 그것을 비방하고 방해한 사람들에게 그런 말을 한 것입니다. 맥락에 맞게 읽어야 한다는 것이 이말입니다.

먼저 교사들의 성추행 문제가 많이 이슈가 되는 것은 성추행 문제의 비율이 높아서가 아니라 그들의 위선 때문입니다. 공공연히 착한척은 다하며 뒤에서는 성추행을하니 이슈가 되는 것이죠.
 기독교인들이 자신들이 신을 완벽하게 안다고 생각하는 것은 분명히 잘못된 것입니다.
 하지만 목사들의 성추행이 기독교의 탓이다라는 것은 결과에서부터 접근하시려는데서 나온 오류입니다.. 시스템에 문제가 있다면 시스템에서 문제를 찾아야 하는 것입니다. 컴퓨터에 문제가 있는 것과 그 컴퓨터의 유저에 문제에 있는 것의 차이점이죠. 비난할 떄 이 두가지의 경계를 구분해야합니다.

한말씀//예 생각의 폭이 좁혀지고 있는 것 같군요. 저가 현재 기독교인들을 변호하고 싶은 마음은 절대로 없습니다.. 차라리 비난하고 싶은 심정이죠. 다만 비난을 할 때에 제대로 구분해서 비난을 헀으면 합니다.

단군상을 말하시는데요. 교리 자체에 대한 해석도 정확히 해야죠.
 우상을 숭배하지 말라고 하는 말은 이교도의 우상의 목을 자르라는 말이 아닙니다. 먼저 우상을 숭배에 관한 말은 기독교인들에 한하는 이야기입니다. 교회 안에서 또는 기독교인들 사이에서 우상숭배를 하지 말라는 것이죠. 기독교인중에도 신을 믿으면서 황금 소로 만든 미신등을 숭배하는 사람들에게 말한 것이죠. 다른 종교의 우상을 말하는 것이 아니란 말입니다. 이교도에 대해서는 우상이 있거나 없거나 똑같이 기독교 선교를 하는 것이구요.. 이교도의 우상을 선교를 통해서가 아니라 몰래 머리를 자르는 행동은 교리로 정당화되지 않습니다. 말했듯이 개인의 욕심이 앞서 교리와 상관없는 잘못을 저지른다면 그것은 개인의 잘못이죠.

그러니까 제가 단어의 정확히 구분을 한 것입니다. 기독교라는 단어 그러니까 종교라는 단어 자체가 인간의 집단을 함축하는 단어가 아닙니다. 기독교는 기독교이고 기독교 단체나 기독교인들과는 구별됩니다. 사람들이 자꾸 두 가지의 다른 것을 혼합해 공격하기 때문이죠. 앞에 말한 것처럼 물론 둘의 관련성은 당연하지만 나눌 것은 나누고 따져야 한다는 것이죠.

 불법주차도 교회의 잘못이라고 하셨는데 이점은 맞습니다. 교회라는 단어는 기독교인들의 집합을 말하는 것입니다. 그러니까 기독교인들의 개개인의 잘못은 교회의 잘못이라고 해도 되겠죠. 하지만 불법주차를 성경에 의거하여 의도하는 것이 아닙니다. 한국 교회의 문제입니다 기독교의 문제가 아니죠.

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 모두 포함되지는 않습니다. 포함되는 것도 있고 포함되지 않는것도 있겠지요. 그 둘을 나눠서 비판해야 합니다.
다시한번 말하지만 아까 말한것처럼 불법주차문제가 심각하다면 한국 ‘교회’들의 문제입니다. 교리에 따라 불법주차를 하는 것이 아니란 말이죠. 외국에서 이런 문제를 보기 드뭅니다. 주차를…잘.. 하는 한국인들의 특성이죠.

제가 개인의 범주라고 한 것은 기독교의 교리에 비교할 때를 말한 것입니다.
명확하게 말한다면
어떤 교리의 베타성이 있다면 그것은 기독교와 교회(기독교인) 모두의 책임입니다.
교리의 해석의 잘못이 있거나 교리를 무시하는 잘못이 있다면 그것은 교회(기독교인)의 책임입니다.

기독교인들이 왜 신을 믿는지나 그들의 두뇌가 어떻게 돌아가는지는 별개의 문제이니 나중에 따로 글을 올리는 것이 좋을 것 같군요.

아, 이제 모든 것이 분명해졌습니다.
교리와, 교회의 문제...결국 제가 말씀드린 것은 교회의 문제였습니다. 이 점을 사실 처음부터 분명히 한 것 같았는데...


저는 교리에 문제가 있다고 생각지 않습니다. 배타성의 문제도 결국은 유일신, 우상숭배의 교리내용인데, 이부분도 특별히 부정하지 않습니다.
문제는, 우상숭배에 대한 해석부분입니다. 저는 기독교인들의 해석이 잘못되었다고 생각합니다. 그러나 해석은 기독교인들의 해석이 더 설득력을 가질 수 밖에 없습니다.
단군상은 우리나라 건국신화로서 우리나라 정체성에 대한 상징성일 뿐입니다. 아무도 단군을 우상으로 섬기는 사람은 없습니다.
또, 제사를 지내면서 진짜로 증조할아버지의 혼령이 내려와 식사를 하고 가실 것이라는 생각을 하는 사람이 몇이나 될까요? 그저 우리의 조상을 기억하고, 가족들이 한데 모일 수 있는 기회를 마련하는데 더 많은 의미를 둘 것입니다.
기독교에서 말하는 그런, 미개한 사회에서 벌어지는 우상숭배가 아니라는 것이지요.

