미친 탈레반 "대한민국 인질 1명 살해' 뉴스를 듣고... > 핫이슈토론

일단, 사람은살리고봐야합니다. 강력하게나갔다가는 어떻게될지알잖아요.. 김선일씨도돌아가신걸기억하세요.

도대체 사람은 살리고 봐야한다는 사람들은 자신의 주장의 위험성을 알고 있는지 궁금하군요. 마땅한 중심도 없이 근거없는 싸구려 동정심으로 생명은 귀중하니까 무조건 살리고 보자는 것은 참 위험한 생각입니다. 가치판단은 하지 않고 사는지. 누구는 생명이 소중한지 몰라서 그러는 줄 아십니까. 아니면 이 상황에서도 혼자만 그렇게 착한척 하고 싶은겁니까. 감정에 휘둘리면 상황만 악화될 것이 뻔한 것 아닙니까. 이유가 단지 사람이니까 살리고 봐야한다라... 그런식으로라면 사람이니까 당신의 가족과 길거리의 모르는 거지의 생명의 경중은 같으니, 그들이 생사의 기로에 있다면 누굴 구할지 고민하시겠군요? 그렇게 그들을 구하고 싶다면 그저 살리자고 하기보다, 많은 사람 중 왜 굳이 그 22명을 살려야 하는지를 설명해 보시길.

생명은 소중함을 모르는 사람이 어디있냐고하는 당신이 생명의 소중함을 모르고 하시는 주장같은데요? 그리고 당연히 우리 국가는 그들의 생명을 살려야하고 노력해야하는것이 당연하지 않습니까? 말도 않되는 개똥철학으로 시비 걸지 맙시다!!

근거 없는 헛소리는 자제하시기 바랍니다.

한국인님, 이번에 협상에서 탈레반에게 돈을 주면 그들이 살 수 있는 탱크가 몇대는 됩니다. 그럼 우린 겨우 22명 한국인 살리자고 수만명의 아프칸인들을 죽게 만드는 계기가 됩니다. 그래서 신중해야 지요 아프칸 국민들의 생명도 존중해야 합니다.

죽으로 간애들.  그냥죽으면되고..  김선일씨는 위험한거 알면서 돈벌려고 간건데..

하나도 안불쌍 합니다~♡

당신 친구가나 가족이 가서 죽었다고 생각해봐 그죽은사람들이 텔레반 탄압하러 갔냐? 의료봉사활동하러가고 재건사업 도우러 갔느데 말하는 싹수 하고는 생각없는인간하고는

어쩌면 그렇게 못된 마음을 가지게 되었을까요?
'하나도 안 불쌍하다'고 말하는 당신이 '참 불쌍합니다.'

그들도 의료봉사하러 갈때 국가에서 가지말라고 했을때
죽을 각오를 하고 간게 아닐까요?

사람은 살려야 하지만...저들이 죽어도 좋다는 각서를 쓰고 갔다는데 , 그럼 그들 뜻도 따라줘야 하는건가요?
대신에 탈레반 포로를 풀어준다면..윽....그 포로들 굉장히 위험하고 노련하다던데
이슬람 국가에가서 찬송가 부르던 사람들과 탈레반 포로들이 풀린다는건  그 가치에 차이가 있는것 같습니다.
(무조건 욕하는게 아닙니다. 이슬람-또한 크리스챤 계열이죠-국가에 가서 찬송가 부르는 사람과  수백명을 죽일수 있는 위험한 포로... )

이해가는 말씀이지만 그들은 죽으로 간것이 아니지요. 조금만 더나가면 우친구의 친구일수있고 우리 친척일수있고... 홍길야님의 가족이었다고 생각해보싶시오 그들의 각서가 자살하기위한 유서는 아니지 않습니까?
국가는 당연히 국민의 목숨을 구하기위해 노력해야하는것이 당연하지요 국민을 보호하는것은 국가의 의무이지 않습니까?

그말에 동의합니다. 그들에게는 뻔뻔한 입장일지 모르나, 정부에서 유서를 ㅤㅆㅓㅅ다고 죽은 사람과 똑같이 생각해도 된다는 것은 절대로 아니죠. 유서를 썼다고 죽은 사람도 한국 국민이 아니게 되는 것도 아닙니다.
 
 유서까지 썼으니 뻔뻔하다는 소리는 맞겠지만 유서까지 썼으니 죽어라라는 말은 아니란 거죠.

아 나참 국가에서 그러니까 그렇게 가지말라고 했쟎아요. 아프칸 못가게 한다고 그들은 국가를 상대로 고소까지 한다고 했다던데...넘들하네 어떻게 잘되면 개인이 잘한거고 , 안되면 국가가 잘못한거죠? 대한민국이 그렇게 싫으면 떠나세요.

하지만요 생각해보면은 우리나라에도 봉사를필요로 하고 하는곳이 분명히 있고 많은데 왜 굳이 탈레반에게 간것일가요 ...

국가에 소송할땐 자기들이 죄다 책임진다며~~ 그말은 마치 "이기면유효 지면 무효" 하는 정치인들이랑 다를게 없구만 뭐

무슨 소리들인지... 산 사람들을 죽은 사람으로 보는 기준이 무엇인가요? 유서요? 유서쓰면 죽은 사람과 같은 것인가요? 유서까지 써놓고 가서 애원한다면 그것은 뻔뻔한 거 맞습니다. 하지만 그사람들이 유서를 썼다고 죽은사람은 아니죠.
 나라 잘못이라 한적 없습니다. 나라가 어떻게 하든 상관 없이 나라에서 그사람들을 죽은 사람이 아니라 대한민국 국민으로 봐야 한다는 것입니다.

김선일씨는 참 안됐지만...
그 분도 선교활동 얘기 하지 않았나요??

그들 입장에서는 우리는 침략자니, 탈레반으로서는 자신들이 할 수 있는 최선을 하고 있다고 생각합니다. 우리도 감정에 휘둘리지 않고 피해가 적은 쪽으로 대처하면 되겠죠. 방법이야 정책결정자들이 알아서 할테죠.

그리고 힘없고 죄없는 사람들이라... 동의할 수 없군요.
일단, 분당샘물교회. 기독교라는 것 자체가 기득권에다 지역도 강남권이군요.
또 언론을 좌지우지 할 수 있을 정도의 세력을 어딜봐서 약자라고 하는지.
과연 밑바닥 사람들이 피랍되었더라도 정부에 압력을 넣는 등 온 나라를 들썩이게 할 수 있을지 궁금하군요.

죄도 없는 것도 아니죠. 그들(탈레반)의 선에 충돌하는 짓을 그 나라에서 했다면 죄 아닙니까?
죄가 아니라고 한다면, 제국주의 시대때 정신, 물질적으로 우리나라를 침략했던 사람들에게 모두 면죄부 줄 수 있겠네요.

인질을 이용해 가장 효율적으로 사용하고 있겠지만 그것이 윤리적인 것은 아니죠. 뭐 옳지 않다는 말도 하지 않으셨지만 탈레반의 행동은 분명히 비난 받아야 합니다.
 단순히 기독교를 가르친다고 전쟁 인질로 잡아도 되냐는 문제를 떠나서 기독교의 선교가 탈레반의 선에 충돌하는 것이라 해도 그것은 전부터 해왔습니다. 그들이 허용하지 않았다면 벌써 잡아갔다는거죠. 여태까지 잡아가지 않다가 이제야 잡아가는 이유는 단순히 전쟁에 이용하기 위함입니다. 비난받을 행위죠

그들의 행위가 비난받을 행위라면, 일제시대 일본의 입장에서 테러를 감행했던 안중근 의사나 기타 독립 운동가들은 어떻게 생각하십니까?

안중근 의사는 일제 침략에 관련이 깊은 인물을 죽였습니다. 그냥 아무 관련 없는 사람들을 죽이는 것과는 다르죠. 독립운동가들이 일본에 들어가서 아무런 관련이 없는 종교인들을 죽였다면 당연히 비난받아야 합니다.
 탈레반이 거주하고 있는 한국 군인들을 인질로 삼는다면 그것은 어느정도 전쟁이란 명분으로 정당화가 됩니다. 하지만 오히려 전쟁을 반대하는 종교인들을 죽이니까 비난 받을 행위라고 하는 것입니다.

그들에게 있어서 이슬람교란 생존 그 자체입니다. 결과적으로 그 사람들은 그것을 훼손하러 간 것이구요. 그들 입장에서는 선교인지 모르겠습니다만. 어쨋든 이 사건은 탈레반들의 땅에서 일어난 일이고, 그들 땅을 밟은 이상 23명은 아무 관련이 없다고 할 수 없죠. 탈레반이 가만히 국내에서 거주중인 기독교인을 죽인 것도 아니고요. 이슬람권 입장에서는 그들은 변명의 여지없이 종교적 총칼을 들이댄 침략자죠. 아니면 관련된 인사 중 꼭 거물을 죽여야만 면죄부를 줄 수 있다는 겁니까? 어차피 다 같은 맥락입니다.

이슬람이 생존 그 자체였다면 이슬람 안에 있는 기독교 선교자들은 모두 저렇게 되었어야 합니다. 또 똑같은 곳에서 선교사역을 하던 사람들도 이미 예전에 잡혔어야 하고요. 이 지금 인질극을 벌이는 것은 자신들의 종교적 생존의 위협때문이 아닙니다. 정치적인 전쟁으로 인해 벌여지는 것입니다. 이슬람에서 기독교 선교가 총칼을 들이대는 것과 같다면 이와같은 대응은 이미 오래전에 나타나야 하는 것이 정상입니다.

선교가 총칼을 들이대는 정도의 위협이 아닙니다. 따라서 선교를 간 기독교인이나 국내의 있는 기독교인이나 같다고 봐도 무관합니다. 그들은 전쟁과는 아무런 관련이 없었으니까요. 탈레반이 국내의 기독교인들을 인질로 삼는것이 그 사람들을 인질로 삼는 것과 같이 쉬웠다면 당연히 국내에서도 잡아갔을 것입니다.

거물이라 하셨는데, 저는 사람의 지위와 정당성이 관련하다 한 적이 없습니다. 정당성은 공격 대상의 관계에 있습니다. 일본의 아무 관계 없는 일본인을 죽인다면 그것은 받아야합니다. 일본의 악행위에 관계되어있는 거물 또는 일개 졸병을 죽인다면 그것은 그 관계성에 의해 정당화가 되는 것입니다. 지위가 의해서가 아니죠.

그냥 쉽게 예를 들겠습니다. 지구에 지구인과는 생존방식이 다른 외계인이 침략해 왔습니다. 먼저 그들은 무력으로 지구를 때려부수고, 다음 지구인의 의식을 외계인화 시킵니다. 지구인 입장에서 외계인화 시키려는 외계인은 침략자가 아닙니까? 기독교 선교의 문제를 단순히 종교 차원에서 접근하는데부터 우가 있습니다. 제가 그래서 언급하지 않았습니까. 이슬람교는 그들에게 생존 그 자체라고요. 삶의 방식, 역사 등, 모든 것이 녹아있는 하나의 정체성입니다. 이런 기초적인 소모성 논쟁은 피했으면 하네요. 그리고 시기나 방법 등은 탈레반 내부에서 결정할 사항이며, 우리가 뭐 진작 그랬어야 한다는 둥의 딴지를 걸만한 내용은 아니라고 생각합니다.

또 선교를 간 기독교인과 국내의 기독교인은 미치는 영향력에서 그들에게 다가서는 의미 자체가 다릅니다.

저도 단도직입적으로 말하죠. 이슬람이라는 종교가 그사람들에게 생존 그 자체가 아닙니다. 똑같은 교회에서 출발해 똑같은 곳에서 선교를 해왔습니다. 똑같은 생존침해인데 왜 이제야 인질로 삼나요? 여태까지는 허용 범위에 있었기 때문입니다. 외계인과는 차원이 다른 것이죠. 여태까지 선교활동은 범위안에 있었고 또 믿으나 마나 자기네 맘입니다. 누가 믿으라고 강요를 합니까? 이슬람교가 그들의 삶의 전부라고 가정할 지라도 믿고 안믿고가 자유라면 그것은 절대로 침해가 아닙니다.

소모적 논쟁은 피하고 싶습니다만, 자꾸 그 부분을 건드셔서 이야기 안 드릴 수 없군요. 집단에 속해있는 사람이 집단에 대해 영향력을 행사할 때 대표성을 띈다는 것을 것을 알고 있을 겁니다. 지금 논점을 자꾸 집단(탈레반) vs 개인(힘없는 개인)으로 끌고 가시는데, 23명이라는 인원수가 작다고 해서 개인으로 치부할 수 없는 문제입니다. 수는 적지만 그들은 엄연히 기독교라는 집단의 대표성을 띄고 아프간으로 갔으며, 그 기독교라는 것이 또 미국이라는 집단을 근거지로 하고 있다는 것을 인식해야만 합니다. 그렇다면 관계가 없다는 말씀은 못 하실겁니다.

음 좀 오해의 소지가 있을 것 같군요. 여태까지 허용의 범위에 있다고 한것은 종교적으로는 허용의 범위에 있다는 말입니다. 그러니 지금 이제야 인질로 잡아들이는 것은 종교적이기보단 정치적이라는 말이죠

어느 자신감에서 생존과 문화의 영역을 건드리시는지 이해할 수 없네요. 문화란 것이 생존에 대한 끝없는 투쟁의 결과 만들어진 산물이라는 사실을 모르시는 겁니까? 그리고 세뇌가 강요가 아니면 무엇입니까? 선교 교육시 물질로 애들 꼬셔다 놓고 가르치는 건 모르시나요?

저는 그런 방향으로 끌고 간 적이없습니다. 딱 두가지 기준만 놓고 이야기하는 것이지 절대로 지위나 집단성의 이야기는 한적이 없습니다. 한가지 기준은 이제야 탈레반이 인질극을 벌이는 이유입니다. 소모적이라니 하나하나 짚고 넘어가겠습니다.
여태까지 똑같은 장소에서 똑같은 사람들에게 선교가 허용되어 왔는데 왜 이제야 전쟁이 난 후에 인질로 잡아 가는 것인가요?

정치도 결국은 행동패턴에서 나오는 것입니다. 특히 정치와 종교가 밀접하게 관련이 있는 이슬람권의 경우는 말 안해도 잘 아실거라고 생각합니다. 순전히 우리의 입장에서 그들은 비난할 수는 있겠지만, 보편적인 윤리 잣대를 들이대면서 그들이 나쁘다고 할 수는 없는 노릇입니다.

상황에 따라 탈레반이 적절하다고 생각하는 판단을 내렸겠죠. 그리고 대외적으로 그들이 선교를 허용한다고 공표하지 않은 이상 허용했다고 하기는 힘들지 않습니까.

귀찮으니 밑에 답글로 잇겠습니다.

근데 지금 우리인질들 잡아간사람들은 이슬람세력중에서도 반군아닌가요?

대한민국 사람이 죽었습니다.  그사람이 잘했든 못했든  그사람은 대한민국 사람입니다. 자신의 민족의 사람이 잔혹하게 외국인에게 살해당했는데. 그것도 테러집단에게 그나라의 동족들이 아이고 잘죽었네 하고 말하는게 웃긴겁니다.
만에 또 이렇게 어물쩡 넘어가게 되면 탈레반은 또 한국 인질을 잡고 가벼운 맘으로 죽이고 다시 요구조건을 관철 시킬것입니다. 테러에게 계속 끌려가게 협상을 하면 결국 우리나라만 피해를 입게 될것입니다. 그들에게 우리 민족이 그렇게 만만한 종족이 아닌을 보여줄때도 있어야합니다.  아무리 원수지간이라고 해라도 남의 불행을 보고 기뻐하지는 말라고 했는데 하물며 저 사람이 그렇게 우리에게 용서받지 못할짓을 한것도 아니잖습니까? 저 사람도 가족이 있고 부모가 있는 사람인데  맘에 않들면 속으로 생각하세요... 인터넷에 악플같은것 그만 달고 고인의 부모나 지인들이 알면 얼마나 마음이 아프겠습니까.. 그정도 매너는 지키자고요

동감합니다.

대한민국 사람이 죽는다는건 같은 동포로써 참 가슴이 아프긴 합니다. 다만 ... 일단 ..냉정하게 생각해 봤을때 . 저들이 봉사활동을 갔다고 주장하는데요 .. 근데 참 아이러니 한게 .. 제친구들 봉사활동 (?) 가는 친구보면 대부분이 한의사 의사 간호사 약사 이런 부류에 사람들과 그리고 몇 몇 통역 하는 사람으로 구성이 되어있는데요 .. 봉사활동이 맞나요 ? 제가 볼때는 선교 활동인거 같은데요 여자 16명에 남자 7명 .. 구성도 참 ... 멋지네요... 그리고 종교적인 측면이 강하게 느껴집니다. 언론 플래이로 봉사활동이라고 나오는거 같은데 제가 이것도 색안경을 끼고 보는건지요 ? 그리고 나라에서 그리 반대를 했다는데 유서 까지 쓰고 간다고 그러고 그것도 네티즌들이 .. 전부 꾸민걸까요 ?? 그리고 경고문 앞에서 브이짜 그리면서 정부를 비웃는듯한 저런 행동들은 전부 합성일까요 ? 그냥 이리저리 보면서 ..한달에 죽으라고 130만원 벌어서 .. 어떤때는 세금 50만원씩 나가고 그런 세금들 저런 분들을 위해 쓰인다고 생각하니 참 ..기분 않좋습니다. 사람을 살리자 ?
살리죠 ... 살리시고 그분들 살리는데 드는 돈은 전부 벌금으로 갚으신다면 별말 없이 넘어가고 싶네요 ..물론 드는돈과 벌금까지 해서 조금더 낸다면요 ... 근데 그사람들이 그런 돈을 낼수가 있을런지 그리고 낼런지 의문이네요
저는 무교입니다. 저도 정말 절실한 기독교 신자였지만 .. 기독교에 정말 ..썩을대로 썩은 모습보고 그이후로 무교로 지내고 있습니다. 물론 몇몇 .. 기독교 때문에 정말 잘하고 있는 다른 곳들도 욕을 먹을수도 있습니다. 하지만 이번 텔래반 사건은 정말 .. 아닌거 같습니다.. 정말 아니죠 ... 그리고 몇몇분들 니가족이 갔으면 니는 안그러겠냐 그런말 하시는데 .. 전 저의 가족이 가기전에 말렸을거 같고 간다고 유서 섰으면 그냥 ..죽으라고 했을거 같습니다.
집에서도 말리고 나라에서도 권력으로 막아도 죽으러 간다는 걸 어떻게 하겠나요 .. 그냥 ...가족하나 잃는다고 생각해야죠 ..아마 ..도 제가 가족이라면 ... 그랬을거 같네요 .. 짐 가있는분들은 ..가족들한테 그냥 .. 놀러간다고 말하고 간걸까요 ?? 가족들은 그렇게 위험한데 간다는데 .. 말리지도 않고 .. 이제서야 인질로 잡히니까 ..걱정하시나요 ?? 참 .... 아이러니 하네요 ....가족맞나요 ???? ..후 ..잠도 안오고 ... 이일도 짜증나네요 ...... 그리고 제글에
토다시는분들 .. 많이 토다세요 ...

