성전환자 우리 사회는 받아 드릴 준비가 되었나? > 핫이슈토론

성전환수술을 하는 이유는 결국 자신의 이익을 위해서입니다. 자신의 이익추구를 하는것은 지극히 당연한 일이라고 생각됩니다.  또한 성전환수술을 해서 그 전보다 더욱더 행복한 삶을 살수 있다면 찬성입니다. 성전환수술로인하여 더 불행해졌다면 물론 반대 하고요.  허나 그것은 성전환 수술을 한 개인만이 알기에 저는 이도저도 못하는 상황입니다.

저는 개인의 입장보다는 전체를 먼저 생각한 것입니다. 앞으로 살아갈 우리 후손은 좀더 자연을 닮은 삶을 살아야 되지 않을까요...모든 불행은 인간이 자초해서 생기니까요.

그들이 좋다고 하는데 다른 사람들이 왈가왈부할수 없다고 생각합니다.
그들의 선택은 충분한 생각과 고민끝에 내린 결정이고, 사회의 부정적인 인식까지도 모두 고려해서 선택한 합리적인 결정입니다.

"이대로 가다가는 최후의 심판이 있으리라
확신한다." 어떠한 근거로 최후의 심판이 내릴지 저는 모르겠군요.
개인이 행복을 추구할수 있는것은 헌법에도 보장되어있는것으로 알고 있습니다.

헌법은 단지 인간의 기준에서 만들어진 인간의 지극히 이기적인 관점으로 만들어졌습니다.
또 사회의 부정적인 인식 까지 고려했어도 이들의 개인적인 부분이지 전체로 보면
악영향임에는 틀림이 없습니다. 그리고 어떤것이든 시작이 있으면 끝이 있습니다.
파렌하잇님이 만약에 먼훗날 나이가 들어 돌아가시는 그날이 바로 최후의 심판입니다.
또한 우리 지구도 먼훗날은 없어질텐데 끝이 없다고는 할수 없죠.

인간의 기준에서 만들어 졌다고 해서 기본적인 자신의 욕구를 충족 못하는것은 아니죠. 김공님의 의견대로라면 우리는 자동차도 타면안되고, 더운날 에어콘도 틀지 못하고, 멋을 내고 싶은날 왁스와 스프레이도 뿌리지 못하게 될것입니다.

자동차는 먼곳을 가기위해 타고 에어콘은 시원하기 위해 틉니다. 또 멋을 내는 것은 인간 본연의 욕구입니다. 하지만 성전환은 인간을 위해 무엇을 합니까? 대다수 정상체의 인간을 위해 하는 일이 무엇입니까?

김공님께서는 성전환 수술이 이익이 없는데 그 큰 결정을 내렸다고 생각하시는건가요? 그들이 원하고, 수술로 인하여 행복해 졌다면 전 얼마든지 찬성할 것입니다.

자동차는 먼곳을 가기위해 타고 에어콘은 시원하기 위해 틉니다. 또 멋을 내는 것은 인간 본연의 욕구입니다. 하지만 성전환은 인간을 위해 무엇을 합니까?
-김공님 답변
자동차는 개인에겐 먼 곳을 갈 수 있어 이익이고 에어컨도 개인에겐 시원함을 줄 수 있어 이익이지만 사회전체적으로 환경오염이라는 악영향을 끼칩니다. 김공님 의견대로 라면 트랜스젠더도 이와 같지요. 트랜스젠더도 개인의 성을 인정 받을 수 있으면 개인에겐 이익이지만 사회적으로는 악영향을 끼칩니다. 결국 파렌하잇님이 예를 든 것들과 다를게 없다고 보는데요 ?

김공님 의견에 약간 전체주의적인 느낌이 풍깁니다. 개인이 전체를 위해서 항상 무언가를
해야하는건 아닙니다. 헌법내용은 사실 개인주의의 시작과 더불어 발생한 면이 크지요.
개인의 행복추구는 헌법에서 굉장히 핵심적인 부분을 차지합니다. 동성애자가 전체에
득이 되지않는다해서 (사실 실이 되는 것도 아니죠) 그들을 비난하면 안됩니다.

전체에게 실은 확실히 된다고 생각합니다. 비난역시 받아야 한다고 저는 봅니다. 그들은 불완전요소이며 전염병이라고 심히 칭할 수 있습니다. 한마디로 도태되어야 우리 정상요소들이 안전하다고 생각합니다...(제가 좀 잔인한가요 하지만 솔직히...)

조금 과격한 표현이시긴 하지만, 일반적인 국민 정서상 이해는 되는 문제입니다.
하지만 토론장에선 좀더 이성적으로 사고해야 하는데, 그런 전제에서는 동성애자가
왜 실이 되는지, 왜 비난받아야 되는지의 근거를 명확히 해주셔야 토론이 진행될수
있어요.

동성애자가 비판받아야 할 이유를 모르겠군요.
서로 사랑하는 사이가 어쩌다 보니 우연적으로 같은 성별일 뿐인데 말이죠.

음; 동성애자가 아니라 성전환자의 문제군요. 뭐 비슷한 집단으로
묶는다면 상관은 없지만;

즉 자연의 법칙을 어긴 이들입니다. 또 이들은 어느나라에서든지 정서에 맞지 않습니다 그 근거로 어느나라도 동성애자들을 권장하진 않으니까요.
물론 법적으로 막지 않지만 교육이나 종교적으로 상당히 비난하고 있습니다. 그리고 그들은 실이 되는 이유는 그런 연유로 사회적으로 굉장히 많은 에너지를 소비하고 있다는 것입니다. 그들이 없었다면 그런 소비가 필요가 없었을텐데 말이죠. 마지막으로 토론에서는 국민 정서도 대변해야 하는 사람도 있어야 된다고 생각합니다.