결국, 제가 생각하는 기독교의 교리는 완벽하다 생각합니다.
그러나, 교회는 기독교의 교리를 이용하여 온갖 추한 짓을 하고 있다는 생각입니다.
이것은 그들이 욕하는 이단하고 똑같습니다.
겉으로는 사랑과 봉사를 내세우며, 다른 사람에게 피해를 주는 일을 서슴지않고 한다면, 그것은 이미 교리가 아닐 것입니다. 기독교의 교리가 그렇게 비상식적인 내용이었다면 그것은 그렇게 오랜세월동안 유지될 수 없습니다.
초등학생들도 아는 교리의 헛점일 테니까요.

여기서 중요한 문제가 하나 생깁니다.
어떤 교회에서는 단군상 목을 쳤습니다. 어떤 교회에서는 그것은 교리의 잘못된 해석이라 합니다.
이 부분을 파랑새님께서는, 개인의 문제로 생각하시는 것 같습니다.
하지만, 저는 여기서 의문이 생깁니다.
교회는 하나이어야 하는 것이 아닌가...교회마다 교리에 대한 해석이 다르다면, 그것은 이미 이단이다.
한기총의 공식적인 입장이 그것을 대표할 것이다.
그러나, 교회사람들은 말하는 것이 저마다 다릅니다. 교회를 비난하면, 우리는 안그런다...로 끝납니다.
하지만, 그런 짓을 하는 교회도 엄연히 기독교에서 인정받는 목사가 운영하는 교회입니다.
교리를 벗어난, 또는 잘못된 교리의 해석을 하는 교회의 목사를 당장 자격박탈하고, 기독교에서 이름을 빼야옳습니다.
그렇게 하지 않으면, 그것도 이미 기독교교회라 할 수 있기 때문에, 우리나라 기독교교회 전체를 욕먹일 수 있는 문제입니다.

즉, 지금의 이 문제는, 개인의 문제가 아니라, 한국 기독교 교회 전체의 문제인 것입니다.
(이 부분이 님과 저와의 의견에 차이를 보이는 부분이라 생각됩니다.)


여기에 한술 더떠서,
한기총 (한국 기독교 총연합회)은 단군상 철거운동을 적극적으로 주도했습니다.
이것은, 아예 단군상에 대한 교리의 해석을 이미 공식적으로 인정한 것입니다.

《Re》미림 님 ,
왜 불교인들이나 다른 종교인들은 기독교인들처럼 타종교의 사찰에 방화하거나

그들의 상징물을 파손하지 않을까요?

왜 기독교인들만 그러한 행동을 하는 건지 생각을 해 보아야 합니다.

단지 종교와 분리되어 개인적인 일로 치부한다면

유독 기독교인만 되면 타 종교인 시설에 방화와 파손을 일삼게 된다는 건데요.

기독교의 교리가 방조하고 있는 그 무언가를 생각해 볼 필요가 있지 않나요?

기독교의 교리는 사랑을 말하는 것처럼 들리는데 정확하게 맞는 교리라고 생각합니다.

단지 그 부분에 이견이 있다면 동질성에 대한 사랑,  즉 동일한 종교를 믿는자에 대한 사랑,

또는 자신의 종교를 믿을 가능성이 있는 사람들에 대한 사랑이라는 겁니다. 그 소아병적인 사랑

에 대한 광신적인 집착과 바이블의 상상을 초월한 잔혹하고 비도덕적인 내용들이

 타 종교 시설물이나 단군상 파괴로 나타나게 된다는 겁니다.

그들의 행동양태를 파랑새님처럼 단순히 개인적인 행동으로 치부하는 것보다

훨씬 설득력이 있어 보일겁니다.

《Re》한말씀 님 ,

//종교의 긍정적인 면과 부정적인 면//

이 글의 원 주제가 종교의 전쟁과 관련된 폭력성이었으니

종교에 의해 한 명이 살해 당했다면

종교에 의해 한 명이 목숨을 구하게 된 건에 상계되겠지요.

긍정적인 부분과 부정적인 부분을 서로 나열하고

사안에 따라 비중을 주면 된겠지요. 

예를 들어 빵쪼가리 몇개 던져주는 종교인의 봉사와

이교도라고 해서 살해당한건이 같이 취급될 수 없을 테니까요...

미림님...
죄송합니다만, 사실 그것을 비교하여 종교의 긍정적인 부분과 부정적인 부분을 비교하는 것에는 저는 관심이 없습니다.
제 개인적인 견해는, 그런 단순비교는 종교의 의미나 가치를 논하는 기준이 될 수 없다고 생각하기 때문입니다.

인류역사에 있어서 종교가 갖고 있는 의미 또는 그 역할은 매우 지대하다고 할 수 있습니다.
우리의 문화나 지식은, 종교를 통해 발전된 부분이 큽니다.
물론, 님이 말씀하신 종교의 부정적인 측면도 많이 있습니ㅏ.
이것은 아이러니컬 하게도, 수백만의 사상자를 낸 큰 전쟁을 통해, 또는 그 전쟁준비를 통해
우리의 과학기술이 한순간에 급격히 발전하는 현상과도 같은 이치입니다.