이해되네요 이해되요 하지만 선교고 봉사고 일단 상황으로는 우리 대한민국의 국민 한국인이 인질로 잡혀있는 상황입니다. 그들이 무엇을 하러 갔건 중요한것은 텔레반을 저지하거나 탄압하거나의 일로간것이 아니라는것이랍니다. 이것은 기독교인나 선교자들이 지탄받을것이 아니라 비전투요원을 인질로 잡는 텔레반 무력집단의 비윤리적행동에대한 것에 질타를 해야하지 않습니까?

최정예 특수부대 편성하여 테러집단 쓸어버렸으면 좋겠소. 예전 베트남전에서 우리나라 군인들의 무서움을 보여준것처럼.. 북한한테도 달래준다고 엄청나게 돈 쏟아붓고있는데 이제 아랍애들도 우리가 먹여살려야되는겨?

정말 화나서 쓸어버리고 싶다 아무 죄없는 사람을 죽여? 그들이 거렇다면 이에는이 눈에는눈 쓸어버렸으면 속시원하겠네

개념좀 갖고 살아라 ㅋㅋ 이런 부시 같은 놈

유서까지 쓰고 갔으면 죽을각오하고 간거아닌가 ? 죽을각오하고 선교활동하다 죽으면 예수님이 반겨주실텐데
죽어도 괜찮다고 갔으면서 ^^ 왜이렇게 말이 바뀌나

이곳 이름이 '토론실'이잖아요? 저 역시 오프라인에서 토론동아리 활동중인데, 제가 처음 토론을 접하면서 배운 것이 상대의 입장도 알아보기 위해 토론을 한다고 배웠습니다.
탈레반의 입장도 한번 생각해 봐야 하지 않을까요?
처음 피랍소식을 듣고, 24시간을 제한했다는 데에서 기막히다라는 생각을 했습니다.
24시간의 제한된 시간, 그리고 정부에게 요구하는 도아니면 모와 같은 선택.
그 길면서도 짧은 시간동안 한국 정부는 진위 여부 파악하기도 힘들 시간이었습니다.
탈레반의 첫번째 통고가 전세계적이었다면,
두번째 24시간 연장은 한국정부의 참여하에 연장 해준다는 명분을 달았습니다.
솔직히 시간 제한이라는 것 탈레반 측에서도 아주 강한 수 입니다.
그 다음에 준 24시간 역시 무언가를 실행하기엔 너무 짧은 시간이지요.
탈레반은 바로 그들의 인질을 풀어주고 한국군이 철수했기를 바라겠지만, 그들 역시 그 요구가 쉽지만은 않을 거라 생각했을 듯 합니다.
다시 시한이 지나고,
원칙대로라면 모든 인질을 사살해야겠지만, 그래서야 납치한 목적도 잃고, 성과도 없습니다.
그렇다고 풀어줄수도 없는 일 아닙니까
그들의 요구에 응하면 한국을 테러범들이 '봉'으로 볼꺼라는 주장이 있습니다.
마찬가지로, 포로를 그냥 풀어준다면 탈레반이 '봉'으로 변하는 겁니다.
무언가 실행을 해야합니다.
누가 죽던 인질은 반드시 죽여야 하는거지요.
아주 강수라면 몇시간당 몇명 이런식으로 죽여가면서 카운트를 들어가야하지요.
하나둘 죽기 시작하면 사태는 초긴장상태로 흐를 겁니다.
탈레반은 1명 사살, 8명 석방이라는 수를 뒀네요.
죽이긴 죽여야하고.
8명 석방은 희망 이라는 심리를 이용한 듯 하네요.
23- 1 -8 = 14
이제 14명을 하나둘 죽여야지요.
처음 23명에서 하나둘 죽여나가면 초긴장 상태에 이르겠지만
8명이나 석방이 됬기에, 하나둘 죽어가면서도 유가족들은 희망이라는게 있을겁니다.
더더욱 한국 정부에 압박이 들어가겠지요. 석방 이전보다.
웬 소설을 쓰는 듯하지만...
한국 정부의 선택은 인질을 포기하는 방향으로밖에는 흐를수 없을 듯 합니다.
탈레반이 돈을 요구했다면 주면 되는 일입니다.
피랍자가 잘했니 못했니 해도 일단 살리고 봐야하는 거지요.
하지만, 한국군의 철수와 탈레반 포로 석방은 결코 이루어져서는 안될 일입니다. 그렇게 할수도 없고요.
앞으로 남은 14명의 목숨과 그들을 살리고자 수백의 사람이 죽을수도 있는 일입니다.
사람의 목숨을 저울질 할수는 없겠지만,
스스로 목숨을 버린 14명과 그냥 보통 14명의 목숨값은 분명 다를 것입니다.

아프간 입장에서 보면 탈레반은 영웅 같은 존재입니다.
위에 별명님이 말씀하시듯 아프간에 있어서 탈레반은 안중근 안창호와 같은 존재인 겁니다.
국가를 침략한 미국, 그에 동조하는 한국등 여러 국가
물론 아프간은 지금 그들 민족인 대통령이 있지만,
미국의 간섭을 결코 벗어날 수 없는 상황이지요.
이승만이 친미할수 밖에 없듯이 아프간 정부 역시 친미주의로밖에 갈 수 없을것입니다.

이슬람은 여성은 안죽인다니, 혹여 여성들은 살아올수 있을지도 모르겠습니다.
탈레반 입장에서도 어느정도 살려줘도 되는 거구요.
그들 요구가 받아들여지지 않더라도, 일부 석방은 세계 여론을 약간이나마 우호적이게 만들수 있거든요.
여성이라 죽이지 않는다... 뭔가 정의로와보이지 않습니까.

세계 여론도 저 마다 더군요.
어떤 곳은 총알 10발 발사로 사살.
또 다른 곳은 병에 걸려 죽다.
의료품이 부족.
해석하기 나름이지요.
인질 죽인거야 별 문제 없긴한데
어떻게 보면 죽이려는 의도까진 없었고, 인질이 병에 의해 고통스러워해서 치료하려 했지만, 의약품이 부족하다. 고통을 덜기 위해 죽였다.
뭐가 진실인지는 모르겠지만, 이러한 보도가 돈다는 것 자체가 탈레반의 플레이가 제대로 먹혔다고 봅니다.

이후는 주도권 싸움입니다. 주도권을 결정하는 것은 탈레반이겠지요.
여지껏 주도권은 탈레반이 가졌습니다.
하지만 그들이 말한 24시간이 두번이나 지났고,
최종 마감 시한은 오늘 새벽이었다고 합니다.
아침 뉴스를 보면 뭔가 결과가 나왔을거라 생각했는데
어제밤 우리가 이라크전 보고 있을때 발생한 박현규목사 사살 사건 외엔 보도가 없네요.
여기서 시간을 더 끈 다면 주도권은 우리에게 넘어오겠지요.
시간이 지나도 죽지 않는 인질. 탈레반은 한명씩이라도 죽여나가지 않는한 주도권을 완전히 잃게 될 것입니다.

앞으로 죽게될 이들의 명복을 빌며,
당신들이 처음 가졌던 신념을 지키시어 순교하시길 바랍니다.

비전트립(선교여행)은 젊은 청년들에게 비전을 심어주는 여행입니다.  특별히 고통에 신음하는 나라들을 방문하여 그들을 섬기다 보면 자신의 평생을 바칠만한 꿈을 발견하게 되기도 하고, 어떤 경우에는 아예 그 나라에서 나름대로의 신앙과 신념을 가지고 그 나라 사람들을 위해 살게 되는 경우도 있습니다.  우리나라의 경우에도 개화기에 서양선교사님들의 그러한 헌신을 통해 많은 도움을 받은 것이 사실입니다. 

아래의 글은 우리나라와 우리 민족을 사랑해서 우리와 함께 했던 H.G언더우드(연희 전문학교 창설자.초대교장) 선교사님의 글입니다.

주여! 지금은 아무것도 보이지 않습니다.
주님, 메마르고 가난한 땅
나무 한 그루 시원하게 자라 오르지 못하고 있는 땅에
저희들을 옮겨 와 심으셨습니다.
그 넓은 태평양을 어떻게 건너왔는지
그 사실이 기적입니다.

주께서 붙잡아 뚝 떨어뜨려 놓으신 듯한
이곳 지금은 아무것도 보이지 않습니다.
보이는 것은 고집스럽게 얼룩진 어둠뿐입니다.
어둠과 가난한 인습에 묶여 있는 조선 사람뿐입니다.

그들은 왜 묶여 있는지도, 고통이라는 것도 모르고 있습니다.
고통을 고통인 줄을 모르는 자에게 고통을 벗겨주겠다고 하면
의심하고 화부터 냅니다.

조선 남자들의 속셈이 보이지 않습니다.
이 나라 조정의 내심도 보이지 않습니다.
가마를 타고 다니는 여자들을 영영 볼 기회가 없으면 어쩌나 합니다.
조선의 마음이 보이지 않습니다.
그리고 저희가 해야 할 일이 보이질 않습니다.

그러나, 주님 순종하겠습니다.
겸손하게 순종할 때 주께서 일을 시작하시고
그 하시는 일을 우리들의 영적인 눈이
볼수 있는 날이 있을 줄 믿나이다.

"믿음은 바라는 것들의 실상이요 보지 못하는 것들의 증거니..."
라고 하신 말씀을 따라
조선의 믿음의 앞날을 볼수 있게 될 것을 믿습니다.

지금은 우리가 황무지 위에 맨손으로 서 있는 것 같사오나
지금은 우리가 서양 귀신 양귀자라고 손가락질 받고 있사오나
저희들이 우리 영혼과 하나인 것을 깨닫고,
하늘나라의 한 백성, 한 자녀임을 알고
눈물로 기뻐할 날이 있음을 믿나이다.

지금은 예배드릴 예배당도 없고 학교도 없고
그저 경계의 의심과 멸시와 천대함이 가득한 곳이지만
이곳이 머지않아 은총의 땅이 되리라는 것을 믿습니다.

주여 !오직 제 믿음을 붙잡아 주소서!

별명님//  제가 무슨 자신감으로 생존과 문화를 구분하려 드냐고 물으셨습니다. 그리고 윤리적인 잣대로 재려한다 하셨는데, 그보다는 실용적인 잣대로 재는 것입니다. 우리가 현재 알수 있는 것만을 바탕으로 결론을 내고 있는 것이니 윤리니 종교니 따질 필요가 없습니다.

 지금 제가 아는것은 여태까지 똑같은 교회에서 똑같은 곳에서 여러번 사역을 해온 사실입니다. 여러번 사역을 해오는 동안에 한번도 이런일은 일어나지 않았습니다.
 1. 선교만으로는 그 선교가 어떤 식의 선교였든 물질적으로의 세뇌든 뭐든 그들 문화의 허용 범위에 있었다는 것입니다. 그들의 문화의 허용 범위 밖이었다면 이미 처음 이런 선교가 시행되엇을 때에 인질로 잡는 것과 같이 강경한 조치가 있엇어야  합니다.

 2. 그러니까 이런 인질극은 선교와 관련이 있는 것이 아닙니다. 다시 말하지만 여태까지 선교는 허용 범위 안에 잇었고 지금은 전쟁 때문에 이런 인질극이 일어나는 것입니다. 그렇기  때문에 그쪽의 첫째 요구사항이 전쟁 포로교환과 한국군 철수였던 것입니다. 선교 중지가 아니였죠.

글은 제대로 읽으셨다면 초점이 윤리나 종교가 아니었음을 아셨을텐데 안타깝습니다.
1번은 원래 논하고자 하는 바가 아니었지만 그래도 대답을 해드리자면
1번 사항만으로 허용범위에 있었다는 것은 근거가 빈약합니다. 처음부터 허용범위 밖이었다고 해도 자체적인 상황에 따라 실행 시기는 달라질 수 있습니다. 또 거부하는 움직임이 있다가 극단적인 행동을 할 수도 있고요. 꼭 허용범위가 넘었을때 바로 강경한 조치를 할 필요는 없죠.
2번에 대해 답해드리자면,
단순히 선교 문제라고 생각하지 않는데, 왜 그렇게 생각하셨는지 궁금할 따름입니다.

그리고 윤리적인 문제는 파랑새님이 먼저 꺼내셨습니다. 저는 그래서 그러면 안된다고 했구요.
'인질을 이용해 가장 효율적으로 사용하고 있겠지만 그것이 윤리적인 것은 아니죠.'

1. 이슬람의 생존이라고 하셨습니다. 20명 가량의 시민의 목숨을 공개해가며 죽일 정도로 이슬람의 생존이 걸릴 정도로 중요한 문제인데 여태까지 아무 대응이 없었다는 말인가요? 이제부터 대응을 한다면 왜 한국군인들이 들어온 후에야 잡아서 한국 군인보고 철수하라 했을까요? 선교가 문제엿다면 당연히 선교를 그만두라고 해야하는 것인데 선교에 대한 말은 한마디도 없었습니다.
2. 왜 선교 문제라고 생각하시는지 물으셨는데 이것이 가장 먼저 짚고 넘어가야 할 것이기 때문입니다. 제가 말했죠 하나씩 짚고 넘어가겟다고. 이것부터 결론이 맺어져야 이어지기 때문에 선교에 무게를 두고 있는 것입니다. 제가 님이 단순한 선교문제라고 말했다고 한 적은 한번도 없습니다.

처음에는 윤리와 실용성의 구분으로 말을 하려 했는데 이미 말을 하다보니 개인성 집단성 이나 관련성과 지위 등 여러 가지 개념이 혼동되니 그냥 잊고 사실로부터 결론을 짓겠다는 말입니다.

파랑새님의 의견은 잘 알았으니 걱정하지 마시고 제 제안을 어떻게 받아들이실지 답변 기다리겠습니다.

하하 토론의 기본이 없어서 못하겠다는 말인가요? 인정할건 인정하겠습니다 제가 빨리 말하느라 부연 설명도 없이 너무 포인트형식으로만 말한것 같군요. 뭐 너무 빨리 진행했다면 죄송합니다. 그래서 시간 들여서 님이 말하신 예와 님의 논리를 하나하나 다 반증해드릴테니 시간없으시다면 제 올린 글만 보고 대답하시면 되겠습니다. 아 그리고 토론의 기본 때문에 진행이 안된다고 생각하신다면 다시 생각해보시는게 좋을 것입니다.

오해의 소지가 있는 것 같아 설명 드립니다만, 기본적인 개념이 정립되지 않았다는 것은 기본이 안됐다고 파랑새님을 비하하는 것이 아니라, 인지 인식론에 대한 이야기 입니다.
문제에 대한 인지 인식에 있어서 파랑새님과 제가 공유할 수 있는 지식의 범위와 공감할 수 있는 감정의 범위가 한계가 있기 때문에, 같은 단어를 보고도 용어에 대한 해석이 다를 수 있고, 같은 개념을 두고도 서로 다르게 이야기 할 수 있다는 의미입니다. 따라서 그런 차이가 없는 부분에 대해서는 빠른 논의가 가능하기 때문에 그에 대하여는 답을 해드린다는 이야기였습니다.
만약 공감의 차이를 메꾸려면, 상대방의 의견에 대한 재확인 과정도 있고 해야하는데 그런 것이 없이 논의를 진행하다보니 핀트가 엇나가는 부분이 생겨서 제안을 드린겁니다.
토론의 효율성을 위함입니다.

공감의 차이를 메꾸려면 재확인의 과정이 필요하다 하셨는데, 기본적인 원리부터 시작하면 그런 것은 배경지식이나 님이 말하신 인지 인식에 대한 문제는 저절로 메꾸어 집니다 뭐 인지 능력에만 차이가 없다면 말이죠. 그러니까 정의부터 차례차례 말하겠으니 기다리시죠.

《Re》ㅠㅠ 님 ,
한국인님, 이번에 협상에서 탈레반에게 돈을 주면 그들이 살 수 있는 탱크가 몇대는 됩니다. 그럼 우린 겨우 22명 한국인 살리자고 수만명의 아프칸인들을 죽게 만드는 계기가 됩니다. 그래서 신중해야 지요  아프칸 국민들의 생명도 존중해야 합니다.

별명님 파랑새님 님들 토론의 고수님들이시군요............ 부러버...

사실만으로 결론을 지으려 했는데 뒷말이 있으시니 종교 윤리 공동체든 무엇이든 다 구분하고 처음부터 하겠습니다.

그냥 반박으로 먼저 대충 이어나가겠습니다.
1. 안중근 의사와 인질극을 비교한 것에 대한 반박입니다.
  안중근 의사는 일제의 약탈행위에 직접적으로 연결되어 있는 사람을 죽였고 지금 탈레반 쪽에서는 전쟁과는 아무 상관이 없는 종교인들을 죽였기에 비교대상이 되지 않는다고 했습니다. 1번은 그냥 말한 내용의 정리니 넘어가죠.