자연법칙이라는 모호한 단어선택을 하셨습니다.
자연의 법칙은 누가 정한것일까요? 자연이요? 자연에는 자웅동체인 생명체도 있고 성별구별이 없이 동종교배를 하는 생명체도 있습니다.
또한 일부 생명체의 경우 태어난후에 성별이 결정되거나 성별이 바뀌는 경우도 있습니다.
남녀 성별이 나뉜것은 단지 자연의 필요에 의해서 였습니다.
자연은 개개이고 모두 입니다. 자연의 선택은 개개의 선택이고 모두의 선택입니다.
따라서 자연의 법칙을 어겼다는 것은 기본 주장에서 어긋난다는 의미입니다.

우리 인간이 하는 동성애는 자연과는 아무 상관없기 때문에 그게 자연의 법칙을 어긴거라고 생각이 드는데요. 그들은 다른 인간들처럼 자연이 정해주는 성(姓)의 테두리를 벗어났습니다. 이런면에서 봤을때 충분히 법칙에 어긋납니다. 단지 제가 이단어를 쓴이유는 딱히 표현할게 없어서 그랬던 것일뿐입니다.

동성애는 인간만이 아니라 자연의 동물 세계에서도 이루어집니다. 그걸 자연법칙이라고 칭할 이유는 없는 것이죠. 자연법칙과는 무관합니다.

국민정서를 대변하는건 나쁘지않지만 그에 대한 근거도 대변해주셔야 하는건 틀림없죠.
물론 정서에 맞지는 않습니다. 인간역사가 계속해서 그래왔죠. 소수의 예외는 제하자면요.
하지만 근거없는 비난을 해오고 있다면 잘못된것은 비난을 하는 쪽이지 받는 쪽이 아닙니다.
사회적으로 많은 소비를 하는 책임도 그쪽이 아니라 비난을 하는 쪽에서 있는거죠.

그런 원인을 제공하는건 그들이죠. 그리고 비난은 분명 본질적인 잘못인 그들을 비난해야 맞다고 생각합니다. 이유가 있다기보다 본능적으로 그들을 거부한다고 봐야 맞다고 생각합니다.

자연적으로도 동성애자 등의 성적 소수자는 존재할수 밖에 없습니다. 인간 역사상
동성애자가 없었던 적은 없습니다. 그동안 핍박받아 왔던 것이 지금에 와서야
서서히 인정받아 오면서 이슈로 된거죠. 김공님께선 성적 소수자들이 비난받아야
할 이유에 대해서 합당한 근거를 대주셔야지, 본능적으로 그들을 거부한다,
비난받는건 그런 이유가 있기때문 아니겠느냐 라는 말씀은 적절치 않습니다.

정말 솔직히 말한것은 위에 글이지만 합당한 근거를 자꾸 대시라니 말씀드립니다. 동성애는 반인륜적이며 지극히 비정상적이며 어떠한 동물도 번식을 위해서라면 모를까 인간처럼 오만하게 사랑이라고 칭하는 그것을 빙자하여 합리화하지 않습니다. 즉 그들은 지구에 난 생명체의 테두리 외곽으로 나갔다 이말입니다.

그들은 장기적으로 생산적이지 못하며 그러므로 한정성이 있고 그들이 소수자일수 밖게 없었던 이유도 역시 생산성이 떨어지고 한정성이 있기에 그랬던 것인데...이것을 그동안 우리 인류가 끝까지 막고 있었기 때문에 가능하였는데 앞으로 그런 규제를 약화한다고 하니 현재의 발달된 과학문명에서 그들의 생산성과 한정성은 이미 과거보다 향상된것이죠. 그러므로 우리 정상개체들이 위험할 수 도 있다는 것입니다.

어떻게 동성애가 반인륜적인지 모르겠군요. 인륜이라는 정확한 정의가 내려진 바가 있는지요? 만일 동성애가 보편적으로 반인륜적이라면 동성결혼을 합법화한 덴마크, 아이슬란드, 노르웨이, 스웨덴은 반인륜적인 국가입니까?

반대로 동성애자를 반인륜적이고 비정상적으로 몰아가려는 김공님의 논증 자체가 지극히 자기합리화로 보입니다만...

일단 세부로 나누어보면

첫째 성선호 문제가 있습니다.
이것은 동성애자, 이성애자, 양성애자 문제입니다.

둘째 성정체성 문제가 있습니다.
이것은 상대방선택 취향의 문제가 아닌 자기 성별 결정문제입니다.
실제로 문제가 되는 부분은 이부분입니다.

그렇다면 왜 성정체성문제가 있는것일까요?

가장 근본적인 문제제기는 성에따른 역활, 행동등에 대한 문화적 규범이 있다는 것입니다.

예를들면 남자는 치마입으면 안된다. 이것도 성 정체성 문제입니다.
여자가 집안일 한다. 이것도 성 정체성 문제입니다.

기타등등 이러한 성정체성에 관한 문화적인 규범이 사회에 있기 때문에 발생하는 문제입니다.

그렇다면 자신의 성정체성, 성문화적 취향을 선택할수 있느냐 없느냐하는 것입니다.
남자는 치마입으면 욕먹어야 합니까?
남자가 가정주부가 되면 욕먹어야 합니까?

그렇다면 당신은 치마입고 스타킹신고 화장하고 다니는 남자를 머라고 부르시겠습니까?
무슨 근거로 그것을 손가락질 하는 것입니까?

태어난 성별에 따라서 나머지 성정체성또한 성역활또한 결정되어 버려야 하는 이유를 알고 싶습니다.
단지 사회생활을 하려면 그래야 한다?


성전환수술자의 경우 자신의 육체적특성이 자신의 문화적 성취향마저 결정해버리고
타인이 그것을 고정화 시켜 버리기 때문에 선택하는 것이 아닐까 싶습니다. ( 안타깝죠.. 그런선택까지 해야된다는 것이..)



추가로 돌연변이에 대한 관점은 저와 정반대이신듯 합니다.
돌연변이가 없으면 최초의 생명이라고 할수 있는 분자덩어리말고 무엇이 있을까요?

그리고 자연은 동성애를 금한적이 없습니다. 다만 인간은 이제껏 그것을 금해왔을뿐입니다.