교회의 이상한, 비상식적인, 나아가서는 파렴치한 행위들에 대해 저역시 실망을 하고 있는 것은 마찬가지입니담,
그렇다고 해서, 종교가 잘못된 것은 아닙니다.

이것은 교리의 문제가 아니라
교리를 아전인수격으로 해석하고, 자신들의 이익을 위해 자기 멋대로 해석하는 데서 오는 잘못이며
그것은, 기독교라고 하는 종교자체의 문제가 아니라
결국 사람의 잘못이라 할 수 있습니다.

제가 이야기하는 것은, 종교 그 자체를 부정하는 것이 아니라
그 종교를 잘못 이해하고, 잘못 이행하는 "한국 기독교 교회, 교인, 목사"들의 문제라는 것입니다.

인류역사에 지대한 영향을 끼쳤다면 구체적인 사례를 열거해달라는 말씀입니다.

토론에 참가하신 분들이 단지 지대한 영향만 끼쳤다고 말씀하시기만 하고

한 건도 구체적인 사례를 대지 못하는 이유가 뭔지 이해가 안돼는군요.

마치 "종교는 좋은 것이여"라고 종교인들의 세뇌에 걸려 계신것 같군요

종교가 전쟁을 일으키고 이성과 과학의 힘으로 그 상처를 치유했습니다.

의학에서 종교의 업적은 예수가 질병을 귀신의 짓으로 단정하고 돼지를 죽인

류의 그런한 것 외에는 없었습니다.

중세에 페스트가 유행했을때 페스트란 질병을 마귀의 짓으로 단정하고

성당에 모아 놓고 기도하다가 유럽인구의 태반이 이차감염으로 죽어야 했습니다.

전쟁을 통하지 않고는 의학을 발전시킬 수 있는 방법이 없었나요.  전쟁을 통하지 않고

과학과 현대문명을 발전시킬 방법이 전혀 없다면 님이 말한 종교의 역할을 인정해야 겠지요.

제가 언급한 내용은 종교의 부정적인 측면에 대한 조롱이였지 종교에 대한 찬사는 아니었습니다.

그럼 바쁘실텐데 10가지만이라도 종교의 긍정적인 측면을 말씀해 주시겠습니까?

세분이 3~4개만 말씀해 주시면 돼겠네요

종교와 역사의 관계를 구체적인 사례를 들어 설명하는 것은 시간낭비 같네요.
그것을 첫마디부터 부정을 하시고, 세뇌라고 말씀을 하시는 것을 보니, 어떠한 사례를 드린들 납득하실 수 있을까요?
종교는 인류역사와 함께 진화했습니다. 그것은 사실이지요. 세상 어디를 가도 종교는 존재해왔고, 지금도 마찬가지 입니다.
종교는 철학의 발달을 의미합니다.
철학은 인간의 정신문화를 의미합니다.
즉, 님이 사회의 부정적인 면과 긍정적인 면을 구분할 수 있는 능력을 갖춘 것은, 교육이라는 것을 받았기 때문이고
그 교육은 정신문화의 발달을 의미하며
그 정신문화의 발달은 철학을 기초로 하고 있으며
이 철학의 내용을 다듬고 발전시킨 것 중에서 가장 큰 영향을 끼친 것이 바로 종교라는 것입니다.

지나가다 들렸습니다. 아직도 논쟁중이신가요?ㅋ 서로의 종교에 대한 관점이 전혀 좁혀지지 않는데
무의미하지 않나요? 종교란 것을 가지고 토론하는 건 상당히 난감한 일입니다.

뭐 종교에 대해서 이렇게 완전한 부정을 하시는 분은 처음 봅니다만..

님이 말한 그 세분중에 제가 하나겠죠.ㅋ

몇개만 예를 들죠.

미국의 노예해방은 어떤 정신을 기초로 된 것인가요? 영국에서의 대헌장, 프랑스 인권 선언과 같은 민주적인 발전의 최초는 종교를 믿는 사람들이 이루어냈죠.

슈바이처와 나이팅게일, 테레사 수녀와 같은 위대한 삶을 살고 이땅에 봉사의 진정한 가치를 알린 사람들의 정신적인 신념에는 무엇이 있었나요?

뛰어난 이슬람의 건축과 문명, 서구의 많은 유적과 르네상스, 베토벤과 모짜르트, 이름을 내 걸기도 힘든 많은 음악가들과 화가들, 그들이 남긴 것은 무엇인가요? 그 작품의 동기는 무엇이었나요?
그보다 더 거슬러 올라가 각 민족에 부여된 신이란 존재는 어떤 의미였을까요?
그리스와 로마의 놀라운 문명을 꽃피우기위해 신들은 어떤 역할을 했나요?

우리나라를 예로 들까요? 고려의 원의 침입, 임진왜란의 발생때 우리는 무슨 힘을 가지고 이겨냈나요?
교과서에 나옵니다만. 속세를 떠난 그들이 국가를 위해 무엇을 헀었나요?

전쟁을 통해 기존의 모순이 붕괴되고 새로운 시대가 오게 됩니다. 그것이 비록 종교를 통해 일어났다고 해도
그러한 전쟁을 통해 종교는 나름대로 변화된 세상에 소멸과 개혁을 반복하며 꾸준히 인간들의 신념으로 작용해왔던 것입니다.

종교를 믿지않는다고 이러한 사실들을 부정할 것입니까?
보이는게 종교전쟁밖에 보이지 않습니까?