테러는 물리적으로 상대적 약자가 강자에게 저항하는 수단입니다. 일제 침략기때 독립운동가들의 활동도 우리입장에서는 독립운동이지만 입장에 따라서는 테러로 비춰질 수도 있습니다. 인질극도 우리 입장에서나 인질극이지, 탈레반의 입장에서는 우리가 일제에 저항하던 것과 마찬가지로 그들에게는 자신들의 선을 관철시키기위한 행동입니다. 우리 입장에서 독립운동가들과 탈레반을 비교한다는 것은 어불성설이지만, 당신이 윤리적 잣대를 대면서 선악을 판단하려 들었기 때문에 한번 생각해 보라고 물었던 것 입니다. 근데 여전히 다른 소리만 하시는 군요.

2. 이에 님께서는 이슬람이라는 종교는 그들의 생존 그 자체라고 하셨고 또 거물을 죽여야만 정당화 되냐고 되물으셨습니다. 이전 반박에 탈레반 쪽에서는 관계없는 종교인을 죽이니까 비난을 받아야 한다고 제가 말했는데, 님께서는 이슬람교가 그들의 생존임으로 이슬람교의 영향을 줄이는 것 자체가 관계있는 것이라 말하셨습니다.

 2.1 먼저 거물을 죽여야만 면죄부를 얻는 다는 말은 이미 반증을 했습니다. 자세하기 쓰시길 원하시니 자세하게 쓰겠습니다. 저는 지위에 따라서 정당화가 된다는 말은 아예 한 적이 없습니다. 그 관련성에 있어서 정당화가 된다는 것이죠. 때문에 관련성이 큰 사람일수록 정당화가 되는 것이지 지위에 따라 정당화가 된다는 말이 아닙니다.
 거물이란 단어를 지위를 뜻하려 쓰셨다면 이것은 전혀 같은 맥락이 아닙니다.
 거물이란 단어를 관련성을 뜻하려 쓰셨으면 거물일수록 더 정당화되는 것은 당연합니다.
할 말 있으면 하시고 저번과 같이 언급이 없으시다면 동의하신 줄 알고 넘어가겠습니다.

 2.2 이슬람교의 영향력을 줄이는 것 자체가 탈레반에게 관련하는 것이라는 것은 인정하겠습니다. 여기서 짚고 넘어갈 것이 관련성의 종류입니다. 앞에서 말한 것처럼 관련성이 클수록 정당화가 되는 것은 맞지만 관련성에도 구분이 있습니다. (나중에 딴말 없게 처음부터 끝까지 말하겠으니 너무 기본적이라도 들어 주시죠) 예를 들어 종교적으로의 관련성과 정치적으로의 관련성 이론상으로는 완전히 구분이 됩니다. 물론 종교와 정치가 같이 발달하면서 중복되는 부분도 있습니다.
 하지만 여기서 분명한 것은 샘물교회에서의 관련입니다. 그들의 행동의 관련은 종교에서 한정됩니다. 그들은 지금 정치적인 전쟁에 관련이 직접적으로도 간접적으로도 없습니다. 오히려 전쟁에 반대하는 것이 그들입니다. 종교와 정치를 두루뭉술하게 합치시려하는데 구분할건 구분하겠습니다. 님의  외계인 예는 후에 반박하겠습니다. 또 한가지 대충 넘어가시려 하는게 기독교가 미국의 전쟁과 뜻을 함께한다라는 것입니다.
 2.2.1. 기독교는 미국에 근거지를 두고 있는 것이 절대로 아닙니다. 미국의 문화도 종교도 아닙니다. 기독교 선교를 하는 것이 미국의 탈레반과의 정치적인 전쟁과 뜻을 함께 하는 것이 아니란 말이죠. 모든 기독교인들이 미국의 전쟁을 반대합니다. 그리고 이 전쟁과는 아무 상관없이 예전부터 그들은 그들의 나름대로 선교를 하고 있었습니다. 둘은 별개입니다. 절대로 같은 맥락이 아닙니다. 둘다 탈레반의적이라 가정하더라도 둘은 다른 목적을 가지고 다른 사람들에 의해 다른 방식과 다른 원리로 행해지는 별개의 적입니다. 구분할 것은 구분하시죠. 한 적이 피해를 준다고 관련없는 다른 적을 이용하는 행위는 관련성에 관해 전혀 정당화되지 않습니다. 따라서 선교의 종교적 관련은 정치적 관련과 구분되어야 한다는 것입니다. 여태까지 말했듯 이 상황에서 종교적인 관련이 있다고 정치적인 관련이 있는 것이 아닙니다. 정치적인 관련이 없는데도 정치적인 전쟁에 이용하니까 비난받아야 한다는 것이죠.
 2.2.2 너무나 당연하지만 이것은 탈레반도 분명히 아는 사실입니다. 그들의 행동에서 곧바로 읽혀집니다. 저는 이 행동만 가지고 결론을 지으려고 했지만 님께서 곧바로 동의를 못하시더군요. 님께서 직접 말하신대로 피하려던 구분입니다, 그렇기에 몇 번을 물어도 대답을 못한것이고요. 이 구분을 알기에 탈레반은 여태까지 선교가 와도 아무것도 하지 않은 것입니다. 선교라는 것은 이슬람의 적이기는 하지만 미국이나 전쟁과는 별개의 또 허용할만한 적이였기 때문입니다. 그 때문에 여태까지 허용을 해온 것입니다. 하지만 미국과의 전쟁이 악화되자 그 관련성의 범위를 넘은 사람들까지 이용하고 이것이 비난 받을행위라는 것입니다. 반박을 하시려면 이론상의 별나라 이야기는 하지 마시고 탈레반의 행동을 설명할 수 있는 논리를 펴시죠. 공상의 논리라면 누구나 끝없이 생각해낼 수 있습니다. 누구의 이론이 가장 알맞나는 어떤 이론이 현실을 가장 잘 대변하냐에 달려있습니다.

2. 설명을 드렸음에도 이해하지 못하셨군요. 문화란 것은 생존문제와 밀접하게 연관이 있습니다. 이것을 모르신다면 더 이상 이 문제는 논하고 싶지 않군요. 그리고 이슬람교 영향을 줄이는 자체가 관계있는 일이라고 한것이 아니라, 그 23명은 그들의 땅인 아프가니스탄을 밟았고 또 거기서 포교활동을 한 것이 탈레반과 관계가 될만한 꼬투리를 제공했다는 것 입니다. 당신이 아무 관계없는 종교인이라고 하기에, 그들은 관계가 없는 것이 아니고 이런 측면에서 이미 관계가 있다고 설명한 것 입니다.

2. 거물을 죽여야 정당화되냐고 물어본 것이 아닙니다. 어떻게 이해했는지는 몰라도 제 뜻을 제대로 이해한 것이 하나도 없군요. 결과론 적으로 보면 약소국이 강대국의 정치적 거물을 죽이는 것과 그 23명을 죽이는 것은 차이가 있겠죠. 하지만 자신의 뜻을 관철시키는 무력의 일환이라는 부분에서 맥락이 같다는 겁니다. 물론 이 둘에 대해 가치관에 따라서 면죄부를 주고 안주고 결정될 것 입니다. 하지만 당신은 안중근 의사에게는 면죄부를 주었고, 탈레반에게는 주지 않았죠. 당신의 그런 행동은 이중 잣대를 적용한 것이라는 것을 아실런가 모르겠습니다.

2.1 제 의도를 제대로 파악하지 못하셨군요. 바로 위의 댓글을 잘 이해 하셨다면 자연스럽게 해결되는 항목이니 같은 말 않겠습니다.

2.2 지금 사람의 행동이라는 것이 여러가지 의미를 갖을 수 있다는 것을 간과하고 계시는군요. 예를 들어볼까요? 1.철수가 웃었다. 2.철수가 상가집에서 웃었다. 두 행동이 같다고 말할 수 있습니까? 계속 종교적 문제니 정치적 문제니 구분하고 있계시는데 다 부질없는 행동입니다. 왜냐면 생물교회 23명의 행동은 단순 선교활동이라고 말한다고 해도 이미 아프가니스탄에 가서 그런 행동을 했다는 것 자체로도 정치적으로 무시할 수 없기 때문입니다. 같은 행동도 상황에 따라 다른 의미를 갖을 수 있기 때문입니다. 게다가 가서 한 행동이 기독교 포교니, 미국과의 연관성을 또 말하지 않을 수가 없는 것이죠. 제 말을 곡해하지 말고 잘 이해 좀 하셨으면 하네요.

2.2.1. 종교가 이데올로기 역할을 할 수 있다는 것은 아십니까? 냉전시대가 정치적 이데올로기의 대립기였다면, 지금은 여러 이데올로기의 대립시기입니다. 종교도 물론 그 중의 하나죠. 이슬람권과 기독교권의 대립 또한 그 중 하나입니다. 한마디로 아무리 기독교가 미국의 전쟁을 반대한다고 해도, 자신들이 속해있는 큰 이념집단을 벗어나는 행동할 수 없습니다. 따라서 포교단은 이슬람의 입장에서 보면, 물리적 침략자인 미국과 비슷하게 여겨질 것 입니다. 적의 이념을 들고 온 이념 침략자일 뿐입니다. 현상이 당신이 말한대로 칼로 무자르듯 '이건 정치적 문제고 이건 종교적 문제다'라고 말할 수 있을 정도로 단순하면 얼마나 좋겠습니까만은, 그렇지 않습니다.

2.2.2 먼저 첫문장의 이것은이 이 문단에서 제시되지 않았기 때문에 앞문단의 제일 끝 문장을 이것으로 간주하고 답하겠습니다. 탈레반이 정치적으로 이용을 한다는 것은 누구나가 봐도 뻔한 이야기 입니다. 이론이라는 거창한 말까지 붙여가면서 들떠있을 필요는 없지요. 하지만, 그것 하나만 가지고 그들을 비난하는 것은 또 다른 문제입니다. 이것을 설명하려고 그렇게 애썼건만 소용이 없군요. 인간의 가치관이 다양한만큼 획일적인 잣대로 비난을 하기란 문제가 있습니다. 그런데 당신은 대담하게도 그러고 있군요. 또 자신에게 무슨 권위가 있는 것도 아니면서 함부로 범위를 운운합니까? 관련이 있고 없고의 범위를 정확하게 자를 수 있습니까? 불가능 한것을 하려는 소모적인 논쟁은 그만 두도록하죠.

2.2.2. 공상의 논리가 어느 부분인지 언급해주시길. 그리고 연관성에 대해서는 앞에서 충분히 설명 했습니다. 당신도 연관이 없다고 주장하시려면 범위가 좀 그렇지 않냐 등의 애매한 말은 그만두시고 정확히 왜 그렇다의 근거를 대시기 바랍니다. 제가 여지껏들은 근거라고는 선교는 종교활동이어서 정치와 구분되어야 한다는 것 뿐인데, 이것에 대해서는 충분한 반박을 하였습니다. 참... 선교가 무슨 용가리 통뼈라고 정치에서 자유롭습겠습니까.

3. 다음에 지구인의 예를 드셨네요. 이 예는 지금 탈레반의 상황과는 무관한 이야기입니다.
먼저 제가 말했듯이 선교와 미국과의 전쟁은 별개의 적입니다. 외계인은 외계인화를 시키려 하든 무력으로 부수든 같은 외계인들이 같은 목적아래 같은 방법으로 하는 것입니다. 둘다 침략이 목적이죠. 선교와 미국의 전쟁의 목적이 같습니까 아니면 그들의 방법이 같습니까?

4. 23명은 기독교 집단의 대표성을 띄고 갔고 기독교는 미국에 근거하여 있다 했네요.
 4.1 23명은 기독교의 대표성을 띄고 갔습니다. 기독교가 미국의 대표성을 띈다고 말하신다면 억설입니다. 아까 말했든 기독교는 미국에 근거해있는 것이 아닙니다. 둘이 한패가 아닙니다.
 4.2 가령 기독교가 미국에 근거해있다 하더라도 한패라 할 수 없습니다. 미국에서도 탈레반을 찬성하고 돕는 사람이 충분히 있을 수 있습니다. 전쟁과 아무 상관 없는 사람들이 탈레반에 살다가 이슬람에 조금어긋나는 짓을 했다고 전쟁 인질로 써도 된다는 말입니까? 다시 말하지만 전쟁의 인질로 쓴다면 전쟁과의 관련이 있어야 합니다.

5. 선교 교육시 물질로 애들 꼬셔다 놓고 가르치는게 강요라 하셨습니다. 꼬시는게 강요인가요? 중간에 이슬람의 뜻에 반대된다 생각하면 언제든지 그만둘수도 바꿀수도 있습니다. 반면에 미국은 미사일로 때려 부십니다. 둘이 같은가요?

이미 논지는 말했고 나머지는 소모적이니 그만 줄이겠습니다.

3. 그 둘사이를 들어 말하고자 하는 바가 무엇인지 모른다면 더 이상 할말 없습니다. 그리고 주장하는 것에 상대성이란 조금도 고려돼있지 않군요.

4. 기독교와 미국의 연관성을 모르겠다면 그냥 그렇게 사세요. 토론에 대한 설명은 충분히 드렸으니 제가 할일은 다했습니다. 그리고 이슬람에 조금 어긋나는 짓인지 아닌지 당신이 이슬람 사람도 아니면서 어떻게 그런 정도의 문제를 마음대로 결정합니까? 하다못해 판단 기준이라도 되는 코란이라도 읽어 봤습니까? 아까 범위 문제도 그렇고요. 개구리한테는 던진 돌이 개구리 입장에서는 바위가 될 수도 있는 것인데 확신하지 마세요. 그리고 전쟁의 인질로 쓰는 것은 전쟁과 연관없어도 씁니다. 전쟁은 이미 논리의 단계를 지났기 때문에 그렇습니다. 전쟁과 관련있다는 것은 포로가 그렇겠지요. 여타 소모적 논쟁은 그만 둡시다.

5. 세뇌가 강요입니다. 또 애들이 잘도 이성적으로 판단할 수 있어서 이슬람 뜻에 반대된다고 판단 중간에 그만두겠네요. 그리고 문화적 침략에 대해서는 전혀 선행학습이 되어 있지 않은 상태에서 토론한겁니까? 예의상 학습 하시고 토론하셨으면 좋겠네요.

어이없네요.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,맞대응하자는 분들 무슨 근거입니까???

탈레반은 단순히 탈레반이 아닙니다. 이슬람입니다. 이슬람 개인에 대한 공격은 그 전체에 대한 공격과 마찬가지라는건 그들의 교리입니다. 팔레스타인 분쟁을 보고 이스라엘의 대외관계를 보세요.
이집트 제외한 중동 전체가 이스라엘의 적입니다. 물론 방관국도 존재하지만 아무런 도움이 되지 못하죠.

무엇을 맞대응하자는 겁니까?? 한국에 거주하고 있는 아프간인 23명을 납치하자는 얘기입니까??
구출작전이라도 벌여서 23명의 인질을 우리손으로 죽이고 국제 국내적인 비난여론을 한몸에 받으면서
수많은 이슬람 국가와의 관계를 악화시키는게 정상적인 사고입니까??

미국이 이슬람과의 전쟁에서 발을 빼지 못하고 있는 이유가 이라크 전쟁과 이스라엘 지원을 통한 적극적인 전쟁개입에 있었습니다. 9.11이 일어났고 테러위협을 당하고 있죠. 영국 또한 마찬가지 입니다.

상대적으로 중립을 지킨 독일과 다른 EU국들, 러시아, 적대적인 프랑스등 기타국가들이 동맹의 명목으로 파견한 병력의 피해와 미국 영국의 병력 피해를 비교해보셨는지요. 엄청난 차이입니다.
한국은 미국의 오랜 우방으로 역시 병력을 파견했지만 중동지역의 이미지도 다른 국가에 비해 평판이 좋으며 어쩔 수 없이 파병한 군대를 철수하는 중요한 과정에 있습니다.
이슬람 그리고 테러라는 우리가 상대하기 버거운 곳에서 발을 빼고 있는 과정이란 말입니다.

지금와서 맞대응 하자 하는건 국제정치라는 커다란 판을 스타크래프트의 미니맵정도로 밖에 생각하지 않는 정말 옹졸한 생각입니다. 이슬람 전체를 적으로 맞을 것인가 미국조차도 함부로 나서지 않는 이러한 상황에서

우리의 맞대응이란 어느 정도의 수준이며 그것이 어느 정도의 효과가 있을 것인가?
결과가 동기를 역전할 가능성이 있다면 우리가 잃게 되는 것은 과연 무엇인가?
그러한 조치로 22명의 목숨을 확실히 보전할 수 있는가?
국내외적 여론을 어떻게 예측할 것인가?
가장 중요한 이슬람이라는 종교가 가진 종교적 집단의식과 맹렬한 과격분자와 테러리스트들의 표적에
한국이 들어가게 된다는 건 앞으로 우리에게 어떤 영향을 미치는가??

등을 고려한다면 맞대응이라는 개념자체가 헛소리입니다.
제가 말하는건 종교적 상대성을 무시한 피랍자들이 죽어야된다 살려야 된다 이런 시시콜콜한 얘기가 아니라
맞대응 자체가 어떤 수준의 맞대응인지 그것으로 인한 결과에 대해 심각한 생각이라도 한번 있었는지 그걸 묻고 싶은겁니다. 말만 앞서지 말고 실패한 협상사례로 23명의 국민목숨이 건 담판에 우리의 자존과 국력 대외 이미지가 걸렸고 우리 국민의 목숨이 걸렸다는 근본적인 것입니다. 그리고 상대는 이슬람 과격분자인 탈레반이죠.

죽게 냅둬라 살려라 이런 소모적 논쟁은 필요없고 국민으로, 그들이 아무리 잘못은 했지만 결국은  우리 국가의 대외 이미지를 위해서도 살리되 어떻게 마찰없이 끝내는가 하는 것이 토론의 주요 논제가 되야하지 않을까요.