동성끼리 그럼 잉태가 가능합니까? 저는 그것은 이미 자연에서 금한거라고 생각하는데요. 그리고 화장을 하고 치마를 입고 스타킹을 신는 것은 뭐라고 안하겠습니다. 하지만 성전환자들은 이미 질서를 해치고 있습니다. 우리는 그들은 남,녀가 아닌 트렌스젠더라는 새로운 성까지 만들었습니다. 이것은 인간이 만든 것이죠. 자연의 권리를 침해했습니다. 생산면이나 여러면에서 동성애는 현재사회에 소비만 촉진시킴니다 그들의 근본적인 성향역시 소비일뿐 생산은 없습니다.

현시대 관점으로 돌연변이를 설명해야죠... 나중에 몇만년후에는 우리가 돌연변이가 되겠지만 그건 전혀 상관없죠 우리랑은...

잉태를 하는것이 인간의 존재의 목적이 아닙니다. 굉장히 위험한 발언을 하고 계세요.
그리고 트렌스젠더는 제3의 성이라기 보단 남,녀 둘중의 하나죠. 동성애자의 경우는
연인만 동성인 것이지 사회에 피해를 끼치는건 없습니다. 그리고 소비를 하든 생산을
하든 그것과 기본적 인권문제는 관련없습니다.

자연의 권리란 모호한 말씀을 하시는데, 자연에게 권리가 있습니까? 인간이 하늘을 나는 비행기를 만들고, 10000m의 심해를 측정할 수 있는 기계를 만들면, 자연의 권리를 침해했다는 소리인지요? 너무 무분별하게 자연을 붙이시는군요.

궁극적인 생명의 목표는 번식, 저는 전체론적 관점이므로 어쩔 수가 없네요 심해를 측정하는 기계는 자연의 권리를 침해하진 않죠 하지만 자연을 유지하려면 생산을 해야하는데 이미 그들은 이성과 생산을 꺼려한다는 점에서 자연거역한다고 해야한다고 볼수 있죠.. 이점에서 권리를 침해했다고 생각했습니다.

먼저 '궁극적인 생명의 목표는 번식' 이 해석도 역시 자의적인 해석입니다. 이를 대전제로 해서 이성과 번식을 하지 않는 동성애자들이 자연 거역을 했다는 결론도 역시 자의적인 해석이지요. 과연 얼마나 많은 사람들이 '인간 생명의 목표는 번식'이라고 동의할 것인가요? 더불어 그것이 하나의 보편규범으로 승화되었다고 볼 수 있을까요? 김공님의 의견은 애초에 보편규범으로부터 시작된 전제가 아니라, 개인의 생각의 표시에 불과합니다. 이를 거창하게 자연의 권리로 해석할 이유는 없지요. 더불어 권리가 있다면 의무가 있을 텐데, 자연의 의무는 또 무엇입니까? 권리라는 단어를 지나치게 남용하시는 것 같군요.

권리 - 법(法)의 중심개념이며 개인의 존엄과 가치의 표현이기도 하다. 권리의 본질에 대하여는 법에 의해 부여된 의사의 힘으로 보는 의사설(意思說), 법에 의해 보호되는 이익이라고 보는 이익설(利益說) 등도 있으나, 일정한 이익을 누릴 수 있도록 법이 인정하는 힘이라고 보는 권리법력설(權利法力說)이 지배적 견해이다. 권리에는 공법상(公法上)의 공권(公權)과 사법상(私法上)의 사권(私權)이 있으나, 대체로 사권을 중심으로 말한다.

권리라는 개념은 저런 개념입니다. 인간에게만 권리가 부여될 수 있을 뿐이지요. 애초에 자연에게는 권리 따위는 없습니다. 사전적인 해석으로부터 벗어난 주장입니다. 어의적 한계를 넘었다고 보이군요.

물론 솔직하게 말하는것 자체는 나쁠것 없지만, 지금은 논리적으로 토론을 하자는 거죠.
인간은 이성적 동물이기때문에 동물보다 분명 수준이 높습니다. 문화적 성취가 존재하는
겁니다. 사랑이란 개념도 인간이기 때문에 당연히 인정되는 것이지, 성적 소수자들이
자기네 위치를 넓히기 위한 수단으로 내미는게 아닙니다. '지구에 난 생명체의 테두리
외곽으로 나갔다는 말씀'은 또한 이해가 가질 않네요.
그리고 동성애자들은 선택의 문제라기 보다 자연적 문제입니다. 자기가 동성애자를 선택
하는 경우는 못들어봤습니다. 그들은 자신의 성정체성이 소수라는 것에 가슴아파 합니다.
바로 사회의 왜곡된 시선 때문이죠. 성적소수자를 인정하자는건 그들의 숫자를 늘리자는
게 아니라 이미 존재하는 자들은 보호해 줘야 한다는 겁니다. 어쩌다 숫자가 늘어날순
있지만 그렇다고 정상개체의 위험까지 언급할 수준은 아니죠. 과장이십니다. 이성애자와
동성애자의 비율을 따져본다면 그런 얘기가 나올 수가 없다는건 확실한 '사실'의 문제입니다.

당연히 지구에 난 생명체의 테두리 외곽으로 나갔죠. 종족번식을 거부하니...또한 자연적 문제라는 것은 이들이 도태되어야할 가장 큰 근거가 되네요 자연적 문제니까 올바르게 잡아야 지요...그리고 모스뎁님도 토론에 있어 좀 감성적으로 변하셨네요~ 그들이 가슴아파해도 우리가 보호해주면 그들 개체는 늘어나죠 사회제약범위가 허락하는 만큼

위험요소는 될수 있지 않을까요 저는 그런 위험요소가 있다는게 불안하다는 거지요 완벽할 순 없지만 인력안에서는 최대한 막아보자는 취지입니다.

막는다면 그것은 그들을 무시하는 것 아닙니까? 그들은 인류의 구성원 아닌가요? 위험요소가 있다고 배제되는 그런 사람들인가요?