대부분의 전쟁은 앞에 말씀드린 현실적 국가적 이익에서 나옵니다. 중세를 놓고 말한다면 할 말이 없지만
그런 암흑기 이후에 국가간에 벌인 전쟁의 대부분은 유럽의 치열한 전쟁의 근본적인 원인과 아시아에서의 일본의
성장, 독일의 성장, 이 모든 것들은 종교의 차원이 아니라 국제적인 헤.게.모.니.를 둘러싼 전쟁이었습니다.
 
님이 석유전쟁이라는 것을 파악하셨다면 그것으로 더 이상의 설명은 필요없습니다.
지금 미국이 벌이는 전쟁을 가지고 이것 역시 종교전쟁이고 가장 중심부에 종교가 있다고 말한다면 그것 또한 님의 사고겠죠. 더 이상 할말이 없습니다. 관점의 차이라고 해두죠. 이해는 절대 할수없겠지만 말입니다. 전이만

p.s) 설마 이런 역사적 사례까지 부인하지는 않으시겠죠? 설마 그것밖에 없다고 이런 말 하시는 건 아니겠죠 ㅋㅋ

이차감염은 잘못 사용된 단어입니다.  전염성 환자를 격리하지 않아 감염자로부터 감염이 연쇄적으로 일어났다는

의미로 사용했습니다.

메칸더님은 예시를 너무 잘못 드시는 경향이 있네요  ^^

오늘 일찍 자야하니 다른 분들의 사례와 함께 토론을 종결하지요 ^^^

말씀해보세요 어디가 잘못되었는지.?

설마 저러한 사례들을 우습게 여기고 별거 아닌 걸로 여기지 않기만을 바랄뿐입니다.
제 생각에 님은 굳이 토론을 원하는 거 같지 않네요.
예를 잘못들었다니 하하. 웃기네요 좀, 딴분들한테 물어보세요 잘못든건가. 인정하고 싶지 않을 뿐이겠죠 뭐.ㅋ
맘대로 하세요. 난 이제 그만할랍니다. 답답하고 짜증까지 나려고 하니 그만둬야겠죠.

하나 말하자면 평.등.의 가치가 어디서 그 원류를 찾을 수 있는지 잘 생각해보세요.

절대군주 밑에서 기어다녔던
당시의 사람들의 의식이 무슨 평.등.!!! 하고 술먹다말고 각성한건가요?ㅋ
딴분들이랑 얘기잘해보시길

  한말씀님// 교회의 문제라는것이 기독교인들의 문제에 초점을 맞추시는 것이니 아예 교회나 기독교인이라고 명시를 하셨어야 합니다. 저도 처음부터 비난의 초점이 어디에 맞춰져야하는지를 구분하자는 것이였고요.
기독교의 교리 자체에는 문제가 많이 없습니다. 님 말씀대로 지금 기독교인들이 이런 것을 이용해 추한짓을 하고 있는 것에는 동의합니다.

  아 지금 한기총의 단군상에 관한 성명서를 발표했다는 글을 보고 왔습니다. 뭐 이건 교리해석의 문제도 아니더군요. 문제는 법의 해석 문제입니다. 하긴 뭐 성명서라는 말을 듣고 알았어야 하는데..
  정확히 하자면 한기총이 성경의 교리로 이교도의 우상의 머리를 자르는데 동의한 것이 아니라 단군을 섬기는 것이 한 종교라고 하는데 법적으로 동의한 것뿐입니다. 종교를 대표한 것이 아니라 구속된 사람들을 법적으로 대표한 것이죠.
  아무리 한기총이라도 이교도의 우상을 강제 철거하는것을 교리로서 허용할 만큼 바보같은 짓은 하기도 힘들죠.
  단군상의일은 교리의 해석보다는 법과 기독교인들의 베타성에서 나온 난폭에 관련합니다. 뭐 요지와 그렇게 상관이 있지는 않으니 단순상에 대한 나머지 이야기는 위에 하얀색향기님의 주제글에 말하겠습니다.

  교리해석의 차이에 대해 말하자면, 뭐 일반적으로는 기독교의 교리가 해석에 따라 달라진다는 것은 당연하면서도 큰 모순이죠. 정통 교파들은 신을 믿는 방식의 차이(예로 세례 방식)로 나뉘니 별로 사회적인 이슈가 될 것은 없죠. 특정한 상황해석에 대해서는 물론 차이가 있을 수 있습니다.
  교리중에도 보편적으로 받아지는 것과 그렇지 않은 것이 있습니다. 보편적으로 받아들이지 않는 것은 대표적으로 세례하는 방법이 있습니다. 정통교파라도 논란이 많은 부분이죠. 한기총이라고 어떻게 할 수 있는 것이 아닙니다. 뭐 신을 믿는 방식의 차이로 이런 교파가 나눠진 것이니 별로 사회적인 이슈는 아니겠죠.
  문제가 되는 것은 하나의 상황을 교리로 해석할 때입니다. 뭐 대표성을 띈다는 말에 말하기가 조금 에매한데, 한기총의 공식적인 말이 한국 기독교회를 대표한다는 말에는 동의하지만 이것이 문제가 된다고 한국 교회 전체에 문제가 있다고 하는 것은 일반화라고 생각합니다. 마치 부시의 민주주의에 문제가 있다고 그를 처음부터 반대한 사람들을 포함한 모든 미국인들의 민주주의에 문제가 있다고 하는 것과 같은 것입니다.
 교리를 잘못해석하는 목사들은 자격박탈을 당해야 합니다. 어떤 교회에 이슈가 있으면 그런것을 검사하러 기독교회로부터 오는 검사단? 이 지금 있긴 합니다. 뭐 많이 부족해서 그렇죠.