별명//
2. 이렇게 뻔한걸 이해 못한다니요.. 게다가 1번이나 2번은 상황을 설명한 것이고 2.1이나 1.1부터 반박이 들어간 것인데 그것도 이해를 못하시면서 저보고 님글을 이해를 못했다 어쨋다는 말은 삼가시죠. 1번은 전에 말했던 대로 무시하겠습니다.

2.1 제말은 23명의 ‘관련성’이 정치적 거물과는 다르다는 것입니다. 누가 둘이 당한 일이 다르다고 했습니까? 이런 일의 테러, 보복행위를 할 때에는 그 일과 관련성이 큰 사람일수록 보복행위가 정당화된다는 말입니다. 당연한 것 아닙니까? 나치의 전쟁으로 히틀러를 죽이는 것이 딸을 죽이는 것보다 정당화됩니다. 자신이 어떤 일을 하고 싶든간에 상관없이 관련성이 없는 사람을 이용한다면 정당화가 되지 않습니다.

-자신의 뜻을 관철시키는 무력의 일환이라는 부분에서 맥락이 같다는 겁니다. 물론 이 둘에 대해 가치관에 따라서 면죄부를 주고 안주고 결정될 것 입니다- 라고 말하셨습니다.
지금 이 토론의 포인트를 아시는지요.. 자신의 뜻을 관철시키는 ~가 맥락이 같다는 것은 전혀 중요하지 않습니다. 면죄부를 주고 안주고를 정하는 가치관이 핵심이라는 것이죠. 그리고 그 가치관이 관련성이라는 것입니다. 도대체 무엇이 이중잣대인가요? 저는 관련성이라는 잣대 하나만으로 비난을 하고 있는 것입니다. 안중근 의사는 전쟁과 가장 밀접한 사람을 보복한 것입니다. 안중근이 일본  황제의 5살짜리 손녀딸을 죽였으면 지금 의사로 불려질 것 같습니까?

-당신이 아무 관계없는 종교인이라고 하기에, 그들은 관계가 없는 것이 아니고 이런 측면에서 이미 관계가 있다고 설명한 것입니다- 누가 관계가 없다고 했죠? 말했다시피 관련성의 크기에 따라 행동이 정당화됩니다. 눈꼽만한 관계가 있다고 무조건 죽이는 건 말이 안됩니다.

2.2 -1. 철수가 웃었다 2. 철수가 상가집에서 웃엇다- 님께서는 철수가 웃었다와 철수가 상가집에서 웃었다가 다르다는 것만을 강조합니다. 반면에 저는 철수의 웃는 행동과 상가집의 분위기를 해석하고 있는 것입니다. 상가집에서 못웃나요? 상황에 따라서 상가집에서도 충분히 보통과 같이 웃습니다. 그러니까 그 상황을 분석해야하는데 님께서는 상가집에서 웃엇다는 것이 다르다는 것만으로 결론을 맺으려하니 이런 것입니다. 그러니까 더 자세한 내용이 있는데도 그것을 간과하게 되고 님의 주장으로는 여태까지 있었던 선교에서는 왜 아무 일도 없었는지를 설명 못하는 것입니다. 그러니까 님도 피하셨던 것이구요.
 정치와 종교 물론 중복되는 부분이 많습니다. 하지만 구분할 수 있는 선도 분명히 있습니다. 이런 구분을 피하시고 무조건 정치와 종교는 연관이 있다고 하시니 답답한 것이죠. 20명가량의 선교 물론 정치적으로 무시될수 없습니다. 인정하죠. 하지만 그 정치적인 관련성이 얼마나 클까요? 그 정치적인 또는 종교적인 관련성이 애초에 20명을 잡아서 세계를 상대로 공개 인질극을 벌일 정도라고 생각합니까? 이말은 나중에 잇겠습니다.

2.2.1 처음에는 기독교가 미국을 대표한다시더니 이제는 비슷하게 여겨질 것이라 말을 바꾸시는군요. 뭐 안봐도 뻔하죠.. 첫째로 미국과 기독교는 다르고 둘째로 탈레반도 그 차이를 압니다. 탈레반이 바보가 아닌 이상 그 차이는 압니다. 탈레반이 기독교의 선교목적과 미국의 전쟁목적의 차이를 모를 것이라 생각하시는 것입니까? 제발 님의 논리를 돌아보시죠. 기독교도 나를 공격하고 미국도 나를 공격하면 둘이 똑같은 적이다?? 한명은 미사일 폭격을 하고 한명은 사탕주며 성경구절 하나 왜우라는데 침해 방식이나 사상 목적 범위는 죄다 무시하고 공격한다는 사실 하나만 가지고 둘이 같은 적이라는 겁니까? 그래서 성경외우라는 기독교인이나 미사일폭격하는 미국인이나 똑같이 인질로 잡아 죽여야한다? 탈레반이 옛날 서구화를 당하던 아메리카 원주민이라고 생각하시나요? 지금 지구촌 세계에서 그들도 알 것은 다 압니다. 미국이 무엇을 원하는지 그것이 자신들의 이데올로기에 어떤 영향을 미치는지, 또 기독교가 자신들의 이데올로기에 어떤 영향을 미치는지 훤히 다 보고 있습니다. 그들이 적이니까 똑같은 적이라고 똑같은 방법으로 대응을 할 거라 생각합니까? 그렇다면 왜 수백년전부터 각지에서 찾아오는 선교사들을 다 인질로 잡지 않았죠? 그들에게 미국과 기독교는 독립된 적입니다 착각하지마시죠.

2.2.2 소모적인 말은 무시하겠습니다. 제대로 알아들으셨는지는 모르겠지만 이론이란 말은 그냥 쓸테니 해석가는데로 생각하시죠. 님은 진리를 논의하시려합니까? 왜 가능한 것만 말하려 하시죠? 토론에서 진리라는 것은 없습니다. 세상에 어떤 이슈라도 그것을 진실로 아는 법은 이세상 어디에도 없고 그것을 알아도 진실이라고 확정하는 법도 없습니다. 권위자라도 그런건 못합니다. 권위자는 단순히 가장 정확한 유추를 하기에 권위자입니다. 지금 여기서 저는 가장 사실적인 이론으로 일어난 일을 설명하고 있습니다. 무를 싹둑 자르는것이 아니라 자를 수 있는 부분만 잘라놓고 거기서 유추를 바탕으로 일어난 사실을 설명하는 것입니다. 님은 완벽하게 자를 수 없다고 자를 수 있는 부분도 자르지 않으니까 답답한 것이죠.
 무엇이 공상의 논리냐고요? 님의 논리가 공상의 논리입니다. 탈레반이 왜 선교인들을 납치했냐고 물을 때 탈레반 대장이 한국인을 싫어해서 잡아갔다는 논리도 있을 수 있고, 탈레반 대장이 술취해서 돌아다니다가 잡아갔다는 논리도 만들어낼 수 있습니다. 물론 어떤 논리를 만들던 간에 일어난 사실을 가장 잘 설명할 수 있는 논리가 가장 정확한 논리입니다. 일어난 사실을 설명하지 하지도 않는다면 그것은 누구나 상상할 수 있는, 탈레반 대장이 술취해서 잡아갔다와 다를 바 없는 공상논리라는 것입니다. 사실 설명을 피하시며 이론만 내세운다면 공상이라는 거죠.
 님의 이론으로 설명해 보시죠. 그 사탕 하나주며 성경구절 하나 왜우라는 선교가 20명으로 세계 인질극을 벌일 정도로 이슬람에게 위협적이였다면 왜 여태까지는 아무 경고 없이 허용한 것입니까? 왜 인질을 잡고 선교를 그만두라는 말 대신에 한국 군인보고 물러나라고 한거죠?

3. 할말 없으신줄 알겠습니다.

4. 2.2.1 읽어보시죠. 따로 대답하길 원하는 부분이 있으면 대답하겠으나 토론할만한 부분은 2.2.1에 다 써놓았다고 생각합니다.

5. 누가 애들이 관둔다고 했습니까? 부모나 어른들이 보면서 그만두라고 하는 것이죠. 이정도는 말하지 않아도 파악이 되야하지 않나요? 세뇌가 강요가 어쨋다고 한적 한번도 없습니다. 왜곡하지마시죠. 세뇌가 강요라고 가정하더라도 세뇌를 받으러 또 사탕을 받으러 오는  것은 사람들에 달려 있습니다. 또 한번 세뇌 당햇다 하더라도 그것을 보는 부모님이 그만 가라고 하는 것도 자유입니다. 강요가 절대로 아닙니다. 강요라면 우리나라에서는 365일 강요하고 있다는 겁니까? 제가 문화 침략에 선행학습을 해야한다면 님께서는 논리에 대해 공부를 하시고 오든가요. 어떤 학습도 상황에 따라 논리적으로 맞쳐져야 합니다. 마냥 학습했다고 그것가지고 논리를 무시하려하니 안타깝네요..

누구 독해력이 모자른지 누구 논리력이 모자른지는 뻔하지만, 안되는 논리로 우기시니 쓸데없는 시간낭비가 되는 것입니다. 처음부터 우월한태도로 토론을 하시니 자신의 오점을 알아도 인정을 못하는 것입니다. 뭐 님 의견이 뻔하긴 하지만 이제 우기기도 힘들어 끝내시겠다면 말리지는 않겠습니다

이 얘기 저 얘기 끌거없이 오점이 뭔지 간략하게 적어주시면 인정을 하든 반박을 하든 하지요. 간략하게 어느 어느 부분이 이렇다 이런식으로.

파랑새님// 답글 달 때 상대방 글은 읽으십니까? 읽고도 이런 글을 썼다면 전반적인 독해력을 늘리시고 오기 바랍니다. 처음 판단했던대로 당신과의 토론은 쓸데없는 시간낭비였습니다. 이렇게 말하고 그만둔다면 근거가 없다고 할테니 마지막으로 몇가지 짚어드리고 더 이상의 댓글은 안달겠습니다.


1. 당신은 토론의 주제도 모릅니다.
이 토론의 핵심도 모르고 있더군요. 알려드릴테니까 처음부터 다시 차분히 읽어보시죠.
이 토론의 핵심은 선악이 절대적이냐 상대적이냐 입니다. 동문서답한 이유가 다 있었군요.

2. 모호한 개념을 자신의 주장의 근거로 사용하고 있습니다.
'관련성'이 클수록 정당화 된다? 참 호기심을 자극하는 퀴즈군요.
그러면 그 관련성이 얼마나 커야 정당화 될까요?
관련성을 수치로 나타내서 최소1-최대10 이라고 한다면,
한 6부터 정당화가 될라나? 7정도는 되야 될라나? 6.9999999999...는 어떨까?
이 정도면 문제점을 아실거라고 생각됩니다.

3. 독해를 제대로 안하시는군요.
'자신의 뜻을 관철시키는 점에서 맥락이 같다'라는 말에는 이미 관점에따라 면죄부를 줄 수 있다는 판단이 포함되어 있습니다. 뭐, 관련성이라는 잣대 하나만으로 모든 사태를 편협하게 판단하는 당신에게 많은 기대를 한걸 수도 있겠군요.

4. 소설도 쓰시는 군요.
'처음에는 기독교가 미국을 대표한다시더니 이제는 비슷하게 여겨질 것이라 말을 바꾸시는군요.'라고 했는데 어느 부분에 그런 것이 있는지 좀 찾아보시죠.
'님은 진리를 논의하시려합니까?' 아니요. 이건 또 뭔소립니까?

5. 논리의 뜻은 아십니까?
'탈레반이 왜 선교인들을 납치했냐고 물을 때 탈레반 대장이 한국인을 싫어해서 잡아갔다는 논리도 있을 수 있고, 탈레반 대장이 술취해서 돌아다니다가 잡아갔다는 논리도 만들어낼 수 있습니다. 물론 어떤 논리를 만들던 간에 일어난 사실을 가장 잘 설명할 수 있는 논리가 가장 정확한 논리입니다.' 추측이라 해야 옳겠네요. 그리고 전 탈레반이 그들을 왜 잡아갔는지에 대해 쓸데없는 추측을 한 적이 없습니다. 한다면 그런건 취미생활로 혼자하겠죠. 그리고 지금 이 토론은 그들의 행동을 추측하는 자리도 아니구요. 애초에 쓴 글을 보시면 알겠지만, 그 따위 것은 별로 생각하고 싶지 않습니다. 당신이 그런데에 집착하니까 자꾸 토론이 엉뚱한 방향으로 가는 것 아니겠습니까.

이미 논리를 포기하시고 비난만 하시는 님에게 더 이상 무슨 논리가 먹혀들까요.
토론실에서는 토론하세요.. 아무말 못한다고 비난하는거 보기 흉합니다.
5가지 포인트를 쓰셧는데 인심공격이 아니면 뭔가요? 저보고 제가 독해 제대로 했다는걸 증명하라는 건가요?
제말에 직접적인 반박은 하나도 못하시면서 참.. 토론이 안되니 막나가십니다. 논리 좀 공부하시고 제말에 반박거리가 생각나면 그때 더 이어쓰시던가, 비난에는 답글을 달 가치가 안느껴지네요. 저는 님처럼 흉하게 되고 싶지 않으니 님이 ‘토론’을 하고싶다면 그때 답글을 달겠습니다.

아 기다려도 대답이 없으시군요.. 정말 이걸 논리라고 생각하시나보네요. 죄송하지만 제가 당장 7일동안 여행을  가야되서 7일동안은 무슨말을 하든지 대답을 못하겠네요. 님이 무슨 할말이 남으셨는지는 모르겠지만 제가 위에 한말에 대한게 아니면 이미 토론과는 무관하니까 그냥 삼가시는 것도 괜찮을 것 같습니다. 위에 써놓은 것을 논리라고 써놓으셨다면 제가 할말 없다고 없어진 것이라 할테니 님이 기억을 상기시켜드릴 겸 씁니다.

1. 왜 예행 학습을 말하셨는지 이제야 알겠네요. 선악이 절대적이냐 상대적이냐라.. 그런 천진난만한 교과서적인 내용으로 현실을 설명하려 하니까 설명이 안되는것입니다. 이 토론의 핵심이라니... 제가 이미 말했지만요 절대적인 것과 상대적인 것  사이의 구분을 정확히 지을수는 없어도 분명히 구분할 수 있는 부분은 있습니다. 구분할 곳은 구분하고 그것에 대한 유추를 하는 것이 가장 실용적이고 정확한 방법입니다.

2. 개념이 모호하다고 그것 자체에 문제가 있는 것은 전혀 아닙니다. 그리고 법에 대한 센스는 정말 없으시네요.. 예를 들어 소음문제를 보져... 어느정도부터 피해보상이가능할 것 같습니까? 소음을 수치로 나타내서 최소 1 최대 10이라고 한다면 한 6부터 피해보상이 가능할라나? 7정도는 되야할라나? 6.9999999는 어떨까?
 제가 님의 논리는 이미 반박 했을 텐데요 이러니까 제말에 답글을 달아보란 것입니다. 저는 여태까지 님말 다 반박하지 않았습니까? 개념성이 모호하다고 그것이 존재하지 않는 것이 아닙니다. 1~10 까지중에 피해와 피해보상과의 그을수 있는 선은 분명히 있습니다. 이 분명한 선부터 법들도 만들어지는 것이구요. 도대체 피해보상법이 어떻게 만들어ㅤㅈㅕㅅ다고 생각하시는지..

3. 하나의 잣대요? 편협한것이 아니라 일관된 것입니다. 언제는 이중잣대라고 반박하시고 하나의 일관된 잣대를 ㅤㅆㅓㅅ다고 반박하면 편협하다고 하고.. 참나 이런걸 반박이라고 합니까?

4. (수는 적지만 그들은 엄연히 기독교라는 집단의 대표성을 띄고 아프간으로 갔으며, 그 기독교라는 것이 또 미국이라는 집단을 근거지로 하고 있다는 것을 인식해야만 합니다.)
여기 또
(따라서 포교단은 이슬람의 입장에서 보면, 물리적 침략자인 미국과 비슷하게 여겨질 것입니다.)
여기있습니다. 제발.. 소설을 쓴다니.. 자신이 한말부터 기억하고 그런말을 쓰세요. 추해보여요. 또 뒤에 한말은 이해를 하시고 쓰시고요. 본론에는 말한마디 없으시면서..

5. 추측이 아니라 공상입니다. 사실과는 전혀 무관한 주장이 공상이 아니면 뭡니까? 참고로 제 의견은 모든 사실이 설명가능합니다.

1. 가치판단은 선악관을 근거로 이뤄집니다. 천진난만한 교과서적인 내용이라... 기본적인 성찰을 하면서 살아가는지 궁금하군요. 이 문제에 대해 설명하자면 당신의 입장은 절대선을 저는 상대선을 근거로 하고 있습니다. 당신이 애초에 우리의 입장에서 그들을 비난할 수 있다고 했다면 나는 아무 이의도 제기 하지 않았을 겁니다. 하지만 당신은 이사건에 접근하는데 있어서 관련성이라는 절대적인 기준을 세웠습니다. 절대성은 형이상학적 내용이며 깨진지 오래라는 것을 잘 알것이라고 생각하고 그 이후의 논리진행은 생략하겠습니다.

2. 인문학의 한계 이야기까지 하는군요. 어떤 문제든 신이 아닌 이상 선을 명확하게 그을 수 없습니다. 위의 글과 연계해서 생각해 보시길. 그런데 당신은 그었죠. 법문제를 예로 들었는데, 어리석은 예시입니다. 법은 이권의 충돌과 관계의 마모 속에서 타협점을 찾은 것 뿐입니다. 지금 이 문제를 접근하는 것과 전혀 다른 문제입니다.

3. 일관된 잣대라는 말은 쓰지도 않았습니다. 하나의 잣대가 어찌 일관된 잣대로 해석될 수 있습니까. 이런 면에서 당신이 글을 곡해한다는 것입니다. 그리고 이중잣대 문제를 계속 거론하시는데, 이해 못하겠다면 설명하죠. 결과론적으로 이중잣대를 적용한 셈이라는 겁니다.