김공님, 저는 할말은 다했습니다. 약간 유감스러운 점은 제가 이미 제기한 반론에 대한
답변보단 앞서 하셨던 말씀을 되풀이하시는 것 같아 토론이 잘 이루어지지않는다는
것이구요. 그리고 제가 감성적으로 변한게 아니라, 성적소수자들이 왜곡된 시선때문에
피해입는다는것을 말씀드린거죠.
토론선진국에선 서로 토론이 합의가 도출이 안되면 유감이란 말로 끝을 낸다고 합니다.
솔직한 심정으론 굉장히 안타깝네요.

뭐 각자의 생각 너무 상이하게 다르네요...저도 유감입니다. 되풀이 했던것은 그이상 어떻게 설명할 수가 없었습니다. 정말 본능적으로 혐오감이 든것도 사실이고 그들이 정상이라고는 볼수 없지 않습니까~ 모스뎁님과 토론 즐거웠습니다. 다음에 다른 주제로 의견합의할수 있도록 노력해보죠 같이...

졸린지 오타가 많네요-_-; 그만 자야겠네요~ 여튼 여러분 의견 들어보니 저도 고쳐야 할점이 많습니다 하지만 서로의 생각이 상이하니까 이세상 재밌다고 새삼느끼네요~

으윽 , 1시 14분에 마치셧구나 . .  이 20분만 일찍 올걸 , , 

위 리플들을 쭈욱 읽어보니까 김공님의 생각을 알겠어요
그러나 좀 이해가 안가는 부분이 있네요.
트랜스젠더가 우리사회에 해가 되는 이유는 단지 자연의법칙에 어긋났기 때문이다 ?
인간은 동물과 다르다고 생각합니다. 동물의 목표는 종족 번식 맞습니다.
그러나 인간의 목표가 종족 번식이라고 생각하십니까?  요즘 점점 줄어가는 출산율만 봐도 종족번식이 목표가 아니 란것을 짐작할 수 있습니다. 물론, 인간의 본능은 종족번식을 원하고 있습니다. 그러나 우리는 이성이란 것이 있기 때문에 사회적 인정을 바라고 명예를 바라고 부(富)를 바랍니다. 김공님 의견대로 라면 지금 살고 있는 모든 노처녀며 고자며 하는 사람들 즉, 생식기능이나 생식욕구가 없는 사람들은 사회의 악이라는 것 아닙니까 ? 
성전환자도 종족번식을 목표를 하는 것이 아닐겁니다. 그들은 확고한 결심아래 자신이 종족번식보다 더욱더 하고 싶은 일을 찾아서 그 것을 성취하기 위해 성전환을 하는 것 일테구요 .

아 . 졸려서 말이 상당히 꼬이고 앞뒤가 안 맞네요. 아무튼 저는 성전환을 개인의 자유라는 이유로 찬성합니다!

동성애자, 성전환자 등은 출생시부터 염색체에 등에 이상이 있어 정상정인 남성/여성으로서의 성장이 불가능합니다. 거의 모든 동성애자와 성전환자들은 선천적인 요인에 의해서 생긴다고 볼 수 있죠. 그렇기에 우리의 기준에서 본다면 이들은 환자요, 보살핌이 필요한 사회적 약자 입니다. 이들을 전염병과 같다고 하셨는데, 성전환이나 동성애가 후천적으로 타인에게 전염될 것이라는 근거를 제시해주시기 바랍니다. 이들이 종족번식이 불가하기 때문에, 비난받거나 버려져야 한다는 논리는 성불구자에게도 그대로 적용될 수 있겠죠? 우리사회가 좀 더 성숙한다면 동성애자나 성전환을 희망하는 사람들을 환자로 보게될 것이며, 거기서 조금 더 성숙한다면 환자가 아닌 그저 가치중립적 의미로서의 '특이한' 부류로 보게되지 않을까 생각합니다.

흠냐.. 나도 늦게봤네..

성적소수자의 인격 자체를 돌연변이로 돌려서는 안된다고 생각합니다. 세상에는 많은 사람들이 존재하고 각자가 다른 생각을 가지고 있으며 다른 환경에서 다른 인격을 형성하며 사는 겁니다. 다수와 다르다 하더라도 그 사람 자체로서는 존재하고 살아가는 것을 존중해야 하는 것이고 그렇게 해야한다고 학교에서도 배우지요. 
생산성이 없는 일이라... 그렇게 이야기하자면 결혼[자손을 번식하는 일]을 거부 하는 이들 또한 생산성 없이 생활을 하니 그들 또한 인간세상의 돌연변이가 되는건가요. 그들또한 종족번식을 거부하는 것이니 김공님께서 이야기하시는 자연의법칙에 어긋나는 것이겠네요. 하하...

그리고 한가지 더.. 윗 글에서 마지막 글에 적힌..
그대는 아는가?
우리가 말하는 신이 곧 자연이고
또 그 신의 말씀에는 신의 영역을 침범하거나 동성애를 금한다는 것을...
신의 말씀.. 자연이 우리에게 이야기를 하나요..?
신의 말씀이란 결국 고대 시절의 인간의 눈으로 투영된 인간이 만들어낸 이야기입니다. 말하자면 신의 말씀은 인간의 눈을 통하여 투영된 자연의 모습을 인간이 표현 한것이지요. 결국은 인간의 생각일수밖에 없는 것입니다. 동성애를 금한다는 말은 인간의 머리에서 나온 이야기일 수 밖에 없는 것이고 그러한 이야기가 나온 시대에는 자손번식을 위하여 금할수밖에 없는 상황이었을것입니다. 하지만 현 시대에서는 이미 자손번식이란 말은 퇴색이 된지 오래입니다. 지구상에서

먹이사슬의 가장 꼭대기에 있으며 가장 생존률이 높은 인간이라는 생명체는 이제 종족번식이 아닌 다른 것에 눈을 돌려 정신적인 그리고 물적인,
바로 명예와 부를 축척하는데 눈을 돌린 상황이지요. 이러한 상황에서 굳이 종족번식을 위한다고 그것에 위배가 된다고 성적소수자들을 돌연변이 취급할 필요은 없다고 생각합니다.

