우리에게 전쟁을 통한 변화가 필요하다고 생각하는가? > 핫이슈토론

북한은 이미 핵보유국입니다.
국제 사회에서 핵개발 반대를 한다고 갖은 구실을 붙여 제재를 한다고 합니다.
현재 남북은 각자 군사훈련을 하면서, 상대측에 갖은 험담을 하고 있습니다.
북한은 협정도 폐기한다며 북침훈련을 그만두라고 하고, 남한은 북한의 핵공격시 강력한 대응을 한다고 합니다.

실제적으로 핵사용한 국가는 미국이고 일본을 침략전쟁을 종식시키기 위함입니다.
북한은 우리가 건들지 않으면, 우리에게 전쟁한 이유도 없습니다. 다만 제재를 밀어붙인 남한에 불만이 있겠죠.

쓸데없이 남북이 감정적인 발언을 중단하고, 각자 훈련이나 했으면 합니다.
세계 각국도 북한에 대한 제재를 중단했으면 합니다.
실제적으로 북한 테러지원국도 아니고 너무 심한 제재를 가하고 있다고 봅니다.
솔직히 대량살상무기 있다고 뻥치고 중동을 침략해서 못 살게 한 국가는 서방국가입니다!

북한은 핵개발국이 아니고 핵보유국입니다.
북한에 대한 제재는 핵확산을 가져 올 수 있습니다.
북한에 대한 제재를 중단하고, 북한이 먹고 살 수 있는 환경이면 좋겠습니다.

6.25를 겪은 분들은 전쟁의 참상을 다 알 것입니다. 현재 중동이나 아프리카등지에서 참상이 많이 있죠.
몇년전 딴나라당 지휘부 애들이,
전쟁참전용사들과 어버이연합등이 모여서 북침을 외치고 있어서, 정신이 없는 것들 같았습니다.
전쟁이 나면 남북이 망하는 길입니다. 굳이 남북이 망하는 길을 걸어야 할 필요가 있을까요?

국가에 있어서 국토방위는 최우선과제입니다.
북한 역시 체제에 불안을 느끼고 군사훈련을 하는 것이겠죠.
우리나라 역시 마찬가지 입니다.
그런데 북한에 대한 제재에 대한 결의가 있었죠. 북한으로서 당연히 열받는 일입니다.
그러니 남한의 미친개라는 소리가 나온 것입니다.
핵보유국에 대한 제재는 꼭 북한만 받으라는 규칙이 있나요? 많은 국가가 핵보유국 입니다.
중국 역시 북한에 대한 제재로 위협스러운 사태가 없기를 바란다는 성명이 있다고 들었습니다.

북한에 대한 제재를 풀고 살 수 있는 여건을 만들어 준다며, 북한이 핵확산이나 갈등을 조장하지 않을 것입니다.
남한이나 북한이나 각자 국토방위 훈련을 하면서, 쓸데없는 격한 발언하지 말었으면 합니다.

6.25로 인하여 많은 숫자의 사람이 죽었고, 한반도는 국제전으로 되었습니다. 남북의 기반시설이 모두 없어졌습니다.
다시 전쟁이 일어난다면 한민족에게 미래는 없겠죠! 서로 싸우지 말자!!!