4. 이러니 당신의 독해력을 의심할 수 밖에 없는 것 입니다. 기독교가 미국을 근거로하고 있다는 것이 어떻게 대표한다로 바뀌게 됩니까? 두 말은 분명히 차이가 있습니다. 곡해하지 마세요. 그리고 '문화적 침략자라는 점에서 미국과 비슷하게 느껴질 것'이라는 대목이, '기독교가 미국과 비슷하게 여겨질 것'이라고 당신이 독해한 것도 마찬가지 입니다. 지금이라도 제대로 독해한다면, 제가 말을 바꾼것이 아니라 자신이 오역했다는 것을 알게될겁니다.

5. 사실과 어느부분이 어떻게 무관하다는 것인지 이해할 수 없군요. 그런 부분이 있다면 언급을 먼저 하시길.

추신.
'보기흉하다', '추하다' 식의 발언은 당신의 인격을 드러내는 표현이니 토론을 할때는 삼가하는게 좋겠습니다.

1. 선악관이라 언제들어본말인지.. 도를 닦으시는지는 몰라도 세상의 물정은 정말 모르시네요. 제가 절대선을 근거로 하고 있는걸 모르는 사람이 어디 있습니까? 아 법원에서는 절대선을 근거로 하지 않나요? 상대선만으로 세상은 돌아가지 않습니다. 완벽하지는 않더라도 절대적 경계선을 구분짓는 것이 중요합니다. 님은 그것을 못하셔서 피하시는 것이구요.
 관련성의 절대기준을 세웠습니다. 반박해 보시죠? 이중잣대라고 한것도 반증했고 편협하다는 것은 논리가 아닙니다. 그 외에 님이 저의 절대기준에대한 반박에 모두에 대해 저는 반증을 했습니다. 님은 제 반증에는 여태까지 한마디도 못하셨고요. 그만 피하시고 제가 세운 절대기준에 반박을 해보시죠.

2. 누가 명확한 선을 그린다고 했습니까. 지금 최대한 명확한 선을 그린다고 했습니다. 그릴 선은 그리고 나눌것은 나누는 것입니다. 님은 명확한 선을 그리지 못하니 아예 무시하자는 것이고요. 법문제가 어리석다니.. 종교인신가요.. 아주 논리는 안중에도 없으시군요.. 가관이시네요.. 법에는 논리가 있습니다. 도닦는듯이 어리석다 하지마시고 논리적인 반박을 해보시죠.

3. 누가 독해력의 의심되는지는 듣고 애기하시던가요.. 일관된 잣대라고 한 것은 접니다. 제가 저번 글에 처음 쓴 말입니다. 님이 편협한 잣대라고 해서 한 것이고요. 기억을 못하신다면 제가 다시 말해드리겟습니다.
처음에 저보고 이중잣대라고 했죠. 그래서 제가 한가지 잣대를 썼다고 했습니다. 그러니까 님이 이제는 편협한 잣대라고 했습니다. 그래서 제가 편협한게 아니라 일관된 것이라 한것이구요.
아직도 님의 반박이 논리라고 생각합니까? 저는 님이 어떻게 이런 반박을 했을까 볼때마다 감탄합니다.. 결과론적으로 이중잣대를 썻다는 말은 이미 반증 했습니다. 그렇기에 님이 편협한 잣대라고 대답을 했던 것입니다.

4. 이제 논리가 안되니까 말꼬리를 잡는 것입니까? ..그 앞에 대표성을 띈다라고 님이 분명히 말하셨고요, 비슷하게 느껴질 것이라고 이라는 말을 강조한 것은 님 말하는 강도가 달라졌기 때문입니다. 말의 강도를 바꾼다는 거죠, 제가 왜 끝말만 강조했겠습니까? 아 좋습니다. 제가 말의 강도를 바꾼다는 말은 하지 않았군요. 뭐 끝말만 강조했으니 웬만해선 알아들으려니 했는데.. 오해의 소지를 남긴 것 같으니 죄송합니다. 4번은 토론과도 전혀 무관하니 제 잘못으로 치고 넘어가죠. 님이 이해를 못하신거나 제가 오해의 소지를 남긴 것입니다. 제가 곡해를 한것은 아닙니다. 이런 토론하는데에 곡해할 것이 뭐 있습니까.

5. 까먹으셨나 보군요. 님이 몸소 피하려 했다고 직접 말했엇는데... 처음부터 말을 말던가 알아서 찾아 보시던가 맘대루 하세요.

추신 그런 추신은 남기지 맙시다. 저도 참는건데. 제가 그런거까지 추신 남겼으면 벌써 열개는 넘엇을껄요..

파랑새님 선교가 허용된것이 아닙니다...
하지 말란 곳에 가서 하였기 때문에 문제가 된것입니다...
현재 한국에서 대표적인 기독교 단체는 정치적인 성향을 많이 가지고 있습니다..
그리고 그들이 한 것은 단순히 의료봉사만이 아니라 그들 입장에서는 정신적인 부분의 침략행위입니다..
교회에서 불경을 외우고 있다면 교회 사람들이 가만히 있을까요??
이것은 그들의 편협한 잣대로 행동했다고 할수 밖에 없습니다..
그들이 한 행동은 개인의 신념으로 인해 수 많은 사람을 위험에 빠지게 하고 있습니다..
어떤 의미에서 그들은 악입니다...
그들이 한 행동에서 정당성은 무엇이 있을까요??
단지 그들이 가지고 있는 종교적인 신념밖에는 없습니다..
그들이 주고 있는 피해가 무엇인지 모르시겠습니까??
어찌하여 그렇게 정당하다고 생각하십니까??
그들의 행동은 그 자체가 이슬람에게는 적대적인 행동입니다..
기독교에서는 적대적인 행동을 하면 가만히 있습니까??
토론에서 진리란 없다고 하셨는데...그 자체가 기독교를 부정하는 말입니다..
기독의 진리는 오로지 하느님이니까요..
그 분의 말씀은 모두 진리라고 가르치지 않나요??
기독교의 신을 싫어하지는 않지만..
이렇게 사람들을 피해 입히는 종교인은 아주 경멸합니다...
그들만의 세상에서 나오지 않았으면 합니다..

제말을 읽으셨는지 궁금하군요.
 선교가 허용되지 않았다고 했는데 기독교가 공식적으로 금지된 것이 아니죠. 누가 하지 말라 했다는 것이죠? 하지 말라 했다면 여태까지는 왜 허용을 한 것입니까?
 님이 그런 말을 하는 이유는 이슬람교의 교리에 어긋나기 때문입니다. 교리에 어긋난다고 꼭 금지가 되는 것은 아닙니다. 그 교리에 완전히 반할때 까지는 허용범위가 있다는 것이죠.
 그렇기 때문에 여태까지는 허용범위에 있었고 그에따른 이슬람의 반응도 밋밋했던 것입니다.
정신적인 침략은 제입으로 있다고 분명히 말했는데요... 기독교에 대한 반감때문에 이성적인 생각을 피하시려는 분이 많은데 조금더 논리적으로 생각해보시죠.
 또말하죠 기독교가 이슬람의 교리에 어긋나는 행동을 했습니다. 이슬람에게 피해를 줬단 말이죠.

하지만 이 피해에 대한 보복은 피해를 준 관련성에의해야 합니다. 이것도 제가 말했던 것입니다. 몇번을 말해도 이해를 못하시니 쉬운 예를들죠.
 한 기독교인이 이슬람교 사원에 가서 구경하다가 어쩌다가 한 이슬람인을 만나서 기독교의 하나님에 대한 이야기를 잠깐 합니다. 이슬람의 교리에 분명히'어긋나는 행동이죠.
 어떤 한 집단이 단체를 이끌고 허락도 받지 않은체로 성경을 뿌리며 코란을 불태웁니다. 이슬람의 교리에 똑같이 어긋나는 행위입니다.
 둘다 이슬람의 교리에 어긋나는 행위를 했다고 똑같이 처벌해야 하나요? 이슬람의 교리에 어긋나는 행위에 따른 관련성에 의해 처벌이 가해져야 하는 것입니다.

피해를 줬다고 적대적인 행동이라고 무조건 잡아 죽인다는 것은 비이성적인 말이죠. 탈레반은 이 관련성에 상관없이 전쟁에 이용하려는 목적으로 그들을 잡아갔기 때문에 비난을 받아야 한다는 말입니다.
 종교에 대한 반감으로 논리를 포기하시지 말기를 바랍니다.
 진리에 대한 말은 토론과는 무관하니 짧게 대답을 하겠습니다. 제가 기독교라고 한적이 있나요? 어디서 그런 말을 들었는지 참 궁금합니다.

http://kr.blog.yahoo.com/sinbyin1203/1236613

파랑새님// 한가지 묻고 싶군요. 당신의 주장대로 관련성에 대해 생각해봅시다. 탈레반이 우리나라 대통령을 납치했다고 가정합시다. 관련성에 관해서 대통령쯤되면 이의를 제기할 사람은 없겠죠. 그렇다면 당신은 탈레반의 행동이 비난을 면할 수 있다고 생각하나요?

위와는 별개로
당신이 판단해 보기에 이런 경우는 어떤가요?
파병을 지지한 정당에 속한 국회의원의 아들을 탈레반이 납치한 거라면?

아 즨작에 이렇게 나오셔야죠. 논리가 절대선이라면 토론실에서는 절대선을 토론하는 것입니다. 님이 이렇게 했다는 건 아니지만 니눈엔 내가나쁘고 내눈엔 니가나쁘다 이러고 끝내면 무슨 토론이 이어지겟습니까?
똑같은 상황에서 200원을 훔치는게 100원을 훔치는것보다 나쁜것입니다. 절대선이건 상대선이건 상관없이 논리적으로 당연한것 아닙니까?

우리나라 대통령을 인질로 잡앗다고요? 어..그건 솔직히 모르겠습니다. 제가 아직 공부가 모자라 다른 문화들이 접촉할 때 직접적인 가치를 재는 것은 정말 접촉이 일어나서 몇가지 해프닝을 보지 않으면 가늠하기가 힘들겠군요. 가늠하기 힘든 것은 원리의 불분명이 아니라 상황에 불분명에서 비롯되는 것입니다. 제가 말햇다시피 이런 구분은 명확하지 않다고 했습니다. 부시라면 모르겠지만 우리나라는 미국의 압력으로 전쟁에 참여했다는 것을 다 아는 상황이니 더 불분명해 지겠네요.

관련성의 기준을 반박하시려면 이론적으로부터 반박을 하셔야 합니다. 대통령의 예는 아직 상황의 불분명함에서 일어나는 문제로 가늠하기 힘든 것 밖에는 없습니다. 후에 경제 정치 종교 여러분야에서 더 발전을 해서 그 대통령의 전쟁의 관련성을 가늠하는 것이 동전 100원 훔치는 것과 같이 분명하고 정확하게 해낼 수 있으면 그때에는 이런 일조차 누가 비난 받아야 하는지 분명하게 보일 것입니다. 국회의원의 아들도 마찬가지입니다. 지금으로써는 지금으로 할 수있는 가장 정확한 해석을 하는 것이 최선의 길이고요.

관련성의 기준이 상황의 불분명함을 이미 전제로 했습니다. 이부분을 공격하시는 것은 아무 소용이 없다는 것입니다. 저의 기준이 전제를 반대하거나 기준 자체를 논리적으로 공격하셔야죠.

그것도 아니면 같은 관련성의 기준을 가지고 저의 논리전개를 반박하셔야합니다.

파랑새님// 몇 가지 의문이 생겨 묻겠습니다.
 
1. 파랑새님이 생각하기에 지금 우리가 하고 있는 토론이 뭐에 대해 논하려는 것 같나요?
2. 1번에서 당신이 생각한 주제에 대해 저는 어떤 논리를 펴고 있나요?
3. 그 논리의 어떠한 점이 당신이 생각하기에 비논리적이라고 생각합니까?
4. 당신의 어떠한 질문을 제가 회피했다고 생각하나요?

먼저 위의 예시에 대한 답변입니다.

1. 절대성에 대한 오해.

1) 당신은 현상에 대한 자의적인 판단에 의해 절대적인 기준을 제시하려했습니다. 일단 세상엔 절대성이라는 것이 존재하지 않습니다. 그런 개념이 있다면 종교에서 신(神)정도랄 까요. (참고로 절대성은 신으로 부터 나온 개념입니다.) 그래도 그에 수렴한다고 인정받고 싶다면 검증을 거쳐야 할 것 입니다. 일단 당신에겐 신의 권위따윈 없습니다. 또 당신이 제시한 기준이 검증된 것도 아닙니다. 그런 자의적 기준을 마치 보편적인 기준인마냥 자신있게 제시한 것은 독단입니까? 자신감만 높게 사드리겠습니다.

2) 절대적 기준은 상황에따라 유동적으로 변하는 성질의 것이 아닙니다. 당신이 주장하기를 정치적 관련성이 이번 사건의 절대적 판단 기준이라고 했습니다. 관련성이라는 단어를 생각해 보죠. 말 자체에 상대적인 개념이 들어가 있습니다. 절대적 기준은 같은 맥락의 성격에 대하여 상황이 변한다고 판단이 달라지면 안됩니다. 쉽게말해 이 테러는 이래서 면죄부를 주고 저 테러는 저래서 비난을 받고 이런식이면 안된다는 겁니다.
 

2. 당신의 주장에 대하여.

1) 추측에 불과하다.
아무리 개연성이 높다고 하여도 추측은 추측입니다. 탈레반이 나서서 우리가 포교인들을 왜 납치했는가를 밝히지 않는 이상 당신의 확신은 추측에 불과합니다. 추측이 논리적일 수는 있지만, 논리가 추측으로 시작되면 무너질 수 있습니다. 즉, 공상의 논리는 정작 당신의 주장이었다는 것입니다. 왜 지금까지의 포교활동에서는 피랍사건이 일어나지 않았는가? 라고 했었는데, 결론부터 말하자면 극비정보를 취급할 수 있는 일부를 제외하고 아무도 모릅니다. 당신이 제기한 주장도 사실은 뻔한 내용이죠. 테러단체가 애초에 정치적 목적을 지니고 만든 것인데, 그들의 행동은 정치적인 것이겠죠. 당신의 주장은 이에 충실한 것으로 딱히 이론이라고 할 것도 없겠습니다. 그리고 제가 그 설명을 피한 것이 아니고, 애초에 진실이 따로 있는 문제이기 때문에 제가 당사자가 아닌이상 추측하는 것은 무의미하기 때문에 안한겁니다.

2) 정치적 관련성에 대하여.
당신의 주장대로 정치적 관련성에 의해서만 정당성 여부를 판단하게 된다면 문제점이 생깁니다.
위 예에서 알 수 있듯, 설사 우리나라 대통령이 잡혀간다해도 비난도 못하고 손가락만 빨아야 할 것입니다. 대통령이 잡혀가서 우리나라는 비상사태가 되고 국가의 위기가 닥쳐 내 생존권이 왔다갔다 하는데도, 나는 비난 하나도 못하는 것입니다.

당신이 지식이 부족해서 위 문제는 판단 못한다 했죠? 그럼 다른 예를 들어볼까요.
논의 초반부에 '탈레반이 거주하고 있는 한국 군인들을 인질로 삼는다면 그것은 어느정도 전쟁이란 명분으로 정당화가 됩니다.'라고 했습니다. 그러면 군인을 예로 들어보죠. 당신이 군인의 아들입니다. 당신은 경제력이 없고 주변에 도와줄 사람도 없어서, 아버지가 없다면 당장 죽을 수도 있습니다. 탈레반이 당신 아버지를 관련성에 입각해서 포로로 잡아갔습니다. 그렇다면 당신은 탈레반에게 아무 비난도 못하겠네요.

위의 것은 너무 개인적인 일 같습니까? 그러면 이번엔 당신이 부시 아들이라고 생각해 봅시다.
마찬가지로 비난을 못하겠죠? 당신은 이성적이고 논리적인 사람이니까.

이런 자가당착에 빠질 수 있기 때문에 당신의 생각이 편협하다는 것입니다. 상황이 불분명하다거나, 종교 문화적으로 더 발전해야 한다식의 무지에 호소는 하지 마시기 바랍니다. 가변적인 상황에 흔들리는 기준이라면 폐기해 버리는 것이 현명하겠죠.
그리고 상황도 불분명하지 않습니다. 압력으로 참가했든, 어쨋든 우리나라는 파견국이라는 딱지를 분명히 달았죠. 변명할 수 없는 사실입니다. 그것만으로도 관련성은 충분하다고 생각하는데요. 그리고 공식적으로 우리는 미국의 압력이 아닌, 자의로 파견했습니다. 파견하지 않아서 생기는 불이익은 미래의 여러 가능성 중의 하나이기 때문에 타국의 입장에서는 우리나라가 근거없는 추측으로 제발저려서 파견했다고 묵살해 버리면 끝입니다. 추측을 기반으로 논지전개는 위험합니다.
그리고 100번 양보해서 상황이 불분명하다고 쳐도, 그렇게 불분명한 상황에대해 판단을 내리기 힘들었으면 당신은 애초에 포교단 납치문제에 대해서도 신중함을 잃지 말아야했습니다. 생각해 보세요. 이번 사건과 제가 든 예시중에 어느것이 더 정치적 관련성이 명확합니까? 당연히 제 예시쪽이지요. 제가 일부러 정치적 관련성에 의거해 예시를 드렸는데 불명확하다는 식으로 답하는 것은 변명으로 밖에 생각되지 않는군요.
마지막에 시간이 해결해 준다식의 말은 지금까지의 논의를 무색하게 만드는 말이니 그냥 넘어가기로 하겠습니다.

위와는 별개로 국회의원 아들 이야기 말입니다. 그게 실제 지금 현실이지요. 이번에 처형당한 심씨의 부친이 한나라당 소속 도의원입니다. 당신의 기존 판단에 조금 변화가 있습니까?