인간은 세상에 태어났을 때 완전한 존재라 할 수 없다. 물론 신체 또한 마찬가지이므로 분명 성전환자들 또한 무엇인가 선천적이든 후천적이든 불완전요소로 생겼다고 생각한다.
즉 돌연변이라 할 수 있다.
// 인간의 대부분 아니 모든 생명체는 돌연변이 자체입니다.

이 뉴스에서는 성기 중심적인 사고방식을 성전환 기준으로 삼는다는 것을 개선해야 한다는 입장을 보이지만
김공은 그렇게 생각하지 않는다.
태고때부터 조상들은 성(姓)을 성기 중심적으로 구별해 왔기 때문에 성(姓)이라 하면 생식능력과 성기의 차이가 김공은 가장 크다고 생각한다.
// 저는 유전적 성별차이도 크지만 사회가 만들어 놓은 성정체성의 차이도 상당히 크다고 생각합니다.
예를들면 과거 아마존유역의 부족중 어떤부족은 현재 우리가 알고있는 남성과 여성의 역활이 반대였습니다.
물론 임신은 여성이 하였겠지만 사냥과 같은 것은 여성이 하였고 육아등의 일은 남성이 하였습니다.
다시말하면 성역활, 성정체성은 문화의 틀에서 만들어 놓은것뿐입니다.

그 예로 조상들의 남근상숭배의식이나 여성생식기형상의 나무나 계곡을 성스럽게 여기는 것을 보면 알 수 있다.
그럼 김공은 이들을 사회가 받아드려야 한다고 생각하는가?
라고 단도직입적으로 묻는다면
단언 안된다고 하고 싶다.
만약 이들을 받아드리고 용납한다면 기존의 정상체들의 순수성까지 해칠 수 있다. 간단히 말하자면 전염병처럼 번질 가능성이 있다는 것이다. 분명 과장되게 말했다고 인정한다. 하지만 그만큼 이들의 영향은 아주 먼훗날까지 소급해서 위험한 요소라는 것이다. '작은 불씨는 큰 불씨가 된다.'라는 말처럼
// 이러한 논리는 굉장히 위험하고 소수자에대한 배려가 전혀 없습니다. 예를 들어보면 어떤 아이가 6개의 손가락을 가진 돌연변이로 태어났습니다. 제가 아는 지식으로는 이 6지 돌연변이는 일반적인 5지보다 우성입니다. 그렇다면 이 아이가 생존하여 번식한다면 6지의 사람은 더 늘어날것입니다. 김공님이 주장하는 전염적 성격이 동성애자보다 훨씬 강하다고 볼 수있습니다. 그렇다면 이 아이는 죽거나 생식능력을 박탈당해야 합니까? 위험요소는 무조건 제거해야 한다는 주장은 모든 소수자들을 제거해야한다는 소리와 다르지 않다고 봅니다. 그렇다면 무엇이 소수자인가 그것도 문제입니다. 모든 인간은 다수자이면서 소수자입니다. 다르다고해서 틀린것이 아닙니다.

분명 아주 먼 미래에는 사회의 다양성과 개인성, 폐쇄성으로 인해 다변사회가 될 것이다.아주 더 먼 미래는 오히려 단세포같은 삶과 영원한 삶을 누릴 영원사회도 될 수 있다.그렇게 되면 현재의 이 문제는 거론될 여지도 명분도 없을 테지만 우리는 현시대를 살아가는 사람이다. 성전환자들의 문제가 우리에게 혹은 후손에게 악영향을 미친다고 사람들의 생각한다면 이 문제는 분명 사회적으로 막아야 한다고 생각한다.
// 악영향을 미친다면 막아야 한다는 논리는 악영향을 미치지 않으면 막지 말아야 한다는 논리와 일맥상통합니다. 악영향을 미친다는 논리적인 근거도 없는 상황에서 소수자라는 이유로 인권유린을 할수 없습니다.

마지막으로
만약 자연에 법칙에 따르자면 이들의 존재는 없어져야 한다.
즉 돌연변체는 자연에서도 질서를 위해 도태시킨다는 말이다.
(밀림에서 백사자가 태어나면 굶어 죽는다고 한다.)
그런데 하찮은 우리 인간은 이 법칙까지 역행하고 있다.
분명 이대로 가다가는 최후의 심판이 있으리라
확신한다.
// 생명의 역사는 돌연변이의 역사입니다. 모든 생명체는 하나의 생명체에서 돌연변이되어 왔을뿐입니다.
밀림에서 백사자가 더 살아남기 유리하다면 백사자가 다른 사자들을 압도하고 자신의 유전자를 퍼트렸을 것입니다. 마치 극지방의 백색동물처럼 다만 백사자가 생존에 불리하기 때문에 살아남지못한 자연의 선택입니다.
그깟 최후의 심판이 무섭다면 모든 돌연변이의 후손 생명체들은 벌써 자살해야 합니다.

그대는 아는가?
우리가 말하는 신이 곧 자연이고
또 그 신의 말씀에는 신의 영역을 침범하거나 동성애를 금한다는 것을...
// 자연은 한번도 동성애를 금한적이 없습니다. 일부 동물들의 경우 폐쇄된 환경에서 혹은 개방된환경에서 동성애를 자주 목격할수 있다고 합니다.(특히 동물원과 같은 환경에서 자주 목격됩니다.)
또한 단일 분열생식을 하는 동물도 있습니다.
어떤 동물은 성구별이 없는 생물도 있습니다.
어떤 동물은 특정환경하에서 자신의 성별이 바뀌는 경우도 있습니다.( 양서류,파충류에서 자주 발견됩니다. )

자연은 단지 살아남은 자를 선택할뿐입니다.
자연은 한번도 어떠한 것을 금지한 적이 없습니다.
다만 최선을 다해서 살아남을 뿐입니다.


그렇다면 김공님이 주장하시는 번식이 목적이 아닌 성행위는 절대로 허용되어서는 안된다라는 주장을 살펴봅시다.
지금 대부분의 인간들의 성행위는 번식을 위한 성행위가 얼마나차지할까요?
김공님 주장대로라면 피임술이 전혀 필요 없을까요? 오히려 동성애자, 트렌스젠더보다는 피임을 하는 사람들을 처벌해야 하는것이 아닐까요? 또 정부는 인공적인 산아 정책을 써서 일정이상의 자녀를 출산하지 않는 부부는 처벌해야 할까요?