1.
전쟁 필수론자들이 적지 않다는 말은 fact가 아닙니다. 전쟁 필수론자들은 적습니다. 대부분의 사람들은 북한이 남한을 침공할 경우 전쟁이 필요하다고 생각하지, 단지 경제적, 정치적 리셋을 위해 전쟁이 필요하다고 생각하는 분은 토돌이님을 비롯한 아주 소수에 불과합니다. 어쩌면 경제적, 정치적 물갈이를 위해 전쟁이 필요하다고 생각하는 사람은 토돌이님 단 한명뿐일지도 모르구요. 전쟁 필수론자들이 많다면 그 사람들이 대체 어디서 어떤 주장을 펼치고 있는지 그 근거를 대보십시요. 제가 생각하기에, 토돌이님의 개인적인 생각(경제,정치 리셋을 위해 전쟁이 있어야 한다는 생각)을 어느정도 뒷받침되는 생각인 마냥 포장하기 위해 '전쟁 필수론자들이 적지 않다.'고 거짓말하고 계시다고 생각합니다. 트위터에서 전쟁 불사론을 주장하는 사람들은 그 전제에 '북한이 침공한다면' 내지는 '북한이 도발한다면'이라는 머릿표를 달고 있습니다. 토돌이님 처럼 '정치,경제 물갈이를 위해서'라는 머릿표를 내걸며 전쟁을 해야한다고 주장하는 사람은 없습니다.
2.
각 분야에 대한 혁신이 일어날 것이라고 말씀하시는데, 구체적으로 그 양상을 제시해주시지요. 정치적으로는 어떻게 혁신이 일어납니까? 전쟁을 통해 기존 정치인들이 모두 죽게되어 새로운 사람들로 채워진다는 말씀이십니까? 아니면 전쟁에서 연패를 해서 기존 정치인들이 대거 실각하고 새로운 사람들로 채워진다는 말씀이십니까? 너무 추상적으로 ' 전쟁나면 모든게 바뀔거야.' 라고 희망하며 전쟁을 바라는 것이 얼마나 어리석은 짓입니까. 경제적으로는 많이 바뀌겠지요. 하지만 적화통일되어서 공산주의 국가가 되지 않는 이상 자본주의 시스템이 종말을 고하지 않을텐데요. 자본주의를 종식시키고 대체할 만한, 더 나은 체제가 고안이 되었나요? 포맞고 총맞고 국토가 파괴되면 경제시스템이 혁신되나요? 포맞고 총맞고 국토가 파괴되면 교육의 질이 좋아지나요? 대체 어떻게 혁신이 일어나는지 궁금하네요.
경제가 파탄났다가 전후복구해서 원래대로 돌아오는 것을 혁신이라고 말씀하신 것은 아니시죠?
3.
혁신은 언제까지나 혁신으로만 존재하지 않습니다. 무슨 말이냐하면, 혁신이었던 것은 보수적인 것이 된다는 말입니다. 아무리 진보된 사회가 와도 더 진보된 사람이 나타날 것입니다. 그럴때마다 혁신을 위해 전쟁을 일으키는 것이 옳을 까요? 혁신이 한참 진행되다가 그 상황이 보수화되면 또 다른 혁신을 위해 또 전쟁을 해야하나요?
마지막 말씀중에 어떤 변화가 따를지 예상하는 사람이 없다고 하셨는데, 그렇다기보다 전쟁으로 인해 더 안좋아질 가능성이 당연히 더 높고 경제적으로도 엄청나게 큰 타격이 있을 것이라 예상하는 사람들이 많을 뿐입니다. 전쟁을 통해 마치 유토피아에 도달할 수 있는 것인 마냥 좋은 방향으로 사회,정치,경제적 리셋이 된다고 생각하는 경우는 처음 보았습니다. 리셋이 되더라도 안좋은 쪽으로 리셋이 되겠지요. 혼란을 수습하기 위해 일시적으로 인권이 무시되고 어느정도 독재가 필수불가결하다던가 하는 방향이지요. 전쟁나서 경제가 좋아지는 경우는 본토에 타격이 없어야 하는 것이 전제되어야지요. 뿐만아니라 본토에 타격이 없어도 재정지출이 늘어나 오히려 경제가 안좋아지는 경우도 있는데 미국이 이라크 전쟁때문에 전쟁지출이 늘어 경제가 안좋아진 예죠. 사회적 측면에서도 혁신되어 더 나은 사회가 도래할 것이라는 근거는 찾아볼래야 찾아볼 수 가 없네요. 외교적 혁신이라 하면 미국하고 관계가 더 좋아지는 경우를 생각해 볼 수가 있나요?