조금 위에 있는 글의 5가지 답글에 대한 답변
1.
선악관을 들어보셨는지는 몰라도 구시대유물 취급하는 것을 보니, 허투루 배운 것 같군요. 당신의 생각이 짧다 생각하고 넘어가겠습니다.
제가 언급한 절대선, 상대선에서 선은 기준을 의미하는 것이 아니고 선악의 善을 의미하는 것입니다. 독해 잘못하셨네요.
'아 법원에서는 절대선을 근거로 하지 않나요?' 아니요. 법에서도 절대적 기준이란것은 없습니다. 절대적이진 않지만 법적 안정성을 고려하여 판결을 내리기때문에 그렇게 보이는 것 뿐입니다. 판례법이 왜 있겠습니까? 피레네 산맥 이쪽 저쪽의 법이 다르다는 법언은 아시겠죠.(당신이 선(善)을 경계선으로 알고 답했지만, 감안해서 답변 합니다)

2. 법이 어리석다는 것이 아니고 당신의 예가 어리석다는 것입니다. 법을 예시로 들 부분이 아닌데 들었다는 거죠. 설마 선(기준)을 긋는다는 면에서 법과 이 문제가 일치한다고 보지는 않겠죠? 법은 그 해당 사회가 옳다고 생각하는 방향성대로 사회를 유지시키기 위한 도구로 개인 또는 집단의 이권과 그 마찰에 의해서 정해집니다. 예를 들면 소음이라는 것이 사회유지에 마이너스 영향력을 미친다고 공동체가 인식했을때, 소음피해자 A라는 사람이 5이상이 소음이라고 한다면 공장주인 B라는 사람이 나타나서 8이상이라고 할 수 있다는 거죠. 그 사이에서 타협점이 생기고 규칙이 되겠죠. 과연 탈레반 정당성 문제에서 당신이 제시한 관련성도 그러한가요? 아니죠. 관련성에 의하여야 한다는 것 자체도 당신만의 생각이거니와 타협점도 찾을 수 없는 문제입니다. 그러니까 적절하지 않은 예시라는 겁니다. 그리고 논리적이지 않다는 말을 자주써서 제글을 폄훼하려고 하는데, 폄훼하고 싶으면 근거로 삼을 만한 부분을 제시하시기 바랍니다. 뭉뚱그려서 묻어버리지 마시고.

3. '처음에 저보고 이중잣대라고 했죠. 그래서 제가 한가지 잣대를 썼다고 했습니다. 그러니까 님이 이제는 편협한 잣대라고 했습니다. 그래서 제가 편협한게 아니라 일관된 것이라 한것이구요.' 다음을 보시고 다시 생각해 보시길.

결과론적으로 이중잣대라는 것은 당신이 사고과정에서 이중잣대를 썼다고 한것이 아닙니다. 결론을 내보니 이중잣대가 적용된 셈이라는 이야기죠. 쉽게말해서 같은 맥락의 사건에대해 동일한 기준으로 적용했지만, 결과는 다르게 나올 수 있다는 말입니다. 기준을 잘못 정해서 생긴 일이죠.

정리해볼까요.
1) 나: (결과론적으로)이중잣대를 적용한 셈이라고 했다.
2) 당신: (방법론적으로)일관된 잣대를 적용했다고 했다.
-저는 결과론적인 측면을 말했는데 당신은 방법론을 운운합니다. 제대로된 반박이라고 할 수 없겠죠.

3) 나: 같은 기준 적용에 다른 결과가 나왔다. 기준이 잘못되었다. 당신의 기준은 편협한 사고로부터 나온것이다.
4) 당신: 아니다. 편협한 것이 아니고 일관된 것이다.
-동문서답입니다. 자신의 주장이 왜 편협하지 않은지 설명해야할 대목에서 일관된 것이라 편협하지 않다고한 것은 엉뚱한 발상입니다. 편협하지 않다로 다시 반박하는게 좋을 것 같군요.

4. 곡해한 근거를 보여줘도 발뺌이군요. 말꼬리를 잡는 것은 당신이지 제가 아닙니다. 정녕 말의 강도 문제로 보이십니까? 왜 다른지 설명해 드릴테니 잘 생각해 보세요.

1) 기독교가 미국을 근거로 하고 있다: 제대로 된 독해를 했다면 이 문장이 청교도혁명부터 시작하여 아메리카 대륙에 근거를 잡아 미국을 건국하기까지의 역사속에서 기독교가 갖는 종교뿐만 아니라 정치,문화적 영향까지 고려한 문장이라는 것을 알 수 있을 겁니다.
-이에 대한 당신의 반박은 '기독교는 미국에 근거지를 두고 있는 것이 절대로 아닙니다. 미국의 문화도 종교도 아닙니다.' 입니다. 이런 식이라면 논리 이전에 기본 상식도 갖추지 않았다는 인상을 주기 십상입니다.

2) 포교단이 기독교를 대표한다-기독교는 미국과 관련이 있다: 이 문장은 종교의 충돌(이슬람교vs기독교), 이권의 충돌(아랍권vs미국)을 모두 고려한 것입니다. 가치의 충돌면에서 사태를 본 문장이죠. 여기서 사고를 확장하면 기독교라는 공통분모를 생각해 볼 수 있습니다. 탈레반도 멍청이가 아닌 이상 그정도는 알겠죠. 애초에 선교집단과 미국이 기독교라는 공통점이 있다는 것을 생각해 보자는 것은 선교집단이 미국과 한 패거리다라고 주장하기 위함이 아닙니다. 당신은 그런식으로 곡해하는 버릇이 곳곳에 있습니다.

5. 몸소 피하려 한다든가 그런말은 한 적이 없는데요. 남의 말 왜곡 마시고, 공상인 부분이 있다고 주장하시려면 어느 부분이 공상이다라고 반박을 하셔야겠죠. 그렇지 못하다면, 아예 이야기를 꺼내지않는게 좋겠네요. 찾아보든가 맘대로 하는게 아니고, 우리나라는 법에서도 그렇고 검증을 요하는 쪽이 근거를 가져오게 되어있습니다. 그것까지 생각하지 않더라도 주장하려면 근거를 가져오셔야죠.

1. 절대성에 관한 오해?
 1) 토론실에서 신의 논리만을 논의하려는 님의 태도가 웃긴것입니다. 그래서 제가 묻지 않았습니까? 왜 진리를 논하려 하냐고. 토론실에서 하는 것은 토론입니다. 토론은 주장이고요.서로의 주장을 설득시키는것입니다. 절대로 주장이 맞아야만 설득이 된다는 전제는 없습니다. 저는 논리적으로 제 주장을 말하는 것입니다. 님은 논리로 안되니까 주장이 어차피 진리가 아니라며 피하는 것입니다. 제 주장을 논리적으로 반박하지 못한다면 그냥 그만 두시던가 어차피 완벽하지 않다는 식의 말은 토론실에서 할 말이 아닙니다. 님 도 닦는 곳에서는 통할지 모르겟지만요.
 
2) 논리적으로도 충분한데 자꾸 이상한 개념을 억지로 끼워맞추려하니 혼동하시는 것입니다. 개념에 대해선 위에서 말했고 논리에 대해선 밑에 말하겠습니다.

제 글은 당신의 주장을 논리적으로 반박한 글입니다. 그것이 진리를 논하려는 것으로 보였다면 당신의 독해력이 의심스러운 부분이겠죠. 저는 완벽을 추구하지도, 진리를 논하려하지도 않습니다. 절대성은 당신이 주장한 내용입니다. 자신이 주장한 내용이 뭔지도 모르시는 건가요.

2. 당신의 주장에 대해
1) 추측에 불과하다  - 누가 아니랬나? 그게 토론인데?
또 말합니다. 세상에 진리가 있다 해도 그것을 알아낼 방법조차 없습니다. 그러니까 확률성과 개연성이 동시에 높은 것이 가장 맞은 주장입니다.
도를 닦으시다 논리를 잊어버리신지는 모르겠어도 님의 주장을 한번 돌이켜 보시죠. 어떤 사람이 성폭행과 살인을 저질렀다 합시다. 이 사람이 무슨 사연을 가졌던 그 사연을 말하기 전까지는 법적으로 처벌을 받고 사람들에게 비난을 받는 것이 당연합니다. 그것이 현재로서는 가장 올바른 주장이기 때문입니다. 혹시 모릅니까? 그 사람이 외계인들에게 지구를 지키고 싶으면 그렇게 하라고 말했을지.. 모릅니다. 그러니까 현재 상황에서 가장 개연성과 확률이 높은 방법을 채택하는 것이 올바른 것입니다.
 님은 상황 해석을 아예 무시하고 있다고 있다고 하지 않았습니까? 모든 살인범 모든 범죄자가 그런 협박을 받고 범죄를 저질렀을 수 있습니다. 범죄자 뿐만아니라 모든 나쁜일을 하는 사람이 그러한 사정이 있을 수도 있습니다. 이런 사정까지 모두 고려해서 맞는 결정을 하려면 어떤 사람이건 악질 범죄자든 어떤 형태의 악행이던 비난을 하는 것 자체가 불가능합니다. 님의 '논리'대로라면 제가 아무 이유없이 옆에있는 사람을 죽이면 그것이 악행이 분명한데도 비난 불가능이라는 것입니다.
 진실도 모르면서 왜 법원에서 함부로 판결을 내리는지 모르시나요? 현재 상황으로 그것이 가장 진실에 가깝기 때문에 따라서 그것이 다른 방법에 비교해 가장 현명하기 때문입니다. 그것이 논리입니다. 토론에서는 논리로 주장하는 것입니다. 이 논리가 진리가 아니라는 것은 이미 오래전에 전제로 되어있습니다. 논리를 포기하고 토론실에서 도를 닦으시려하니 우스울 뿐이죠.
 얼마나 우스운지 알려 드릴까요? 과학자들이 행성 이동거리에 정확도에 대한 토론을 하고 있는데에 옆에가서 태양계도 움직이고 은하계도 움직이고 우주는 넓고 정확한 이동거리는 어차피 계산 못하니 관두자는 소리치는 것처럼 우스운 것입니다.
 토론의 전제가 뭔지 아십니까? 제가 위에서 님을 위해 친절하게 설명드린 논리입니다. 토론을 할 때에 제가 탈레반이 비난을 받아야 한다고 하면 그들이 논리적으로 비판을 받아야 한다고 하는 것은 당연히 전제로 되어 있는 것입니다.

2) 정치적 관련성.. 당연한거..
이것도 논리라고 비판하신것인줄은 모르겟으나.. 대답은 하겠습니다. 첫 예는 제가 세운 기준을 반박하는데 상관없다 했으니 넘어가겠습니다. 뭐 다른 예들도 무관한게 짝이없긴 마찬가지지만 그래도 논리라고 생각하시니 답해드리죠.
 탈레반에 거주하고 있는 한국 군인들을 인질로 삼는다는 것은 정당화가 됩니다 라고 제가 말했습니다. 왜 완전히 정당화가 된다고 하지 않고 어느 정도라고 말했는지 아십니까?　탈레반의 군인과 한국 군인이 똑같은 군인이라도 거기에 있는 목적이나 행동범위에서 관련성이 다르기 때문입니다. 이해를 못하시니 이해하기 쉽게 한국군이 탈레군과 똑같이 싸웠다고 가정하죠. 어? 우연이긴 하지만 재미있네요. 제 아버지가 요번까지만 해도 군인 교수로 일하셨는데.
 아 그래서 아버지가 관련성에 입각해서 포로로 잡아갔다고요? 당연한 것 아닙니까? 전쟁에 관련을 한다는 것 자체가 자신도 똑같이 죽이겠다는 말입니다. 자신을 죽이겠다고 총들고 왔는데 인질로 잡아가는 그 행위에는 비난을 못합니다. 아들인 저요? 저는 탈레반이 잡아가는 것에 대해서는 비난을 못합니다. 비난을 할 사람은 그런 전쟁에 나간 아버지입니다.
 님의 ‘논리’가 참 기가막히긴 해도, 논리의 전제에 대해서도 그 모양인데 논리적 전개의 오류를 짓는 건 당연하려니 생각하고 설명해드리겠습니다. 관련성은 어느 두 사람의 관계입니다. 아버지가 탈레반을 총쏴죽이려한다면 그것이 아버지와 탈레반의 관계입니다. 관련성에 의해서 탈레반이 정당화 되는 일은아버지가 탈레반에게 하려는 일 그것뿐입니다. 자식이 있음에도 상관없이 탈레반에게 나 죽여도 좋다고 전쟁에 나간다면 그것은 아버지가 비난을 받아야 한다는 것이죠. 이런 신기한 발상을 논리라고 생각하지는게 참 신기합니다. 자식이 있는데도 위험한 전쟁에 나간 아버지가 비난을 받아야 하나요？전쟁에서 살려고 죽인 탈레반이 비난을 받아야 하나요?
 이이상의 글은 논지와는 무관하니 그냥 넘어가죠.

1. 위에 1번 절대성의 오해에서 답을 했습니다.

2. 와 법에 대한 개념도 참 기가막히십니다. 하긴 논리의 개념을 볼 때 이해가 가기는 하네요. 소음법에서 어느 공장주인이 와서 8이여야 한다 우긴다고 법이 바뀔 것 같습니까? 소음법이 어떻게 정해졌는줄 아시나요.. 논리에 의해 정해진 것입니다. 어떠한 가정에서는 어떠한 만큼의 소음이 허락되도 좋은지 어떻게 압니까? 소음 법의 경계선이 어떻게 지어졌다고 생각하시는지요. 한 가정에서 있을만한 소음을 일단 잴 수 있는 도구들을 이용해서 재는 것입니다. 과학적으로 일정한 소음의 사람에게 주는 심리적 효과에서부터 그것의 경제적인 가치까지 논리에 입각해서 만들어 지는 것입니다.

다시한번 말하면 완벽하지는 않지만 가장 정확한 것을 채택하는 것이죠. 단지 어느 사람이 불평한다고 만들어지는 것이 아닙니다. 제가 이 문제를 꺼낸 것 자체가 님의 방법론에 대한 말을 하려고 꺼낸 것입니다. 정확하지 않다고 무시하려 하시니 어떻게 경계선을 짓는가에 대한 예를 보여준 것입니다. 피해보상법 또한 관련성에 의거하기 때문입니다.

3. 그거나 그거나 똑같은 것입니다. 잣대와 동의하지않아 두가지의 다른 결론을 내렸다고 생각하면 결과적인 이중잣대를 썻다 하는 것이고 방법론의 잣대는 하나라고 하는 것입니다. 잣대와 동의하는 저는 결과나 방법이나 다 일관된 말을 한 것입니다. 님이 잣대 자체에 반대를 하시는 것이죠. 결과가 방법에 의해 나오는 것입니다 참... 할말 없으신가보군요..

4. 곡해나 발뺌이라뇨. 이제보니 님이 처음부터 잘못 쓰셨는걸요. 아니면 이제와서 발뺌하려고 의도를 바꾸는 것이던가. 잘생각해 보세요.
1) 아메리카 대륙이 탄생부터 기독교의 영향을 받았다고 한다면 미국이 기독교에 근거되어 있다고 쓰셔야 하는 것입니다. 기독교가 미국에 근거되어 잇다고 쓰는게 아니라요. 님의 말대로라면 기독교가 미국에서부터 나왔다는 소리이고 제 반박이 옳은 것입니다. 곡해라고 밀어붙이기전에 님의 생각부터 제대로 전하시죠.

2) 누가 모릅니까? 기독교가 처음 1번의 의도를 잘못전했으니 당연히 이것도 그렇게 아시는게 당연하긴 하죠.. 1번을 아셨다면 2번은 당연히 아실거라 소망하겠습니다. 그리고 다시말하지만 곡해라고 밀어붙이기전에 생각을 제대로 전하세요. 제가 잘못쓰기 이전에 님이 잘못쓰셧군요 뭐..
5. 찾아보든가 말을 말던가요 님이 분명히 피했다고 말햇습니다.

법이 그런식으로 생겼다는 것은 조금만 공부하면 다아는 사실입니다. 간단한 모형을 제시한 것으로 말장난치시면 안되죠. 당신을 위해 특별히 친절하게 설명해드리죠. 공장주인과 소음피해자는 각각의 이익집단을 의미합니다. 만약 공장주인이 1명이 아니라, 만명이 와서 그렇게 주장한다면 어떨까요? 법이 안바뀔까요? 그 공장주인이 정치자금을 대는 사람들이라면 어떨까요? 물론 기계로 측정은 하겠죠. 하지만 인간은 성별, 나이, 상황 등에 따라 감각기능이 다를 수 있습니다. 쉽게 말해, 노인과 아이가 듣는 음역대가 다르고 소음이 심한 공장지대에서 근무하는 사람과 소음이 거의 없는 농촌에서 농사짓는 농부의 소음의 기준이 다릅니다. 그것을 조율해서 법은 기준을 세우죠.

법이 물론 이권 조율을 적절히 해서 사회를 나름대로 효율적으로 돌아가게 만들어지기는 합니다만, 과학적으로 정확히 측정해서 만들어 지는 줄 아십니까? 국회에서 법만들때 입법과정에서 위원회 자문을 받기는 하지만, 당신이 생각한 것과는 다릅니다. 국가도 효율성이라는게 있는데요. 그렇게 논리적으로 고려해서 거의 완벽하게 나왔다면 법의 사각지대는 왜 있습니까? 법의 빈번한 수정과정은 왜 거치나요?

'이제보니' 그렇다구요? 어느 정도 이해시킨 것 같아서 뿌듯하네요. 지금 현 상황에서 국가라는 실체가 우선합니까? 아니면 종교라는 실체가 우선합니까? 지금이 무슨 중세 교황청 시대인줄 아시나. 부분과 전체의 상관관계가 파악 안되십니까? 그리고 초점은 관련성입니다. 기독교가 미국을 근간으로 하든 미국이 기독교를 근간으로 하든 기독교와 미국의 관련성에 영향을 미치나요? 흠잡아서 깍아 내리십니까? 사소한 말꼬리는 잡지 맙시다.