한술 더 뜨신것에 대해서는 단군상 철거운동은 여기서는 법의 문제에 더 가깝다는 말을 하고 싶네요.

  미림님// 님이 하시는 접근은 간편하지만 완벽하지 않습니다. 교리에 대한 반박이 없으면 논증이 되지 않는 하나의 추측에 불과하다는 말입니다. 1 더하기 1이 2인데도 3이라고하는 사람이 많다고 3이라고 의심하는 접근과 똑같다는 말입니다. 다른 종교와 어떻게 다르던 기독교 안의 시스템적인 오류를 직접적으로 지적하지 못하신다면 님의 주장은 추측에 불과하다는 말이죠. 다른 종교와 어떻게 다르던 간에 기독교 자체를 비판하려면 사회적인 현상보다는 기독교의 교리를 비판해야 합니다. (그냥 말하자면 불교는 원래 특성상 그런 종교입니다. 너무 세상과 떨어져 있는게 문제일 정도니 말이죠. 지금 예로 이슬람교나 힌두교가 함께 한국에 퍼져있었다면 중동이 서럽도록 시끄러웠을 겁니다.)

  기독교인들이 아무리 전쟁을 많이 일으켜도 기독교에서 교리에서 전쟁을 반대한다면 그것은 종교의 잘못이 아닙니다. 또 종교를 전쟁에 이용한다면 이용한 사람의 잘못이지 종교의 잘못이 아닙니다.
 기독교의 배타성이 문제가 있는 것은 동의합니다. 단군상 철거에도 기독교인들의 배타성의 영향이 적지않게 있었습니다. 하지만 제가 처음부터 말했던 원제는 전쟁 살인 인종청소였습니다. 제가 말하고 싶은 것은 교리와 반대되는 전쟁이나 인종청소 또는 님께서 말하신 목사님들의 성추행은 기독교의 문제가 아니라는 것입니다.
  기독교의 긍정적인 영향을 이제와서 말하는 것도 뭐하고 좋은 일을 했엇다고 나쁜 일을 상쇄시키는 것도 아니기 때문에 좋은 영향과 나쁜 영향은 따로 나누어 다뤄야 한다고 생각합니다. 기독교를 비난하려는 것이 님의 의도라면 나쁜 영향을 다루는 것만으로도 충분하겠죠.

검사단 같은 것이 있긴 있군요..처음 알았습니다.
확실치는 않지만, 님이 말씀하시는 내용이 무슨 의미인지 알 것 같습니다.
(궁금해서 그런데, 세례가 왜 보편적이지 않은 것인가요? 교파마다 세례의 방법이 다른가요? 아니면 세례의 의미가 다른가요?)

예를 들어, 의사들은 의료법을 지켜야 합니다. 의료법은 법률입니다.
또 진료방법에도 기준이 있습니다. 의사마다 해석이 달라서 진단이 달라지면 안되니까요.
교리도 그런 것이어야 하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. (생명을 다루느냐 아니냐 를 보면 비교대상이 아닌 듯 싶습니다만, 종교가 개인의 재산상의 문제를 다룬다는 점을 생각한다면 비교대상이 될 수 있을 듯 합니다.)

부시와 미국의 민주주의나, 한기총과 기독교의 관계에 대해서는 저는 다른 견해를 갖고 있습니다.
현재는 부시가 대통령이니 부시의 민주주의가 바로 미국의 민주주의라고 이야기할 수 있다고 봅니다.
따라서 한기총의 입장은, 한국기독교 교회 전체의 입장이겠지요.

한기총의 입장이 법의 해석이라면, 한기총이 단군을 종교로 보는 "견해" 정도라고 보여집니다.
(한기총이 법에 대한 유권해석을 할 수 있는 권한은 없으니까요)
그러한 견해는 자기기준이니까, 뭐 자기 맘이겠지요.
제가 단군을 그저 상징적 존재로 생각하는 것도 제 기준이고, 제 견해니까요.

그러나, 한기총은 단군상철거운동을 선두에서 이끌었던 것으로 알고 있습니다.

파랑새님은 대단한 혼란을 겪고 계신듯 합니다.

옆에서 지켜보는 저도 혼란 스럽네요.  도대체 기독교 교리가 뭡니까 ?

토론의 혼선을 줄이기 위하여 간단히 여쭤봅니다.  교리, 도그마를 깨자는 토론을 많이

봐 왔지만 기독교 교리는 옳고 기독교를 추종하는 기독교인을 그르다는 토론은 처음입니다.

정상적인 종교에서는 볼수 없느 특이한 현상입니다.  교리가 무엇인지 설명해 주시면

파랑새님을 더욱 잘 이해 할 수 있을 것 같습니다.

아 !  그리고 두분은 기됵교 내지는 종교의 긍정적인 사례를 3~4가지만 부탁드립니다.

많을 수록 좋습니다.  그게 가능하다면........