당연히 도발을 하면 우리도 강력히 도발해야합니다

ㅋㅋㅋㅋㅋ

북한 또 도발했군욬...;; 박근혜 대통령이 대책을 빨리 세워야하는데....
왜 또 도발을하냐고요.. 북한 정부는 지금 남한을 도발하고있는게 틀림없습니다 ,,,
또 1950년 처럼 6.25전쟁 처럼 또 전쟁이 일어나는게 시간문제입니다
우리도 도발해야한다고주장을합니다;;;

《Re》sckiz..할미꽃 님 ,
1. 전쟁 필수론자들이 많던 적던, 실제적으로 각종 집회에서 남북 갈등을 조장하고 북침을 외치는 멍청한 것들이 존재하고 있습니다. 그것이 정치적 목적이든 경제적 목적이든 한민족에게는 도움이 안되는 주장들입니다. 실제적으로 주장들이 받아들여져서도 안되는 일입니다. 남북이 싸우면 남북은 망하고 타국이 이득을 보겠죠. 그러한 일은 없어야 합니다.

2. 전쟁을 통하여 남북이 피해를 입고서, 새로운 길을 모색한다는 것은 잘못입니다. 평화적으로 새로운 길을 모색하는 것이 바람직합니다.

3. 서방세계는 중동전쟁에 참가를 했습니다. 경제적 이득이 있습니다. 미국은 중동전쟁에서 그동안 재고로 쌓아두던 군수물자를 대량으로 방출을 했고, 각국에 분담금을 물렸습니다.

과거에 냉전으로 남북을 갈라 놓고, 북한을 고립시키고 남한은 선전효과로 사용했습니다. 현재 남북갈등이 있어야 군사비용이 늘어나고, 무기를 구입하게 되겠죠. 다국적군사기업은 한반도의 평화나 동북아시아의 평화를 원하지 않는 것 같네요.

삼무님께서 왠지 할미꽃님이 아닌 제 글에 반응해주신 것 같네요.
1.동의합니다. 제가 필수론자가 많고 적고를 거론한 것은 단지 토돌이님의 글이 근거가 없음을 내보임으로써 이 게시글을 읽는 사람들이 전쟁 필수론의  가당치도 않은 정당성에 대해 회의감을 갖도록 하기 위함입니다.

2.전쟁을 통해 혁신을 한다는 주장은 토돌이님의 주장이고 저는 그것이 잘못되었음을 지적했으므로 삼무님과 저의 의견은 배치되는 것이 아니라 일치한다고 볼 수 있습니다. 저도 전쟁을 통해 새로운 길을 모색한다는 것이 얼마나 어리석은지에 대해 언급하였습니다.

3.저는 전쟁이 경제적 이득을 가져오지 않는다고는 말하지 않았습니다. 재차 언급해야할런지는 모르겠지만 본토가 타격을 입지 않아야 한다는 조건 등을 언급하였습니다. 그러므로 서방세계가 중동전쟁에 참가를 하여 이득을 본 것은 남북이 전쟁하여 남한이 이득을 볼 것인가와는 다른 차원의 문제입니다. 남과 북이 전쟁을 한다면 전장터는 바로 한반도 본토라는 점, 중동전쟁에서의 전장터는 서방이 아니었다는 점이 가장 큰 차이점이겠지요. 또한 본토에 타격이 없다하더라도 경제가 안좋아질 수 있습니다. 그에 대한 근거자료는 아래 블로그에 있습니다.
http://blog.naver.com/kmh8400?Redirect=Log&logNo=50003544098

저도 삼무님께 말씀드리고 싶은데 있는데,
부당한 제재가 선행하고 북한의 정당한 저항이 후행하는 것이 아니에요. 북한의 부당한 도발, 불법이 선행해서 정당한 제재가 가해진 것이고, 그것에 대해 북한이 적반하장식의 저항을 하는 것이에요. 대체 왜 제재를 풀어야하는지 의문이군요. 북한이 아무것도 안했는데 제재를 가한것이 아닐텐데요.
더군다나 북한은 안건드리면 된다는 식으로 말씀하시는데, 그들이 '도발'해서 제재를 가하면 그들은 또 다시 적반하장식의 저항을 합니다. '도발'이 무슨 말인지 아시죠? 북한이 먼저 건드린다구요. 천안함 폭침 등의 사건이 있었는데 그때 마다 제재를 하지 말아야 한다는 것입니까? 북한이 안건드리면 아무런 문제 없는 국가로 보시는데, 북한은 '적화통일'이 목표이고 내부결속과 지배체제 연속을 위해서 남한을 자꾸 도발합니다. 그에 대해 제재를 가해야하는 것은 당연한 일이 아닌가요?
그리고 미국의 이라크 침공의 정당성이 논란이 되고 있는것은 사실입니다만, 이번 사건은 심지어 중국, 그리고 아프가니스탄도 북한을 규탄하였습니다. 정당성 없는 제재가 아니구요.  이 제재에 적반하장식 저항을 하여 전쟁 공포를 조성하는 북한의 잘못이 자명한데, 남한의 잘못이 했다는 식으로 말하면 안되지요. '제재를 밀어붙친 남한'이라뇨.
그리고 '각자 국토방위'라고 하시는데, 함경도도 대한민국 땅입니다. 헌법이 명시하고 있어요.