5. 위에서부터 다 찾아봤는데 없더군요. 근거없는 헛소리는 자제해 주세요. 주제에서 벗어난 소모적 논쟁을 피하자고 했지요. 대답하기 불리한 부분을 회피하려는 듯이 피하자고 했다고 써놓으면 좋습니까? 대답하기 힘든 부분을 쏙쏙 빠져나가는 것은 당신이죠. 위의 3가지 예시가 그렇습니다. 당신의 기반은 위의 예의 경우를 반박 못하면 무너집니다.
그리고 곡해해 놓고, 남이 잘못 설명했다드니 해서 빠져나갈 구멍을 찾는 치졸한 행동은 삼가해 주시길. 저는 분명히 근거를 다 제시했습니다.

그리고 관련성이 2사람간의 관련성이라구요? 위에는 집단간의 관련성을 이야기하다가 갑자기 개인간으로 바꾸네요? 자꾸 말을 교묘하게 바꿔봤자입니다. 2사람이든 몇사람이든 제가 관련성에 따른 비난 자체를 반박했기때문에 다 그안에 포함됩니까요. 전혀 반론이되지 못합니다. 2사람의 관련성만으로 놓고 생각한다면 탈레반이 당신에게 뭘 했길래 당신은 탈레반을 비난합니까? 사고의 폭이 굉장히 편협하네요. 또 참고로 탈레반이 집단이지 사람입니까?
추신.
의도했든, 안했든 '누가아니랬나?'식의 반말하지 마세요. 나보다 나이도 어린것 같은데 나도 존대하는데, 당신은 왜 반말합니까?

자신의 생명이 좌지우지하는데 비난조차 못하는게 논리라. 엄청난 착각을 하고 있군요. 그건 논리가 아니고 자가당착입니다. 논리는 자신의 생존권에 대한 언어적 무기 역할을 합니다. 기본적인 역할도 못하는 논리로 누구를 설득하려 토론실에 온 겁니까?
제가 비록 예시에서였지만 측은하게 된 당신의 아버지를 대신 변호해 드리죠.

개인은 생존을 위해 집단을 형성했습니다. (역사적인 과정은 생략하고) 현재 최종적으로 그것이 형상화 된 집단이 국가라 할 수 있습니다. 가족은 규모가 작은 집단으로 생존을 위해 구성되었다는 맥락을 같이 합니다.(여기까지는 인류학자들이 인정한 것들이니, 인정하지 못하겠다면 인류학자랑 논의해 보시길.) 당신과 아버지는 가족의 구성원으로 같은 생존권을 지니고 있습니다. 탈레반도 생존을 위해 전쟁터에 있고 당신의 아버지도 물론 그렇습니다. 당신은 관련성이라는 절대적인 기준을 세워 자식이 있는데도 전쟁에 나간 아버지가 비난받아야 한다고 했지만, 절대적 입장에서 누가 옳지 못하다고는 할 수 없습니다. 절대성에 대한 오해 부분에 그 내용을 언급했습니다.(하지만 안타깝게도 당신은 내가 절대성을 논하려 한다고 생각하더군요.) 만약 절대적 입장에서 옳다 그르다라고 말하는 자가 있으면 자신이 신(神)인줄 아는 오만한 정신병자 일 것입니다. 아니면 상대성이라는 개념도 모르는 천치겠죠. 당신의 아버지가 정황상 탈레반에게 포로로 잡혀버렸다면, 당신의 생존권은 위험해 집니다. 당장 죽을지도 모르는데 비난조차 못하게하는 것이 논리라고 생각하십니까? 아닙니다. 논리적 사고는 오히려 방어적 행동에 대하여 정당성을 부여해줄 수 있습니다. 당신의 생존권까지 위협했으므로 탈레반은 당신에게 있어서 악한 존재입니다. 다른 복잡한 관계를 접어두고서라도 그것만으로도 충분히 당신은 탈레반을 비난할 수 있습니다. 생존권이 뭔지 모를것 같으니 설명드리죠. 우리가 지금 기대고 있는 모든 체제들. 헌법이 지향하는 모든 가치 인간존엄, 행복추구, 평등권, 자유권, 실정권은 모두 생존에 근간을 둡니다. 인정하기 싫으시면, 저말고 학자들하고 싸우세요. 아무 비난도 못한다는 당신. 정말 그렇게 생각한다면, 논리 주장하기 이전에 당신은 그냥 바보입니다.

추신.
추측하고 가장 그럴싸한 제안을 찾는게 토론의 전부인 양 말하지 마세요. 비웃음 당할 수도 있습니다. 제가 당신보다 논리력이 떨어진다고는 생각하기 힘들군요. 다시 말하지만, 상대가 논리력이 떨어진다고 주장하고 싶으면 근거를 대세요. 그렇지 않다면 단순히 우위를 잡아보려는 치졸한 수작에 불과합니다. 그리고 그렇게 추측을 좋아하신다면 가서 음모론이나 쓰시죠. 토론장보다는 그쪽이 낫겠네요. 토론장은 공상소설쓰는 자리가 아니고 가치관의 대립장입니다.
당신은 아무래도 논리에 대해서 큰 착각을 하고 있는듯 합니다. 논리는 하나의 도구와 같은 존재입니다. 따라서 결과물은 논리적일 수는 있어도 논리일 수는 없습니다. 이런면에서 당신은 그럴듯한 추측과 논리를 혼동하는 듯 합니다. 위에도 언급했다시피 추측이 논리적일 수는 있어도, 논리가 추측은 아닙니다. 솔직히 당신이 하는 말을 듣고 있자면 당신이 중등교육을 제대로 이수했는지도 의심이 갑니다.
그렇게 추측하기 좋아하신다면, 취미생활로 하시고 토론실에서는 제대로된 가치관을 바탕으로 논리력있게 토론하시기 바랍니다. 아니면 이론을 세워서 학계에서 인정받으시든지요. 당신은 여지껏 토론의 중심을 벗어나도 한참 벗어난 생각을 하고 있었군요. 애초에 토론을 시작한 것도 가장 신빙력있는 추측을 해보자는 것이 아니었습니다. 아니라고 하지마세요. 처음 글을 게시한 것은 저이고, 제가 물음을 던졌습니다. 방향성은 제가 정한 셈이죠. 당신은 그에대해 아무 이의도 제기하지 않았으므로 암묵적 동의를 한것이구요.

2. 법에 대한 얘기 다 제가 한 말의 반복입니다. 법의 사각지대가 왜 있냐고요? 제가 처음부터 말하지 않았습니까? 완벽한 경계선을 구분할 수는 없다고요. 참.. 왜 못알아들으시는건지. 완벽한 경계선을 그릴 수 없다는 것을 처음 전제로 놓았습니다. 현재로서 가장 정확한 상황해석이 가장 완벽에 가깝다는 이유로 법을 정했다라는 것입니다. 법의 수정과정이나 사각지대는 법이 완벽할 때야 없어집니다. 법이 완벽하지 않다는 것은 처음 전제이고요. 중요한건 법이 만들어지는 그 과정입니다. 피해보상법이 관련성에 의거한다는 것이죠.

4. 당연히 다릅니다.. 주어와 목적어를 구분못하시니 참으로 안타까울 뿐이네요.. 그래도 친절하게 설명해 드리겟습니다.. 기독교가 미국에서 근간했다는 말은 기독교가 미국의 종교라는 말입니다. 미국이 기독교에서 근간했다는 말은 미국이 기독교에 영향을 받았다는 말이고요. 미국에서 근간한 기독교라는 것은 그 주체가 미국이 되는 반면에 기독교에서 근간한 미국이라는 것은 그 주체가 기독교가 됩니다. 한쪽은 미국과의 주된 관련이고 기독교와의 주된 관련성이니까 다른것입니다. 말꼬리를 잡는다니요. 처음부터 말도안되는 말을 써놓고 곡해했다 밀어붙이는 것이 누구인데. 제대로 쓰고 말하세요.

5. 님이 먼저 말을 꺼냈으니까 계속 하고싶으면 님이 찾아보던가 하세요.
님 이 '근거' 라고 주신 것들 다 반증했습니다. 힘든 부분 말을 해보시죠 하나하나 반박해드리겠습니다. 소모적인 논쟁이 아니라고 생각하면 저에게 말을 하던가 그것이 논리와 관련이 있는데도 말안하신 님의 잘못입니다. 저는 피한적 없습니다. 저는 님의 말을 그대로 복사해서 말그대로 반증했습니다. 말하고 싶은게 있음 얘기하세요. 그냥 넘어가고 뒤에 딴소리말고..

이것 보시면 알겠지만 저는 여태까지 님 말 그대로 돌려드렸습니다. 번호 그대로 돌려드렸다는 말이죠. 님은 또 그것을 피하십니다. 번호대로 정확하게 못한다 이거죠. 여태까지 해왔던 것처럼 말이죠. 제 반론에 대한 반론을 피하시며 자꾸 다른 쪽으로 화제를 돌리십니다. 하.. 생존권이라니.. 그래도 이제 갈때까지는 갔나 봅니다. 이제 한말의 반복이나 완전한 논리와의 작별이 아니면 어디로 가실지 참 궁금하군요.
  님이 반론에 대한 대답입니다.
 정말 정리가 안되시나 보군요.. 두 사람간의 관련성의 기준의 척도라는 것입니다. 두 사람간의 관련성이 비난받을 사람을 구분하는 기준의 척도이고 어느누구던 그 기준의 척도에 의해 비난을 한다라는 것입니다. 이것이 두 집단이던 사람이던 상관이 없습니다. 다만 두 사람이 똑같은 짓을 했다고 가정하기 쉽기에 님이 이해하기 쉬우라고 두 사람이라고 한 것입니다.
집단과 사람이건 사람과 사람이건 집단과 집단이건 관련성에 의해 의거합니다. 한사람이 한 집단에게 어떠하게 관련을 햇나에 따라 정해지는 것입니다. 숫자가 뭐가중요한가요?
(사람의 관련성만으로 놓고 생각한다면 탈레반이 당신에게 뭘 했길래 당신은 탈레반을 비난합니까?)
 아까 말했듯 두사람관의 관련성에 의해 결정이 되면 나든 님이든 누구든 비난을 한다는 것입니다. 자신의 생명이 좌지우지하는 것은 무책임한 부모의 탓입니다. 생존이 위태하다고 아무나 비난하는 태도는 뭡니까? 논리를 포기한게 아닙니까?

번호로 돌려줬으면 뭐합니까? 반박하기 힘든 부분은 전에 반박을 했다느니, 자체적 결함의 문제를 전제했다느니, 완벽한 것은 없고 자신의 의견이 완벽에 가깝다고 하면서 넘어가 버리는 걸요. 짧은 시간에도 제가 그만큼 허점을 노출 시켰으면, 보완을 하든지 폐기처분을 하든지 해야할 것 아닙니까. 정치가들 변명하는 것도 아니고, 현실을 외면하면서 자기암시거는 행동은 도피로 밖에 보이지 않습니다.
애초에 추측을 정설인양 주장하면 논지를 벗어난 것은 당신입니다. 저는 그에 대해 답을 했고, 그것이 논지를 벗어난 것처럼 느껴졌다면 그 원인이 자신한테 있음도 알았으면 좋겠군요.

 생존권이라 참... 인류학도 생존권도 논리에 의해서 형성된 개념이란것을 까먹으셨는지는 모르겠어도, 생존권을 따지는데도 배경이 있고 논리가 있다는 것을 아셔야죠.
 (제가 말하는 생존권이나 인류학에 대한 얘기에 의문이가신다면 님이 존경하는 인류학자들에게 물어보시죠. 직접 찾아보시던가요.) 생존권에도 종류가 있습니다. 가족이라도 똑같은 생존권이 있는 것이 아닙니다. 아버지가 자식의 기본생활 생존권을 갖는 것처럼 자식이 아버지의 생존권을 가지고 있는 것이 아닙니다. 같은 가족이라해도 같은 생존권을 지니고 있는 것이 아닙니다. 가족이 생존을 위해 구성되었다고 하셨는데 더 기술적으로는 번식(정확한 한글 용어는 모르겟지만) 또한 구성의 목적입니다. 번식은 자기자신의 생존과는 관계가 없기 때문에 구분이 됩니다. 따라서 일반 공동체와는 달리 번식이라는 특정한 목적을 포함하기 때문에 가족 구성원간의 생존권도 달라지는 것입니다.
 또 생존권이 어디에 직접적으로 적용되는지도 알고 말하셔야죠. 지금 이 예에서 아버지가 탈레반과 전쟁을 하러 간 것은 지원해서 간 것입니다. 자신의 선택이였죠. 자신의 생존권이 직접적인 이유가 되지 못한다는 것이죠. 이해하기 쉽게 예를 들면 탈레반이 우리나라를 침략해서 어쩔수 없이 징병되어 나갔다면 저도 탈레반을 함께 비난하겠습니다. 지금 이 예는 그런 상황이 아닙니다.
 생존권이라 무조건 싸잡아 말하는 것도 아닙니다. 나의 생존권이 위태롭다고 아무나 비난할 수 있다는 게 아니죠. 물론 논리적으로 말입니다. 감정적으로 누굴 비난을 하는 것에는 관심 없습니다. 여기서는 토론을 하는 것이고 토론은 논리입니다. 생존권이 달려 있다 할찌라도 그 책임을 따질 때는 논리적인 절차 순서대로 따집니다. 그러니까 자기 생존권이 위태롭다고 아무나 비난할 수 없는 것입니다. 아버지에게 아들의 존재는 생활에 관련한 아버지 자신의 생존권과 관계가 없습니다. 따라서 아버지에게 아들의 생활에 관련한 생존권은 책임입니다. 전쟁에 가기전에 아버지는 이 책임을 가지고 있습니다. 전쟁에 가는 것은 아버지의 생존권과 직접적인 상관이 없습니다. 안나간다고 죽는 것도 아니고 강제도 아니기 때문입니다. 따라서 아버지의 전쟁을 나가기로 한 결정은 첫 번째로 생존권과 관련이 없고 둘째로 자식의 책임을 져버리는 것입니다. 전쟁에서 아버지는 탈레반에게 자신들의 생존권이 직접적으로 위태로워지는 존재입니다. 그들에게는 생존권이 직접적인 이유가 된다는 말입니다.
 자식에 생존권은 아버지의 선택에 달려 있습니다. 아버지가 전쟁에 나가냐 안나가냐에 따라서죠. 탈레반은 선택의 여지가 없습니다. 그것은 아버지도 탈레반도 나도 아는 사실이고요. 자신들의 생존권이 위태롭기 때문이죠. 나의 생존권을 위협한 것은 아버지의 선택입니다. 방어적 행동에 대한 정당성은 논리가 아니라 감정으로부터 나옵니다. 님은 억울한 심판을 받은 사람의 아들이 뇌물먹은 판사를 비난하는 것이 아니라 사형 집행원을 비난 할 수 있다는 말하는 것과 똑같습니다.
 제가 바보라면 저는 논리적인 바보입니다. 님께서 지금 저에게 훈계를 하려는것인지 토론을 하는 것인지는 모르겠으나, 토론은 논리입니다. 토론을 하는데에 논리를 잊고 감정에 치우쳐 훈계를 하려는 사람이 정말 바보입니다.

일단 댓글 대한 답변입니다.

법에 대한 이야기가 당신이 한 이야기의 반복이라구요?
'소음법에서 어느 공장주인이 와서 8이여야 한다 우긴다고 법이 바뀔 것 같습니까?'
'논리에 의해 정해진 것입니다.'
위의 의견에 대해 저는 실제 법이 만들어지는 과정을 보여줘서 반박했습니다. 반복될 이유가 없지요.
그 근거로 인간 감각기 능력의 다양성, 이권에 따라 움직일 수 있는 점, 마찰에 의해 조정될 수 있는 점을 들었습니다.

제말이 맞습니다. 제가 쓴 문장은 1.기독교와 미국의 관련성과 2.역사의 흐름으로 볼 때 국가, 종교 중 어느 것이 주가 될 수 있느냐까지 고려한 문장입니다.
그리고 관련성에 초점이 있다고 제가 분명 말하지 않았습니까. 관련성에 초점을 맞추어서 논의를 진행시켜도 크게 지장이 없음에도 사소한 것에 집착하여 말장난을 하는 것은 토론을 의도적으로 방해할 속셈입니까. 논의와 크게 관계없는 언어의 문법적 차이만 부각시키는 이유는 단순 폄하하려는 의도 아닙니까? 문법적, 표현적으로 오류가 없는 문장이니 고의적인 방해가 아니라면 더 이상 딴지걸지 마시고 저도 더 이상 답변 안하겠습니다.

'정확하지 않다고 무시하려 하시니 어떻게 경계선을 짓는가에 대한 예를 보여준 것입니다.'
절대적인 기준을 세우려는 당신의 오만한 태도를 언급했을 뿐 정확하지 않다고 무시하지는 않았습니다. 절대성을 정확성으로 곡해 마세요.

'누가 아니랬나'는 반말입니다. 게다가 불만까지 섞인 말투로 웃사람이나, 공식적인 자리에서는 쓰지 않습니다. 잘 알아두세요. 모르시겠으면 웃어른이나 학생이라면 선생님께 여쭤보시구요.

중립적인 말투는 또 뭡니까? 가치중립을 따지는게 아니고, 높임법을 따지고 있는 겁니다.
중등교육 발언은 제 집착이 아니고, 당신이 중등교육만 이수했어도 충분히 알만한 내용을 많이 모르고 있다는 말입니다. 논의 내용으로 상황을 파악하고 나름대로 적절한 답변을 하기위한 발언이죠. 쉽게말해 철학서 한권 읽지않은 초등학생에게 인문학에 대해 실컷 이야기한다면 초등학생이 제대로 이해할까를 생각해보면 됩니다.

추신.
'그냥 넘어가고 뒤에 딴소리말고..' 이런식의 말 줄임을 가장한 반말도 삼가하시기 바랍니다.