다른 모든 논리도 탁상 공론이고 자연스럽게 보면 남자가 남자가 아니고 여자라 생각하고 , 또는 여자가 여자임을 부인하고 남자가 되려하는것 그리고 그 생각을 성전환 수술로 행동하는 것은 분명히 정신병입니다 사람이 아프면 치료를 받아야지요, 아픈사람을 자기 마음대로 행동하게 놔두면 그 것은 잘못된 것이지요.. 그 것을 공감한다는 것은 어찌보면 그 사람을 보면서 속으로 즐기는 것일 수도 있겠지요.. 아픈사람 치료 받아야 됩니다.. 방치하면 전염성 뿐만 아니라 혼탁 해집니다..

성 정체성 상실이 반드시 정신병인가요? 우리 사회에 반하는 것이면 다 정신병인가 말입니다. 만약 고쳐서 치료되지않는 것이면 어떡하죠? 그렇다면 인정해야지요. 방치하면 전염성 뿐만아니라 혼탁해진다고요? 성 정체성 상실이 님에게 피해줍니까? 성 정체성에 혼란을 겪는사람들은 대부분 선천적인 것입니다. 또 그 것을 공감하는 것이 속으로 즐기는 것이라고요? 그렇다면 그들이 원하는 것을 막는 것은 어떻습니까? 무시하는 것 아닙니까?

어떤 평범한 사람이 본인 자신은 슈퍼맨이라 생각하고 자신은 하늘을 날 수 있다며 옥상에서 뛰어 내리려 한다면 그 사람을 그래 너는 슈퍼맨이야 하고 격려하고 뛰어 내리라고 이야기 할까요 아니면 너는 슈퍼맨이 아니야 하고 막아서야 할까요... 저는 사회에 반하는 행동이 다른이 들에게 피해를 주느냐 아니냐 가 아니라 아닌것을 이다라고 생각하는 그 자체를 병이 들었다고 하는 것입니다

님 께서는 결코 성 전환자들을 정상적인 인간으로 간주하지않으려하시네요. 성 정체성 혼란(?)으로 인해서 자신의 성을 바꾸고 싶어하는 것이 사회에 반하는 행동입니까? 이들은 결코 수퍼맨이 아닙니다. 그들은 죽으려고 옥상에서 뛰어내리는 것이아닙니다. 단지 자신들을 이상한 눈으로 보지않았으면 하는 우리들과 같은 사람들입니다.

자신과 다르다고 무조건 틀렸다고 생각하시는것 같습니다.
성정체성이라는 것이 무엇인지 아는지 묻고 싶습니다.
마음사랑님이 생각하는 성정체성이 무엇인지 그리고 사회에서 정의내려 놓은 성정체성을 따라 가지 않는 다는 이유만으로 정신병자 취급을 받아야 되는 이유가 무엇인지 납득이 갈수 있는 논리로 설명 바랍니다.
그리고 성정체성상실이 전염된다는 것, 혼탁해 진다는것도 설명하시기 바랍니다.
근거 없는 논리전개는 지양해주시기 바랍니다.

정신병이라고요? 문제의 심각성을 너무 간단히 보시는 듯 하군요. 성전환자들은 겉으로 드러난 성과 반대되는 성을 가지고 태어나는 경우가 있습니다. 남성임에도 불구하고 뇌가 남성보다는 여성에 더욱 흡사한 형태를 지니고 덕분에 가슴 골격이나 기타 근육들이 관리가 없었음에도 여성에 보다 가까워지는 경우가 그런 것이지요. 이러한 현상을 단순히 정신병의 일환으로만 보는 것은 너무 좁은 시각이 아닐런지요.

우선 묻고 싶습니다. 님이 신에 대해 제대로 알 수 있는지를.. 님이 신에 대해 아신다면 신은 더 이상 신이 아니라고 말하고 싶군요. 그리고 돌연변이는 도태되어야한다는 것은 누가 한 말인지...멋있는 말을 인용하고 싶어서 그랬는 지는 몰라도 돌연변이는 도태가 될 수도 있는 것이지 도태되어야하는 것은 아닙니다. 극단적으로 그러면 장애우들은 살아가서는 안됩니까?
 성전환자들은 대부분 정신병의 일종(이것은 우리가 부르는 것으로 반드시 옳다고 볼 수는 없습니다.)이라고 합니다. 즉, 자신들이 원해서 그런것은 아니라는 것이죠. 실제 많은 학자들이 성 정체성에 혼란이 온다는 것은 선천적인 것이지 후천적인 것은 아니라고 합니다. 따라서 그들에게도 자신의 신체를 바꿀 권한이 있고 성 또한 바꿀 권한이 있다고 생각합니다. 만약 성이라는 것이 신적인 영역이 아닌 우리인간의 영역자체라면 쉽게말해 법적인 것에 불과하다면 바꿀 수 있어야한다고 생각합니다. 실제로 몇사람이 성을 전환한다고 사회적으로 피해가 오겠습니까? 저는 그들의 권리를 인정해주자는 것입니다. 그들의 성향이 사실이라면 그들에게 있어서 법적인 성은 사회생활에 큰 피해가 될 수 있습니다.

진화론에 대해서 읽어보셨습니까?

지금 지구상에 살아있는 생명 전체가 돌연변이로서 탄생하여 우등객체로서 살아남았습니다.

성전환자에대해 전염병이라든가 하는 극단적인 발언을 하시는데 ㅋㅋ 전염병 할말이 없네요 생각이 없으신건가

그대는 아는가?
우리가 말하는 신이 곧 자연이고
또 그 신의 말씀에는 신의 영역을 침범하거나 동성애를 금한다는 것을...