《Re》제3자 님 ,
1,2번 동의 하네요.
3번 블로그에서 전쟁에 대한 부분만 댓글로 달었습니다.
미국의 전쟁비용으로 재정부담이 많이 있다는 것은 사실입니다. 미국의 경제불안은 블로그 게시판에 있듯이 전쟁비용만으로 일어난 것이 아닙니다. 전 세계적으로 장기불황의 모습이 보이고 있다는 것이죠. 새로운 경제활력소가 없기 때문입니다. 전쟁비용 때문에 불황과 재정부담이 있었다는 것은 일부분이겠죠. 미국인들도 전쟁비용과 전쟁의 부도덕 때문에 반대하는 사람들이 많이 있습니다. 다국적군사기업과 연계된 정치인들은 이득을 보겠지만, 그로 인한 사회적 비용이 많이 든다는 것도 사실입니다.

원유가 오르면 비산유국은 상당한 타격을 받습니다. 하지만 미국은 산유국이고 생산단가가 높은 국가입니다.
현재 원유가 계속 오르고 있는 상황이고, 환경파괴까지 우려되는 오일샌드까지 개발해서 사용하려는 형편입니다.
전쟁 전 평화시 원유가는 대체로 안정되었고, 이라크 공격직전 많이 올랐다는 것도 사실입니다. 계속적으로 원유가가 오르는 것도 사실입니다. 서방국가에서 중동전쟁이나 이집트 내전중에 가장 중요하게 다루었던 것도 원유생산 시설보호이겠죠. 전쟁에서 이긴 국가는 진 국가에게 전쟁비용을 부담하게 합니다. 뭔가 이득이 있으니 없는 대량살상무기란 거짓말로 전쟁을 시작했습니다. 미국이 전쟁하면 미국의 소수 미국인 이득을 보지만 대다수의 미국시민은 힘든 것은 사실입니다.

그리고 저한테 말한 부분에 대한 답변입니다.
전에 썼듯이 냉전시대에 선전효과로 북한을 고립시키고 남한을 키웠습니다. 북한의 고립에 대한 미국의 제재는 있었습니다. 예를 들어 마약 위폐 테러지원국 각종 명분들이 있겠죠.
그리고 6자회담에 대한 약속이행도 북한만 일방적으로 지키지 않은 것이 아닙니다. 미국이 지키지 않았다는 과거 사실들이 많이 있습니다.

------------ 신문기사 부분발췌합니다. 양해를 구합니다.----------------
기사원본주소 : http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=10130313095950&Section=05

지금 북한이 강경하게 나오는 이유

북이 이제 자신의 주권을 침해당하면 실제로 '쓴맛'을 보여주겠다고 강경하게 나오는 데는 과거에 대한 평가도 있는 것 같다.

북의 입장에서 '미국이 대화와 협상의 파트너가 될 수 있겠는가'라는 의구심이 있을 수도 있다. 미국은 북이 합의를 지키지 않았다고 하지만 북의 입장에서 미국을 신뢰할 수 있겠는가 하는 점이다. 북 외무성이 작년 8월 말 발표한 비망록은 다음과 같은 깊은 피해의식을 담고 있다.

1994년 제네바 합의로 경수로 2기를 건설해 주기로 약속했지만 결국 경수로는 완공되지 않았다. 북은 건설하던 원자로만 포기하고 말았다.

2005년 6자회담 9.19공동선언으로 북의 비핵화 약속을 받고 바로 대북 금융제재조치를 취해 이 선언을 위반했다. 북은 6자회담으로 영변의 원자로와 재처리시설 등을 동결하여 거의 폐쇄상태가 되었지만, 그 보상은 오지 않았다.