미림님...
우선, 논리적으로만 따져보겠습니다.
기독교교리가 옳고 기독교인이 그르다는 명제는 성립합니다.
기독교교리가 틀렸다면, 그것을 따르는 기독교인도 틀린 것입니다.
그러나, 기독교인이 잘못한 것이 기독교 교리가 잘못된 것이다..라는 논리를 성립시키려면, 기독교인이 교리를 잘 따랐다는 것을 전제조건으로 합니다.
여기서는, 교리의 문제보다는 교리를 잘못 해석하거다, 교리에 어긋나는 행동을 하는 것을 의미합니다.

교리라는 것은 법률처럼 정확한 문구로 되어있다고 할 수 없습니다.
우상숭배를 하지 말아라..라는 문구만 보더라도, 어디까지 우상인지, 어디까지 숭배하는 행위인지 명확하지 않습니다. 여기서 해석의 문제가 생기는 것입니다.
남의 것을 탐하지 말라...라는 문구가 있습니다. 그러나 이것만으로 세상의 모든 범죄를 해결하지 못합니다.
남의 것을 탐하지 않은 것처럼 교묘하게 다른 사람의 호주머니를 터는 방법도 있습니다.

종교의 긍정적인 사례는, 이미 말씀드렸읍니다.
무슨 뜻인지 이해가 안되시는 것입니까?
아니면, 님처럼 어떤 특정한 사건을 나열해야 하는 것입니까?
수많은 성인들의 자기 희생으로 이룩한 업적은 전혀 눈에 들어오지 않으신 것입니까?

한말씀님// 세례의 의미는 갖다고 보지만 머리에만 하는 교파가 있고 그것은 장애인들이나 받던 세례라고 목욕처럼 하는 교파가 있습니다. 뿐만아니라 보수성에 따라서 교파마다 차이나는 면도 많죠..

 의료법도 의사들도 완전한 치료법은 없습니다.. 새로 발견되는 병이나 불치병 희귀병같은 기존 치료법이 통하지 않는 병들에는 의사마다 처방이 다르고 진료법도 다릅니다. 또 의학발전의 차이에 따라 아프리카의 진료방법과 유명 미국 대학의 진료방법이 다르겠죠. 계속 발전을 하고 있기 때문입니다.
 기독교의 교리도 마찬가지라고 생각합니다. 여태까지 있던 기존방법에 관하여 보통 정통 교파들 사이에서는 거의 같다고 봐도 무리가 아닙니다. 하지만 문제가 되는 것은 급격한 현대사회에서 새롭게 일어나는 일들에 대한 교리적인 해석입니다. 또 교리에 해석도 계속 발전되어 가니 그에 따른 차이도 있겠지요. 이 점에서는 의학과는 비슷하다고 생각합니다. 종교가 이렇다는게 이상하다는 말에는 동의합니다. 같은 유일신을 믿는다면서 다른 얘기를 하는 것이 넌센스기는 하죠.. 개인적으로는 기독교의 가장 큰 모순이 아닌가 생각합니다..성경이 100% 완벽하다고 쳐도 그에 대한 해석은 완벽하지 않기 때문이죠. 신을 대신해서 말한다면서 완벽하지가 않으니.., 그런데도 대담하게 100%맞다며 설교하시는 사람들을 보면...

  예 한기총이 한국 교회들의 입장을 대표한다는 말에는 동의합니다. 제가 동의하기 언짢았던 것은 그의 잘못을 따질 때 입니다. 그의 견해가 잘못되었다고 한국 교회의 모두의 잘못은 일반화라고 생각합니다. 부시의 민주주의가 잘못되었다고 처음부터 부시를 반대한 미국 시민 한명한명을 다 비난할수 있지는 않다고 생각합니다. 부시도
한기총도 한 집단을 대표하는 것 뿐입니다.. 대표한다는 것은 구성원 전원의 의견과 동일해야 하는 것이 아닙니다. 상황에 따라서는 과반수조차 채우지 못하고도 충분히 한 집단을 대표할 수 있죠. 이런상황에서 대표가 잘못을 했다고 그와 반대했던 과반수조차 비난한다면 그것은 일반화가 아닐까요? 그래서 더 정확히 기독교 대표의 잘못이라고 말하는 것이 맞다고 생각합니다.

단군상은 위에 하얀색향기님의 글에다가 잇겠습니다. 늦어서 죄송합니다.

미림님// 뭐가 혼란스러우신가요? 제가 한말을 짧게 정리해보겠습니다.

기독교에는 배타성이 있는 교리가 있고 그렇지 않은 교리가 있다. 배타성이 있는 교리는 그에 마땅한 비판을 받아야 할 것이고 멀쩡한 교리는 비판해서는 안된다. 기독교인들이 교리를 따르지 않고 교리에 어긋나는 일을 하면 그것은 교리의 잘못이 아니다.

이것이 여태까지 한말입니다. 전쟁은 교리와 어긋나니까 교리의 잘못이 아니라는 것이죠. 나머지 논리나 논리가 무었인지에 관해서는 위에 한말씀님이 잘 설명해주셨네요.

파랑새님 //

파랑새님의 글을 다시 정리를 해 보겠습니다.

기독교는 두가지 교리가 있다.

하나는 배타성이 있는 교리이며 다른 하나는 배타성이 없는 교리이다.