ㅋㅋ 마치 자신이 신이라는 것처럼 말씀하시네요 ㅋㅋ 전 무신론자입니다. 인간보다 크고 웅대한 자연은 인정하지만 신의 존재에 대해선 인정하지 못하고 있지요. 하지만 그렇다고 해서 작은 객체들이 큰 집단을 위해 희생해야 한다는 발언에 대해서도 어이가 없군요. 일제의 군국주의의 희생양인 카미카제가 정당한 것이라고 보시나요? ㅎㅎㅎ 어이가 없군요. 생각하고 글쓰세요.

님이 인정하든 안하든 그건 상관할봐가 아니죠 어떤게 신이라는 기준이 다를 뿐 카미카제역시 그때당시 군국주의자들에게는 정당한걸로 여겨질 것입니다. 감정적으로 토론을 하시면 양자간 아무런 이득이 없습니다. 세상은 감정만으로는 해결할 수 없는 많은 것들이 있기 때문입니다.

ㅋㅋ 그리고 진화론도 굉장히 빈틈이 많다는 것은 아시는지...
우등객체 열등객체의 기준이 어디있는지요 손가락 5개면 우등객체라는 건가요???

카미카제와는 근본이 다르다니요.
집단의 질서를 위해서 소수의 성정체성을 희생해야 다는것은 전체주의적발상이 아니라고는 말씀 못하시겠지요. 군국주의 역시 전체주의이고 카미카제는 군국주의의 산물입니다.

제가 신의 존재를 인정하지 않는다고 하였지 님한테 인정하지 말라고 발언한적 없습니다

진화론에도 빈틈이 많다는걸 보여주시죠 논리로 말씀하십시오. 전 손가락 다섯개면 우등객체라는 이야기도 하지않았습니다. 저는 지금 지구상에 살아가고 있는 객체들이 이전의 객체들에서 변이하여 우등요소를 가지게된 우등객체라는 말을 하고있는겁니다. 제대로 이해하시고 발언하십시오. 제가 우등객체면 손가락 다섯개라고 했습니까? ㅋㅋ 님이야 말로 논리없이 감정적으로 글쓰지마십시오

이전의 객체들에서 변이해서 우등요소를 가지게 됬으니 우등객체라 함은 우리를 기준하고 있지 않습니까? 우리는 모두 손가락 다섯개이니 당연히 손가락 다섯개도 우등객체라는 말씀이신가요? 성정체성과 군국주의의 산물인 카미카제와 왜 대입하십니까? 카미카제가 인간순수성을 헤치던가요? 자연을 거스렸던가요?

동성애자라.. 거부감이 먼저 드네요. 제 편견일수 있겠지만 저의 개인적 입장으로는 일종의 정신적 문제가 아닐까 싶네요. 저의 호기심일수도 있지만 예를 들어 어떤 남자가 여자로 성전환 수술을 했다고 과연 여자랑 모든게 같을까요?
물론 그 당사자는 확신하겠지만 세밀한 심리검사와 정신적으로는 왠지 전혀 다른 심리적배경과 정신장애가 있을 것 같다는 생각이 듭니다.

그리고 남자와 여자, 제 짧은 지식으로는 그렇게 진화해온 종, 굳이 인간이 아니더라도 고립된 환경, 그 어떠한 상황에서 동물들은 미쳐 버린다 하네요. 성욕이 같은 숫컷끼리, 혹은 같은 암컷..  동물도 이런데 사람또한 마찬가지 아닐까요??  사람이 사람이라서 아니라 동물이 동물이라서가 아니라 같은 생물이라서 이런 현상이 일어나면 자연 도태된다고 알고 있습니다.  일종의 멸망하기전의 동물들처럼 지금의 사람들또한 그런 길을 걷는게 아닌가 합니다.

물론 사람으로서 태어난 이상 스스로의 감정의 호소에 따른 이끌림을(동정 혹은 연민, 이해, 따뜻한 시각) 당연히 느낄겁니다. 다만, 우리가 사람으로 태어난 이상 당연히 느끼는 감정일뿐 원래의 저희 인간은 숲속에서 자연안에서 자란 존재이듯이 사람의 생각, 감정.. 저뿐만아니라 사람들이 느끼고 인지하는 것에서 찾아 될게 아니라 일종의 자연의 흐름.. 작게는 사람의 기본본능, 원초적 본능안에서 찾아야 될게 아닌가 싶네요.

결론을 맺자면 섣부를수는 있지만 결코 동성애자들이 정상적인 마음이 아닌 장애를 가지고 있을 확률이 70%이상 가지고 있지 않나라는 생각이 듭니다.

한편으론 더불어 살아가는 세상이니까 좀더 이해하고 인식을 새롭게 하고 사회구성원으로 받아들여하는 노력도 지속속적으로 해야 되겠지만 지금이 아닌 아주 오랜시간 까마득한 시간이 지나서야 동성애자들의 결말, 혹은 삶의 시작부부터 끝까지.. 그들의 시간이 어떠한가에 따라  좀더 객관적인 것들을 알수있을 것 같네요.

다만 확실한건 기본이며 원초적것에 반한다는 것.. 그 하나만은 확실하네요.

논제를 혼동하신듯 싶은데
이 토론글의 논제는 성전환자이지 동성애자가 아닙니다.
주제 발제자가 주제 말미에 동성애자의 개념과 약간의 혼용을 하였지만 명백히 성전환자에 관한 토론입니다.
다시한번 위의 토론글들을 읽어 보시기 바랍니다.

거부감이 드시고 그들의 미래가 불투명하지 않느냐는 말씀까지 제가 고쳐드리고
싶진않습니다. 저도 성적소수자를 만나본적은 없어서 그들을 만나게 되면 선뜻
먼저 손을 내밀기 힘들수도 있다는것을 인정하구요. 하지만 그런 감정을 대중매체
에서나 인터넷공간에서나 당사자들 앞에서 표출해선 안된다고 봅니다. 예를 한가지
들면 유럽같은 쪽은 인종에 대한 편견이 아직도 남아 있지만, 그걸 겉으로 표현하지
않는 것이 바로 차별을 없애는 첫단계라고 합니다. 우리들도 성적 소수자에 대해
안좋은 감정을 가지는것 까지는 인정하되 그것을 겉으로 표현하지 않아야 겠죠.
우리가 말한마디 한것으로 그들은 자살까지 고려할 정도로 심각한 피해를 입을수도
있습니다.