2012년 2.29합의에 따라 북은 핵 및 미사일 시험 등의 동결을 약속했다. 이 대가로 미국은 영양지원 등을 하기로 했으나 이도 이행되지 않았다.

이 모든 합의에서 북이 가장 중요하게 본 것은 미국이 북을 적대시하지 않고 자주권 존중과 평등에 기초해서 관계를 개선하겠다는 점이었다. 그러나 미국은 이 또한 지키지 않았다.

작년 4월의 인공위성 발사가 이를 극적으로 보여주었다 할 것이다. 북을 적대시하지 않고 자주권과 평등의 원칙에 기초했다면 인공위성 발사에 대한 대응은 여러 가지가 있을 수 있었다. 그러나 미국은 북을 여전히 적대시 하여 인공위성 발사를 미사일 기술의 구현으로 인식했으며, 자주권과 평등의 원칙보다는 미사일 기술을 이용한 발사를 금지한 이전 유엔 안보리 결의를 양국관계의 원칙으로 삼았다.

하여 작년 8월 말의 비망록은 북한 정부가 북미관계를 총체적으로 재평가하고 전략적 우선순위를 재조정한 결과물이었을 수 있다. 미국이 대북 '적대시 정책'을 유지하는 한 대화와 협상은 불가능하고, 미국이 행동으로 이러한 정책을 바꾸면 북도 화답하겠다는 것이다. 미국의 선(先)행동을 요구한 것이다.

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UN에 남북한이 단일국가로 가입되어 있나요? 남북이 통일되어야 함경도가 한민족단일국가의 땅이 됩니다.
우리가 남한에 살고 있다고 남한의 입장만 반영한다면, 북과의 갈등은 여전히 지속될 것입니다. 북한도 체제에 불안으로 강선대국을 외치고 있으며 내부결속과 강대국에 대한 침입에 방지를 하려고 노력하고 있습니다. 그런데 자꾸 제재만 가해지고 경제사정은 어려워지고 탈북민만 늘어 갑니다. 북한 지도부에서 좋아 할까요? 일단 제재를 풀고 북한 살 수 있는 길을 열어 주어야 평화가 구축될 것입니다!
말 나온 김에 한마디 합니다.
중동을 부도덕하게 침공한 미국이나 서방세계에 대한 제재는 왜 안하는 것입니까? 중국도 티벳에 대한 저항에 대한 회유책과 억압책을 쓰고 있는데 국제사회는 입닥치고 있네요! 북한만 만만해서 제재를 하나요? 북한이 6.25 이후로 타국을 침략하거나 타 민족을 억압했나요? 북한에 대한 지나친 제재는 남북 양국에 좋지 않는 결과만을 가져 옵니다. 남한 UN에서 밀어붙인 것도 북한에서 좋아하지 않겠죠.

3번
'미국의 전쟁비용 지출로 인한 경제 악영향 < 배상금에 의한 경제적 이득'의 관계가 성립해야 전쟁을 통해 이득을 취했다고 볼 수 있겠지요. 이는 전문가들이 대략적인 계산을 하겠지만, 부차적/2차적 악영향이나 이득 또한 계산하여야하기 때문에 전문가들마다 의견이 다를 수도 있다고 봅니다. 또한 경제 불황 속에서 전쟁이란 변수가 얼마나 영향을 끼쳤는가를 계산하는 것도 어렵고 이후 경제 상황에 전쟁 배상이 얼마나 기여를 할지도 계산하는 것은 어려기 때문에 전문적인 견해들도 아주 정확하다 할 수는 없을 것 같습니다.
이 게시글의 본래 논점으로 돌아온다면, 과연 한국이 북한과의 전쟁을 통해 경제적 혁신을 할 수 있을 것이냐 하는 문제인데, 경제적 이득은 커녕 손해가 클 것이라고 생각합니다. 이유는 이미 위에서 언급을 했습니다.
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그리고 올려주신 기사 잘 보았습니다.
기사의 요점을 대략적으로 정리하자면 미국이 협정 등을 '먼저' 지키지 않아서 북한이 강경한 입장을 취할 수 밖에 없다는 것이네요.
이에 대해
위키백과 발췌----조선민주주의인민공화국은 제네바합의이후 NPT에 복귀하고 핵시설을 동결하였으며 대신 미국으로부터 매년 중유 50만t을 공급받았다. 또한 한·미·일이 참여한 한반도에너지개발기구(KEDO)를 설립해 경수로 원자로를 짓기 시작했다. 그렇지만 2002년 조선민주주의인민공화국이 원심분리 방식의 핵무기 개발사실을 시인하면서 2차 핵위기가 발생해 경수로건설은 중단되고 미국의 중유지원도 중단되었다. 이에 조선민주주의 인민공화국은 NPT를 탈퇴하고 핵시설을 가동하기 시작해 제네바합의는 파기되었다.----