극단적인 배타성을 나타내는 사찰방화, 단군상 파괴를 하는 사람은 비난 받아야 하지만 배타성이

있는 교리자체는  비난 할 수 없고 비난해서도 않된다.  행위하는 자와 행위의 근원이 되는 교리는

전혀 상관성이 없기 때문이다.  따라서 종교인의 어떤 반인륜적인 행위도 종교교리와 상관 없고

종교와도 상관이 없다.


 

그렇지만 이해 안되는것은

왜 멀쩡한 사람이 교회에만 가면 망치들고 단군상을 부수고

사찰에 가면 불을 지르는 겁니까...

타 종교인은 교회나 성당에 불을 지르지 않는데 왜 유독 개신교도만 되면

그러한 짓을 하게 되는 걸까요?


님의 논리대로 한다면 그러한 것은 종교교리와 상관없는 개인적인 문제인데

왜 그런 문제아들 전쟁광들만 기독교로 모여들까 하는 겁니다. 

왜 일까요?

교회 터가 안좋아서 그럴까여.....???

개독교는 그러한 자들만 끌어 모으는 페르몬처럼 뭔가 신비한 매력이 있어서 일까요??


왜 일까여......???

글구요.

메칸더님이나 파랑새님은 위인전기 읽을 나이는 지나지 않았나요?

어이없습니다. 님의 수준을 알겠네요.

위인전기를 가지고 무슨 이야기를 하시려는지는 모르겠습니다. 더 정확히 말해주시면 대답하겠습니다.

 한말씀님이 위에서 설명을 해주셔서 그냥 넘어갔는데 다시 말하겠습니다.
기독교의 교리중에는 베타성이 있는 것도 있고 그렇지 않은것도 있습니다. 자꾸 혼동하시는 것 같으니 순서대로 나누겠습니다.
첫째로 베타성이 있는 교리이든 아니든 어떤 교리에 어긋나는 행동을 했다면 그것은 이미 교리와는 무관하기 때문에 교리의 잘못이 아닙니다.
둘째로 베타성이 있는 교리에 따라 행동을 했다면 그것은 교리 또 그 교리를 따라한 개인 모두의 잘못입니다.
셋째로 베타성이 없는 교리에 따라 행동을 했다면 뭐 문제될 것도 없죠.
 
 단군상은 법의 불확실함과 베타성 때문 또 개인의 잘못이 혼합되어 일어난 일이라고 생각합니다. 첫째와 둘째케이스 모두이죠. 둘째가 포함되어 있다면 교리의 배타성이 비난을 받을 수 있겠죠. 이건 삼무님의 글을 본후 위의 주제글에서 더 말하겠습니다.

 하지만 제가 말하고 싶은것은 님께서 처음부터 말하신 전쟁과 살육 인종청소에만 관합니다. 지금 해석이 명확하지도 않은데 극단적인 일을 벌이는 기독교인들은 변호할 생각도 없고 처음부터 그들을 말한 것도 아닙니다.
 전쟁과 살육은 제가 위에 말한 케이스중 첫 번째에 속합니다. 다시한번 말하면 교리와 어긋나는 행동을 했기 때문에 그 교리가 배타성을 띄건 띄지 않건 교리와는 상관이 없다는 말입니다.

 전쟁광들이 기독교로 몰려든다니 무슨소리인지요.. 중국에는 전쟁이 없었습니까? 중동에는 전쟁이 없었습니까? 바로 이웃해있는 일본의 긴 전쟁역사는 잊으신건가요? 도대체 무슨 근거로 기독교가 있었던 곳이 없었던 곳보다 전쟁이 많았다라는 말을 하시는 것인지... 종교는 전쟁의 구실밖에는 되지 않습니다. 전쟁을 정당화하는 종교가 있다면 벌써 버림을 받았을 것입니다.
 심지어 기독교가 있던 곳에 전쟁이 많았다고 가정해도 기독교의 잘못은 아닙니다. 저번에 말했듯이 그러한 결과로부터의 단정은 오류입니다. 전에도 말한 것처럼 마치 1+1이 2이 맞는데도 그것을 3이라고 하는 사람들이 많다고 그 근본적인 관계는 보지 않고 주의 사람들에 휩쓸려 1+1을 3이라고 단정하는 것과 똑같습니다.

《Re》파랑새 님 ,
 파랑새님이 전개하는 논리의 모순점은 인간의 의식과 사상간의 상호작용, 또는 외부 사물간의

  상호작용을 이해하지 못했기 때문에 발생을 했다고 보여집니다.

  아름다움 꽃을 보면 마음도 같이 아름다움과 행복감을 느끼게 됩니다.

  썩은 시체를 보면 역겨움과 거부감을 느낍니다.

 
  어떤 종교단체가 "이교도는 전부 죽여라"하는 교리를 가지고 있고 신봉자들은 이런 교리에

  노출이 되어 있다고 가정해 봅시다.

  그러면 신봉자들은 타 종교인에 대해서 파괴적인 행동을 하게 될 겁니다. 인간으로써 가진 도덕은

  종교가 제공하는 메타도덕으로 바뀌어져 있을 테니까요.  타 종교의 사찰에 방화를 하지 못하고

  이교도를 살해하지 못하면 세뇌되어 버린 메타도덕은 죄의식을 만들어 낼것이고 평생 고통속에

  살게 됩니다.


  반면 어떤 종교단체가 "이교도는 사랑하라"하는 교리를 가지고 있고 신봉자들은 이런 교리에

  노출이 되어 있다고 가정해 봅시다.