댓글 다음 글에 대한 답변입니다.

생존권이 위험하다고 비난을 하는 것이 논리를 포기한것이라고 한것은 인문학에 대한 도전인 줄 알겠습니다. 당신이 그 보다 더 근원적인 가치를 찾아낸다면 제가 존경하는 학자들만큼 당신도 대접받게 될테지요. 당신의 그 발언은 자신이 역사상 최고의 논리적 인간이라고 주장한 꼴인 것만 아세요.

물론 가족 구성원간의 생존권에도 교집합과 교집합의 여집합이 있겠죠. 하지만 위의 예에서 분명히 제가 제시하지 않았습니까? 분명히 당신의 아버지가 죽음은 곧 당신의 죽음을 의미한다구요. 즉, 생존을 같이한다구요. 아집을 버리고 조금만 생각했더라면 잡아낼 수 있었던 부분이겠죠. 이런식으로 당신은 남이 써놓은 것을 제대로 독해하지 않고 부분발췌하여 자신이 하고싶은 말만하니까, 제대로된 반박이 이뤄질 수 없는 것입니다.

나의 생존권이 위험하다면 '논리적인 방법'을 통해 정당화 할 수 있습니다. 무지한 당신에게 근대 이후의 인류사를 공부할 것을 추천합니다.
생존권이 뭔지도 모르면서 논하지 마세요. 공부 좀 하고 토론해야 예의 아닙니까? 이 토론은 이권이 달린 토론이 아니기때문에 개념을 몰라서 물어온다고 비난하지 않습니다. 오히려 논의 진행에 도움이 되겠죠.
아버지와 아들의 생존권이 일치하지 않는다구요? 제가 일치하게 예시를 들었지 않습니까? 그리고 넓은 개념에서 정신적이든, 육제적이든 번식도 생존에 포함됩니다. 따라서 아버지에게 있어서 아들의 존재가 아버지 자신의 생존권과 관계없다는 주장은 틀립니다.
선택이라는 것도 결국 자신의 생존에 유리한 방향으로의 선택입니다. 생존권을 삶과 죽음의 경계로만 보는 것은 굉장히 편협한 태도입니다.
그리고 전쟁에서 양쪽의 존재가 서로에게 생명의 위협입니다. 어느 한편에게는 위협이고 어느 한편에게는 장난이 아니죠. 탈레반이라는 존재도 아버지에게는 생명의 위협입니다. 궤변 늘어놓지 마시고 모르겠으면 아버지께 여쭤보세요.

별개로 선택문제에 관한 이야기입니다. 인간이 혼자살면 모를까 사회를 이뤄서 사는 이상, 선택문제가 오로지 개인의 의지대로 될 것이라는 착각은 버리세요. 선택을 가장한 강요가 있을 수도 있습니다. 군인정도 되면 그 정도가 더 하겠죠. 단순한 논리구조로 세상이 돌아가는게 아닙니다.
그리고 탈레반에게 선택의 여부가 없긴 왜 없습니까? 선택의 다양성은 탈레반에게 오히려 더 있겠네요.

'방어적 행동에 대한 정당성은 논리가 아니라 감정으로부터 나옵니다.' 왜 그렇습니까? 근거는?  또 다른 부분에서처럼 검증된 바 없는 자신만의 상상을 근거로 내세울까봐 말합니다만, 여기서 근거라 함은 학문적이든 어쨋든 검증을 바탕으로 인정이 된 것들을 말합니다. 앞으로 토론시에도 그런 부분을 주의하시기 바랍니다.
그리고 정당성이 감정으로부터 나온다는 표현도 우습군요.

사견을 달자면 토론을 하면서 느낀건데 당신이 주장하는 대부분의 근거는 당신의 주관으로부터 나오더군요. 당신의 주관은 검증받은 것이 아니기때문에 토론에서 주장한다면 정당성을 얻기가 힘들 것입니다.

마지막의 예는 상황적을 적절하게 대변하지 못하는 우둔한 예이므로 무시하겠습니다.

지금부터는 토론의 집중을 위해 상황을 정리하고, 문제있는 부분을 논의합시다.


여지껏 장황하게 글을 이어 왔지만 당신의 주장은 2부분으로 나눌 수 있습니다. 정황판단, 가치판단.
그 중 가치판단 부분이 제가 제시한 주제와 관련이 있습니다.

당신의 주장 요약.
정황판단: 탈레반의 행동은 정치적 행동이었다.
가치판단: 정치적 관련성에 의하지 않은 비윤리적 정치적 행동은 비난 받아야한다.

정황판단에 대해서는 당신이 추측을 한 부분이니, 따로 논할 필요가 없습니다. 어차피 진실은 따로 있게 마련이니 토론의 쟁점이 될 수 없습니다. 또 저도 정치적인 목적이 있다는 것을 부인하지도 않았으니까요.


문제가 되는 부분은 가치판단입니다.

1. 당신은 정치적 관련성만으로 비난 여부를 따지고 있습니다.
-제 주장은 정치적 관련성도 고려해야 하겠지만, 아무리 정치적인 행동이었더라도 그것만으로 비난을 가하기에는 편협함이 있다는 것입니다.
-그에대해 당신은 관련성이 절대적 기준이라고 말하였습니다.
-저는 정치적 관련성만으로 기준을 세울 경우 생기는 문제점과 절대적 가치가 있을 수 없다는 점 등 다양한 방법으로 반론을 했습니다.
-하지만 당신은 관련성이 중요한 이유에 대해서만 계속 언급하고 있습니다. 관련성의 중요함을 언급하는 자리가 아닙니다.

2. 더 나은 토론을 위해 당신이 해야 할 일입니다. 분명히 여지껏 제기되지 않은 부분이니 논리적인 설명이 있어야 할 것 입니다.
1)당신은 왜 다른 많은 조건들을 무시하고, 정치적 관련성만이 비난의 기준이 될 수 있는지에 대해 해명을 해야할 것입니다.
2) 윤리적이라함은 어느 측면에서의 윤리인가에 대한 설명을 해야합니다.
3)그 윤리에 입각하여, 정치적 관련성과 윤리와의 연관성을 해명해야 합니다.(왜 정치적 관련성이 떨어지면 비윤리적인 것인가)

참고. 여타 지식적인 문제는 이 시간이후 논의를 거부합니다.
-적어도 당신보다 인문학적으로 제가 더 탄탄한 기반을 가지고 있다는 것을 느낄 수 있었습니다. 당신이 모르고 있는 개념에 대해서 일일이 설명해야했고, 당신은 자신만의 개념을 새로 만드느라 급급했습니다. 제가 근거한 내용은 제가 만든 개념이 아닙니다. 당신이 공부를 계속한다면 언젠가 당신이 반발했던 개념을 접할 기회가 있을 것 입니다. 제가 당신에게 지식을 전하는 사람이 아니니 차후에 책에서 학자들과 토론하시길 바랍니다. 따라서 지식문제에 대하여 더 이상 진행한다는 것은 서로에게 시간낭비입니다.
-이전투구는 지양합시다.

일단 댓글 대한 답변입니다.

2. 법에 어떻게 만들어지는지의 설명은 제가 먼저 했습니다. 제가 말했죠 법이 사각지대가 있는 이유는 법이 완벽하지 않다는 전제가 있다고요. 법이 만들어지는 기본 원리에 관련성이 의거한다는 데에 이권에 따라 법이 조종당할수 있다는 말은 전혀 무관한 말입니다. 법이 만들어지는 기본 원리가 있고 그것을 무시하고 이익을 따라 법을 조종하려는 무리가 따로 있는 것입니다. 저는 법이 만들어지는 원리를 말한 것입니다. 그 원리가 관련성에 의거한다고요.

4. 더 이상 답변을 안하는것이 아니라 못하는 것이겠죠. 먼저 잘못써놓고 왜곡했다고까지 밀어붙이니 인정하기도 모한거 말하지 않아도 압니다. 다시한번 말하죠. 미국에서 근간한 기독교라는 것은 그 주체가 미국이 되는 반면에 기독교에서 근간한 미국이라는 것은 그 주체가 기독교가 됩니다. 그 주체가 한쪽은 미국과의 주된 관련이고 기독교와의 주된 관련성이니까 다른것입니다. 기독교가 미국에서 근간되었다면 우리나라의 기독교 선교 또한 미국에서 근간되었다는 말입니다. 아시겠습니까? 그러니까 논의 진행이 안되는 것입니다. 문법적 표현적으로는 오류가 없어도 논리적으로는 문제가 있습니다. 제 독해능력에 문제가 하실 때는 언제고 이제와서 말장난이라고 하는 것도 참 웃기군요.

어디있는지도 모를 글은 무시합니다. 번호대로 정리해서 쓰시는 걸 피하고 대충 넘어가려하니 그냥 무시하겠습니다.

추신 1. 아.. 그래요? 가치의 중립은 따지지 않고 높임법만을 따지는 거라면 님이 말하신 (하신 추측에 불과하다) 이건 높임말인가요? 또 당신이라 부르는 것도 존대말인가요? 누가 사소한 말장난을 하고 있는지 궁금하네요.
추신 2. 저도 쉽게말하죠. 방금 가 질량에 비례한다는 공식을 배운 중학생들에게 질량도 없는 것이 에너지를 가진다고 하면 믿겠습니까? 중학교에서 배우는 내용은 후에 더 발전되고 심지어는 그 수준으로는 설명조차 불가능한 이론이 허다합니다. 그런데도 중학교에서 배운 것들에만 집착을 하니까 아무런 설명도 이해도 불가능한것이죠.
추신 3. 아 이건 실수네요. 생각해보니 반말이었군요. 이 점에 대해선 사과드립니다. (생존권이 뭔지도 모르면서 논하지 마세요. 공부 좀 하고 토론해야 예의 아닙니까?) 님도 똑같은 실수를 하셨군요. 삼가해 주시죠.

‘생존권이 위험하다고 비난을 하는 것이 논리를 포기한것이라고 한것은 인문학에 대한 도전인 줄 알겠습니다.’ 님이야 말로 곡해를 하고 있으시네요. 저는 생존권이 위험하다고 ‘아무나’ 비난을 하는 것이 논리를 포기한것이라고 했습니다. 제가 어느 한군데에 빼먹었을지는 모르겠지만 문맥상으로 충분히 유추가 가능한데도 못하신다면 님 말 그대로 돌려서 독해를 제대로 안하시는군요.

여집합과 교집합을 이해하시면서 이런 주장을 하신다는 것이 참 신기할 따름입니다.
‘분명히 당신의 아버지가 죽음은 곧 당신의 죽음을 의미한다구요. 즉, 생존을 같이한다구요.’
아버지의 죽음은 자식의 죽음을 의미한다고해서 자식의 죽음이 아버지의 죽음을 의미하는 것이 아닙니다. 생존을 같이하는 것이 아니죠. 금방 여집합을 말하지 않으셧습니까? 자식의 죽음이 아버지의 죽음을 의미하는 것이 아닙니다. 그러니까 자식은 아버지와 생존을 함께 하지만 아버지는 자식과 함께 같은 기본적 생활에 관한 생존을 해야 한다는 것은 아니죠. 이해를 못하시니 설명하면, 자식이 죽는다고 그것이 아버지의 생명을 위태롭게 하는 것이 아니니 자식의 죽음이 아버지의 생활에 관한 생존권을 위협하는 것이 아니란 말입니다.
 아집이라니.. 여집합입니다...잘못 읽은 것이 아니라 님이 잘못 이해하신 것이구요. 참고로 여집합이요 중학교 처음 들어가서 배운걸로 기억합니다. 중학교에 그렇게 집착을 하시면서 왜 이것을 헷갈려 하십니까?
 그래도 대충이라도의 이해가 있으니 다행이군요. 누가 생존권이 육체적인 생존에만 관한다 했나요? 제가 생존권에도 종류가 있다는 말은 처음부터 했습니다. 님이 아집부시며 듯지 못한 것이겠죠. 그래서 제가 기본적 생활에 관련한 생존권이라고 맨 처음부터 제한하지 않았습니까? 아들의 존재가 아버지의 생존권의 미치는 영향과 아버지의 존재가 아들의 생존권에 미치는 영향은 그 둘의 생존권의 종류가 다르기 때문에 당연히 다른 것입니다. 육체적 죽음에 관하는 생존권이 정신적 번식에 관하는 생존권과는 확연히 다르다 이 말이죠. 단지 둘다 생존권이라고 다 싸잡아 같은것이라 말할 것이 아니란 것입니다.
‘어느 한편에게는 위협이고 어느 한편에게는 장난이 아니죠.’ 라 말하셨네요. 또 한번 님의 말을 그대로 돌려드리자면 님은 독해를 제대로 안하십니다. 누구는 한쪽이 장난이라 했습니까? 논리적인 진행방식대로 사건을 나눠야한다는것을 왜 모르시나요. 아버지가 전쟁을 나가기 전과 후를 혼동하시네요. 전쟁을 나가기 전에 아버지에게 있어서 전쟁을 나가는 것은 나라에서의 강요도 아닙니다. 탈레반이 아버지의 생존권이 위태로워서 전쟁에 나가는 것도 아니란 말이죠. 그러니까 아버지에게 전쟁을 나가는 것은 선택이라는 말입니다. 그 선택을 한다는 것 자체가 아들의 생활에 관련한 생존권에 대한 책임을 져버리는 것이고요. 논리적인 것을 제대로 파악하시고 궤변이라 하시죠. 아버지에게 여쭤보라니 하하... 논리에 관해서는 자포자기입니까?

별개로 선택문제라고도 하시고 읽어봐도 별로 가치가 없는것 같으니 무시하겠습니다. 저한테 말하고 싶으신거 있으면 얘기 하보던가 맘대루 하시죠.

검증된 바 없는 말을 상상으로 했다니 무슨 헛소린가요? 말을 하려면 제대로 하시죠? 왜그러냐고요? 이성적인 행동은 논리를 바탕으로하기 때문입니다. 논리적인 절차를 거쳐 누구의 잘못인지를 따져야 하는데도 방어적 행동이라며 아무나 보이는데로 비난을 하는 것이 뇌물받은 판사는 모르고 사형 집행자를 욕하는 것과 똑같은 것입니다. 감정에 치우친 것이죠. 문맥에 맞게 독해하시고 논리적으로 답해주세요.
사견은 무시하겠습니다.

--------------------------------------------------------------------
아 대단하십니다. 이제 생존권까지 갔으니 다음에 어디로 갈지 참 궁금했는데 요약한다며 아예 여태까지의 논의는 무시하는 것이 다음 카드였습니까? 정말 논리를 피하시는데에는 뭔가 있으십니다.
 정황판단 가치판단으로 나눠진다는 것 까지는 동의를 하죠.

정황판단
- 님은 탈레반의 행동은 정치적 행동이었다에 대해 어차피 모르니 토론의 쟁점이 될 수 없다고 했습니다.
- 저는 어차피 모르는 것은 당연히 전제이고 사실을 가장 잘 대변하는 쪽이 맞는 것이라고 했습니다. 그것이 토론이니 말이죠. 예로 어차피 모른다고 덮어놓는다면 유영철과 같은 모든 범죄자들도 그들만의 사연이 있을지는 모름으로 비난이 불가능하다고 했죠. 그들이 외계인들한테 사람을 죽이라고 협박받았다 하면 뭐라 할 것입니까? 물론 그런 가능성도 없지는 않지만 토론을 할 때에는 논리적으로 가장 합당한 주장이 맞는다고 했습니다. 여기에 대해서 님의 반박은 아직까지 없었고요 이제 와서 제 반박은 없었던 것처럼 무시하고 쓰시네요.

가치판단의 토론의 시나리오를 말해드리죠.
 - 제가 관련성이라는 기준을 세웠습니다. 그리고는 직접 그 관련성의 기준을 반박해보라고 했습니다.
 - 님은 관련성의 기준에 있어 부족한 점이나 논리적인 절차를 반박하셨죠.
 - 저는 님의 관련성의 결점, 논리적인 비판을 포함한 모든 반박에 다시 재반박을 했습니다.
 - 그러자 그것에 대한 언급은 피하시고 생존권을 논의했죠.
 - 저는 생존권에 대해서도 적용할 때의 오류나 생존권에도 종류가 있다는 말로 님의 마지막 ‘논리’인 생존권에까지 반박을 했습니다.
 - 이제 님은 반박을 그만두고 끝난 듯이 떠나려 합니다.

2. 벌써 다 자세하게 말을 했으니 1번을 보시고 님이 반박하지 못하신 부분을 반박해 보시죠. 여기서는 짧게 말하겠습니다. 정치와 종교의 구분을 아직도 못하시니 쉽게 말하겠습니다.
 그들의 선교가 크게 정치적인 관련과 종교적인 관련성을 갖는다고 가정하죠.　여태까지의 선교는 허용되어 왔습니다. 종교적으로도 정치적으로도 말이죠. 선교자들이 한 일은 똑같습니다. 허용된 범위죠. 게다가 그들은 전쟁과의 관련도 없습니다. 하지만 탈레반은 그들을 잡아갔습니다. 여태까지 허용되었던 선교자들의 관련성과 어긋나는 일이죠. 이렇게 말하면 알겠습니까?

참고 - 누가 탄탄한 기반을 가지고 있는지는 님 좋으실 대로 생각하시죠. 인류학자의 정의라며 언제 적용되는지도 모르시며 어떻게 기반이 탄탄하다고 할 수 있는지 참 대단하십니다. 법이 만들어지는 과정도 생존권의 종류가 있다는 것도 생존법이 언제 적용이 되는지도, 논리가 뭔지도, 여집합이 어떻게 적용되는지도 제가 설명했습니다. 님은 그것을 피하려고 새로운 개념을 개입시키느라 급급하셨죠. 님이 이제 생존권까지 갈때까지 갔으니 논리와 작별하는것이 순서이라고 제가 말했죠. 지금 그대로 하고 계십니다. 이제 생존권까지 갔으니 더 이상 지식으로 반박할 방법이 남았겠나요..