이 점을 통해 미국이 합의, 협정을 먼저 어겨서 북한이 점점 강경한 입장을 취할 수 밖에 없었다고 볼 수 없습니다.
즉, 북한은 대화를 해주며 온화하게 대응해줄 경우 말을 잘 듣는 척 대외적으로 얌전한 '척'하지만 핵개발의 목표는 접지 않습니다.
또한 건드리지만 않으면 북한은 가만히 있는다는 주장에 대해
http://joongang.joinsmsn.com/article/aid/2013/03/12/10514909.html?cloc=olink|article|default
60년간 470건의 도발이 있었다는 점을 반대 근거로 제시합니다.

북한이 핵개발할 권리가 있다는 주장에 대해
일부 발췌----9.11 이후 미국은 북한 핵문제를 '테러리즘의 문제'로 보기 시작한다. 돈이 궁한 북한이 테러리스트들에게 핵폭탄을 판매 한다면, 미국은 당장 핵 테러의 위협에 당면할 판이었다. 북한에 단 한 발의 핵 폭탄 보유조차 허용할 수 없는 상황이 된 것이다.
더구나 북한이 우라늄 농축방법을 통해 핵개발을 시도한다는 정보도 있었다.----
http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=146797
북한의 핵개발이 핵확산을 불러온다는 것입니다. 이는 북한에 대한 제재가 핵확산을 불러온다는 삼무님의 의견과 배치됩니다.

UN에 동시가입이 되어 있는 사실이 어째서 함경도가 대한민국의 땅이 아니라는 근거가되나요?
대한민국은 북한을 미승인했습니다. 헌법에도 한반도 전체를 영토로 규정을 했습니다.
그리고 '북한 지도부가 좋아할까요' 라니요. 북한 지도부의 비위에 맞추어야합니까? 북한 주민들은 우리 민족이고 같이 공존해야할 대상이 맞지만, 북한 지도부는 그러한 우리 민족인 북한 주민의 인권을 탄압하고 굶겨죽이면서 자신들은 기득권을 놓지않고 편안한 삶을 누리고있습니다. 그러한 북한 지도부가 좋아할만한 상황을 남한이나 국제사회가 조성하도록 노력해야합니까?
 북한 지도부가 살 수 있는 길을 열어줘야 평화가 구축된다고 하셨는데, 북한 지도부는 자신들이 살길로 핵무장을 택했습니다. 무서워서 핵무장을 했다구요? 무엇이 무서운 것이겠습니까? 행여 미국이나 남한에 의해 자본주의 진영으로 통일되어 자신들의 기득권을 놓는 것이 무서운 것이지요. 그들에게 숨통을 열어준 합의를 스스로가 지키지 않아 파기되었고 그에 대한 적반하장식의 핵개발을 진행해와서 이 지경에 이르른 것입니다. 유화책을 펴도 핵개발을 포기하지 않기에 UN도 유래없는 강력한 제재로 강경책을 내놓은 것이 아니겠습니까?
 북한 지도부는 핵으로 무장해서 자신들의 기득권이 영원불멸하기를 바라는 존재입니다. 그리고 현상유지를 위해 변화를 거부할 것입니다. 북한 주민들은 그런 상황 속에서 기아로 죽는사람들이 늘어날 것입니다. 이것이 평화입니까?