^^; 일단 붉은 문양님께.. 논제를 혼동한건 아니구요. 전 성전환자의 뿌리근 조금더 생각해서 동성애자에서 시작하지 않았나.. 라는 개인적 생각에서 그렇게 적었구요.
그리고 모스뎁님에게는요. 제가 그런경험이 없다보니 실수했네요.
실은 제가 글은 저렇게 적었지만 저건 단지 조금더 이성적이고 넓고 근본적으로 생각한것이에요.
하지만 현실에서는 거부감을 표현해야 된다는 생각이 드네요. 거부를 위한 거부가 아니라 성적소수자 또한 일반사람의 감정을 이해, 인정, 인식을해야 조금더 그들도 넓은 마음을 가진채 일반사람들과의 관계를, 쉽게 말해 그들도 사람인이상 성숙된 마음을 가져야만 인정할건 인정해야만 삶을 바람직하지 않나 라는 생각이 들어서요.

성전환자들은 엄밀히 성전환증을 앓았던 환자들입니다.
<<성전환증 : 육체적 성과 정신적인 성이 다르다고 본인이 인식하는것으로 성적 주체성 장애의 가장 심한 형태로서 사춘기 이후에도 자신의 선천적 성에 대해 지속적으로 불편감과 부적절감을 느끼며 2년 이상 일차 및 이차 성징을 제거하고 상대 성징을 획득하려는 집착에 사로잡혀 있는 상태>>

글에서 성전환자들을 받아들일 준비가 되어있느냐는 제목은 성전환자들에 대한 사회적인 시각과 태도를 논의해보자는 뜻이 아닙니까? 허나 마지막 주장하시는것은 없어져야한다라...주장하며 심판이 있으리라는 등의 말은 성전환증을 몰라서 하시는 말씀인듯 합니다.
그들은 병을 앓았던 환자들입니다..물론 병이 없어져야겠죠..하지만 발병을 했고 수술로 치유하고자 노력한 그들입니다..따뜻하게 받아들이고 밝은세상에서 사회구성원으로서 적응하도록 도와야합니다..
물론 김공님께서 주장하시는 자연의법칙은 이해합니다..
하지만 그들은 환자였다라는거, 병에 걸리고 싶어 걸리는 사람있겠습니까? 그들의 소멸을 주장하시는것은 어불성설이겠죠..그 병이 사라지길 바래야 하는게 아닐까요?

위에 토론하시는 내용은 잘 모르겠고
그냥 내 옆에 있는 사람이 성전환자라면 나는 그사람의 있는 그대로의 모습을 받아들이기 힘들것같네요
위에 저기 싸우시는 분들은 오픈마인드로 성전환자를 있는그대로 받아들이실수있겠어요?

뭘 받아들이고 자시고 할 필요도 없습니다. 편견을 고치고 그들을 따가운 눈초리로
보지만 않으면 됩니다. 성적소수자를 배려한답시고 그들한테 가서 '힘드시죠,,'라고
격려할 필요도 없구요. 그냥 그러려니하고 신경쓰지 않으면 됩니다. 한국사회가
앞으로 더 진보한다면 '성전환자를 오픈마인드로' 받아들이지 않는 사람이 오히려
받아들여지지 않겠죠?

(흑헉)님이 성적소수자들이 오히려 다수가 거부감을 표하는것을 받아들여야
한다고 하셨는데, 그것은 소수에 대한 다수의 횡포가 아닐까라고 생각되네요.
잘못하고 있는 쪽은 다수인데, 오히려 소수가 다수를 이해해야 한다,,,?
왜 다수가 잘못하는 건지는 위의 논박들에서 찾아 읽으시면 이해가 되실것 같구요.

그런 뜻이 아니였는데. 제가 설명을 잘못한듯 하네요. 그러니까 정상적인 사람들의 시선이 그러니까.. 있는 그대로의 현실을 받아들여야만 성적소수자또한 발전이 있고 앞으로 나아갈수 있다는 생각에서요.
이런문제또한 똑같이 적용될진 모르지만.. 한쪽에서만 일방적으로 노력한다고 되는게 아니라 일반사람들의 노력에.. 성적소수자들의 성숙된 자의식에 따라 앞으로 성적소수자들의 앞으로 미래에 중요하게 작용하게 될것 같아서요. 님이 횡포라 생각하시는건 공공연한 사실이에요. 하지만 일반사람인 저희들이 횡포를 인정해야만 다음감정.. 성적소수자와 일반사람들의 감정이 조금은 가까워질것 같아서요.

의학계에서 병으로 인정하는 성전환증 환자들 즉 성전환자를 받아들여야한다 말아야한다라는 말을 조금 어색하게 느껴지는군요..저도 사실 다운증후군이나 얼굴형태가 이상한 장애우들을 보면 혐오감을 느끼는 편에 속하는 사람입니다.하지만 내색하진 않죠..도움을 요구해서 도와준적도 있구요...그들과 다를바없지 않을까요?
앞에서와 말했듯이 성전환증을 치료하기 위해 수술을 한 성전환자들이 입니다..그들의 고통과 어둠속에 같힌 삶을 조금씩 이해하고 밝은곳으로 나올 수 있도록 따가운 시선은 보내지 않는게 바람직한것이 아닐까요?
그리고 그러한 병은 없어져야겠죠...육체적 성과 정신적 성이 다르다고 느낀다면 얼마나 괴로울까요``;; 짐작도 안갑니다..

김공님 께서는 위에서 발언하신 바가 전체주의적 발상이 아니라고 주장하시려고 하는데 전체주의의 개념에 대해 읽어 보시기 바랍니다. 그게 가장 기본일것 같군요.

돌연변이의 정의도 모르시는 것 같고. ㅎ
돌연변이는 질병이 아닙니다. ㅎ

병이라고 한적은 없는데 쯧...그리고 전체주의라고 네이버에 치면 그게 전체주의라는 이론입니까?? 전체론적이라고 했지 전체주의라고 하진 않았는데...잘좀 읽어요~~