  그러면 신봉자들은 타 종교인에 대해서 이타적인 행동을 하게 될 겁니다.


  그러면 "이교도를 죽여라"라는 교리와 "이교도는 사랑하라"라는 교리를 단지 교리라는

  이유때문에 절대성을 부여하고 이성의 잣대로 바로잡지 않는것은 정상적인 사고체계를

  가지고 있다고 볼 수 없습니다.    문제가 심각한 겁니다.   


  교리가 이 우주에 홀로 존재하여 있는 것이라면 사악한 교리였던 이타적인 교리였던

  아무런 의미도 가지고 있지 않습니다.  그렇지만 그 존재를 인식하였다는 자체는

  상호영향을 받는다는 걸 의미합니다.


  고양이가 뭘 먹었는지 아는 방법은 여러가지가 있겠지요.

  짧은 시간에 가장 쉽게 알 수 있는 방법은 똥을 보는 겁니다. 

  input을 살펴보는 것보다 output을 살펴보면 뭘 먹었는 지 알 수 있지요.

  눈에 핏발이 서서 망치들고 단군상을 깨 부수지 못해 죄의식에 시달리는 모습을 보면

  그 교리와 system을 알수 있다는 겁니다.

  제가 말하고 싶은 것을 모르시네요. 이교도를 모두 죽여라라는 교리와 이교도를 사랑하라는 교리가 공존한다면 당연히 문제입니다. 제가 말하고 있는 것은 이교도를 죽여라라는 교리가 없다는 것입니다. 왜 이해를 못하시나요. 기독교에 이교도를 죽여라라는 말은 없습니다. 기독교인들의 개인적인 가치관은 어떻든 상관할 것이 아닙니다.
 자꾸 추상적인 주제로 토론을 돌리시려 하는데요... 논리적인 답변에는 논리적으로 대답하셔야죠. 제가 말한 세가지 케이스들을 논리적으로 반박해보시죠.

 ..참고로 고양이의 output을 본다고 input을 구분하는 것은 그리 쉽지 않습니다^^.. 결과를 보고 추론하는 것이 쉬운것은 당연합니다. 그러니까 제가 예전부터 그것이 편리한 방법이라고 했던 것입니다. 하지만 정확한 것은 아니죠. 게다가 고양이의 output과 input의 문제와는 별개입니다. 고양이의 output과 input은 절대적인 상호관계가 있기 때문입니다. 종교와 사람의 관계는 절대적이지 않습니다. 고양이가 무엇을 먹지 않은 이상 그것을 배출할수는 없지만 사람들은 종교의 교리에 없는 것도 행할 수 있습니다. 고양이의 output은 input에 속해있지만 사람들의 행동은 교리에 속해있지 않습니다. 그러니까 사람들의 행동으로 교리를 판단하려는 것자체가 성립되지 않고요.

 기독교인은 기독교 교리에 있는 일만 한다는 생각 자체부터가 잘못된 것입니다. 기독교 목사가 성추행을 해놓고 기독교에 맞는 짓을 했다고 떳떳해 할 것 같습니까?

// 파랑새님

정말 바이블을 한번도 안읽어 보셨군요.

언제 시간을 내어 3번 만  읽어 보십시요.

일반인의 눈으로

미림의 눈으로

그리고 종교인의 눈으로 .......


이만 토론을 종결하지요.

제 거친 글때문에 마음이 많이 상하셨으리라 생각합니다.

그러나 이러한 과정을 통하여 서로에게 자기발전에 좋은

기회가 되었다고 봅니다.

그럼 이만.......................

하하.. 님의 거친줄은 몰랐는데요, 처음부터 논리가 없다는 것은 알았습니다. 처음부터 제 반박에 대한 답글은 하나도 없지 않으셨습니까? 제가 이제 토론을 이상하게 이끌지 말고 논리적으로 제 반박에 대답하라고 말하니 님께서는 대답도 못하겠고 인정하기는 꺼림직하니 그만두는 방법밖에는 없는 것입니다. 제가 성경을 안읽었다고요? 님이 성경구절 인용한 것도 다 하나하나 반박했는걸요. 그때는 아무말 못하시더니 이제와서 이러시는게 더 기가막히네요.

제가 워낙 마음이 여린 사람이라  쓸데 없는 걱정을 햇습니다.

제 글 때문에 의기소침해 있지 않을까 걱정을 했는데 다행이군요

파랑새님의 논지에는 일부러 글을 올리지  않았습니다.

그래야 적어도 바이블을 한번 쯤 읽으실 수 있을것 같아서.......

저한테 속았다 셈치고  읽어 보세요.

님들이 읽어 주는것만 듣는 것하고 옆에 메모장 하나 꺼내 들고 읽어 보는 것 하곤

얻는 것이 천지 차이입니다.

제가 마음이 여리다는 것은 무슨 말인지 모르겠습니다.. 잘못한다면 오히려 거친 비판이 유익하다고 생각합니다.
성경은 많이 읽어 봤습니다. 전에 말한것 처럼  아무리 읽어도 맥락에 맞게 읽는 것과 신의 뜻과 교리를 구분을 하며 읽는 것이 중요한 것입니다..

말슴하시는 교리는" 예수천국 불신지옥"으로 표현되는 구원론인 것 같은데

신의 뜻은 뭔가요?

ㅋㅋㅋㅋ 결국 아주 복잡한 과정을 거친 개그꽁트였네요.