" 6자회담에 대한 약속이행도 북한만 일방적으로 지키지 않은 것이 아닙니다. 미국이 지키지 않았다는 과거 사실들이 많이 있습니다. " 라고 하였습니다. 미국과 북한은 서로 약속을 이행하지 않았고, 대립은 계속되었습니다. 북한만의 잘못은 아닙니다.

과거 많은 남북대립이 있었던 것도 인정합니다. 그래서 평화협정을 필요로 했었고 얼마간 안정적인 모습을 보인 것도 사실입니다. 현재 북한에 대한 강력한 제재로 인하여 평화협정에 대한 북한 강한 발언도 있습니다. 남한이 북한에 대한 제재를 유엔에서 적극적으로 동참하고 군사훈련을 하는데 북한으로서는 자극을 받는다는 것이죠. 거기에 국방부장관이나 남한측에서 강경한 발언을 계속하면 결국 쌍방간에 피를 보자는 것인가 의구스럽네요. 얼마전에도 판문점 근처에서 모단체가 풍선을 날린하고 했고, 북한은 그 곳에 포격을 가한다고 하였습니다. 필요 이상 북한을 자극하는 행동을 하지 말었으면 합니다. 우리민족은 역사적으로 타국과 전쟁을 피하기 위하여 많은 노력을 하였습니다. 현재 남한정부가 그런 노력이 있는지 궁금하네요.

9.11 사태는 미국이 미연에 방지 할 수도 있었다는 것은 누구나 알 수 있을 것입니다. 하지만 막지를 않았고 전쟁을 야기하였습니다. 결국 미국은 아프칸은 침공하였습니다. 즉 전쟁입니다. 북한의 남한에 대한 도발은 산발적 국지전입니다. 타국가에 대한 것이 아니라 단일민족간에 일어난 일입니다.
미국이 원하는 핵확산방지를 하려면 북한에 대한 제재가 풀려야 한다고 봅니다. 돈이 궁한 북한이 테러리스틀에게 핵폭탄을 판매한다는 전재는 문제가 있다고 봅니다. 국가간에 일어나는 일이 겠죠. 북한이 미국과의 관계 개선이 된다면 북한이 굳이 타국에게 기술 이전을 할 필요가 있을까요? 북한도 미국과 단독회견을 원한 적도 있었는데요.
북한의 핵개발로 인하여 일본이나 남한에서 핵개발에 대한 주장들이 있습니다. 미국도 이러한 것은 싫어하고 핵우산을 제공한다고 하겠죠. 미국이 우려하는 것은 중동이나 타 국 일 것입니다. 미국이 진정 북한이 타 국에 핵이전을 우려한다면 북한과의 대화에 임해야한다고 생각합니다. 제재만 할 것이 아니라는 것이죠.

대한민국 헌법에서 뭐하 하든 실효성이 없다는 것입니다. 헌법에 '모든 국민은 신체의 자유를 가진다'라고 했는데 함경도에 함부로 갈 수도 없고, 가면 처벌을 받습니다.
북한 지도부가 싫어하는 것은 남한이나 미국이 하는 제재들이고, 그로 인하여 북한 주민이 어려움을 겪고 있습니다. 북한 지도부도 돈이 궁해서 중국에 국민들을 파견해서 외화벌이에 한창이고, 자원을 팔고, 대지임대도 하고 있습니다. 남한이나 북한이나 기득권층은 존재합니다. 다만 형식이 다를 뿐입니다.

북한의 주민을 실제적으로 돕는 것은 남북경협과 식량지원을 통한 지원책이겠죠. 과거 햇볕정책으로 노벨평화상을 탄 대통령도 있습니다. 북한도 남한과 갈등이 아니라 협조가 이루어 진다면, 북한은 변하지 말래도 변화합니다.

1.제네바 합의 사건처럼 북한의 원인제공으로 미국 입장에서 합의나 약속 등을 지킬 필요성을 잃었을 것입니다. 6자 회담에서의 약속 이행에 있어 미국이 성실하지 못했다는 근거자료를 덧붙여주시면 그에 대한 반박자료를 찾아보겠습니다.

2.대한민국과 미국이 합동 훈련을 하는 것은 합법이며 정당합니다. 이 때문에 과한 발언을 먼저 시작한 것은 북한인데, 어찌 삼무님께서는 대한민국 국방부 장관의 과격한 발언이 문제라 하시는 것인지요. 국방부 장관의 과격한 발언 이전에 북한에서 한 과격한 발언에 대해서는 언급을 하지않으시네요. 국방부 장관의 과격 발언은 북측의 과격 발언에 대한 답변이라 볼 수 있습니다. 북측의 협박성 발언에 대한민국이 숙여줄 필요성은 없다고 봅니다.
솔직히 국가간의 문제에서 뿐만 아니라 아주 기초적인 생활상의 문제에도 해당하는 것인데, 먼저 행한 자가 보다 더 사건에 대한 책임이 있겠지요. 과한 발언의 오고감은 북한이 시작을 하였다는 점은 사실입니다. 국방부 장관의 과격한 발언이 문제라면 북한의 과격한 발언도 문제라고 인정하셔야 한다고 생각합니다. 일명 삐라날리기는 국가차원에서 하는 것이 아니기에 이에 대해 대한민국 정부를 탓할 수는 없습니다. 그리고 남한이 전쟁을 피하기 위한 노력을 안하고 있다고 하셨는데, 남한이 지금 전쟁을 원하는 것은 당연히 아닙니다.(아무리 우세하다고 해도 막대한 피해를 입을 것을 알고 있으므로)남한이 전쟁을 피하기 위한 노력으로 북한의 핵개발을 묶인하고 과격한 발언에 대해 일방적으로 인내해야한다고는 생각하지 않습니다. 천안함 폭침 등으로 알 수 있듯 전쟁을 피하기 위한 노력을 않하는 쪽은 오히려 북한입니다.

3.
9.11사태를 미연에 방지할 수 있었으나 미정부가 이를 묵인했다는, 즉 음모론이 존재한다는 사실을 누구나 알 뿐이지 음모론이 진실인지는 누구도 알 수가 없습니다. 음모론 관련 자료를 접하신 듯 한데, 이것이 진실이라기 보다 일각에서 주장하는 음모론일 뿐입니다.
북한이 미국과 관계가 개선되는 것과는 별개로 북한이 돈을 벌기 위해 중동의 반미국가에게 핵을 팔 것이라는 것이 미국의 걱정입니다. 그러므로 북한의 관계가 개선되는 것과는 별개로 북한이 핵을 개발하지 않아야한다는 것이 미국의 입장입니다. 그리고 비단 테러리스트뿐 아니라 후세인과 같은 중동의 반미 정부가 물밑 거래를 할 가능성을 미국은 염두해 두고 있는 것입니다.
미국은 분명 북한의 핵개발을 저지하고 싶어했고 대화도 했었죠. 그때마다 먼저 약속을 어긴 측은 북한이었구요. 이에 대해 제재를 가한 것이지, 대화를 시도조차 않고 제재를 한 것이 아니잖습니까?

만일 이번 사태를 종결시키기 위해 미국이 한번 져주는 셈치고 대화와 협상을 시도했다고 가정해보죠. 또 북한이 타결한 협상과 약속을 어겼다고 가정해보죠. 그리고 미국이 그에 대한 제재를 가했다고 가정해보죠. 이 때도 '미국이 진정 핵확산을 바라지 않는다면 북한과 대화를 해야한다'고 말씀하실 것인가요?
그럼 또 다시 가정해보죠. 미국이 다시 한번 져주는 셈치고 대화와 협상을 시도했다고 가정해보죠.북한이 또 다시 타결한 협상과 약속을 어겼다고 가정해보죠.........

바로 이러한 과정의 결과로서 지금의 강력한 제재가 탄생한 것입니다.

4.
헌법에 명시된 기본권을 언급하신 것 같은데, 헌법에서는 특정 상황에서 기본권을 제한할 수 있도록 허락하고 있습니다. 때문에 함경도로 함부로 가는 것을 합법적으로 제한한 것입니다. 일본이 헌법 상에 일본 열도와 그 부속도서 그리고 독도를 영토로 규정한다며 개정을 했다고 가정한다면, 물론 실효적 지배는 대한민국이 하고 있으니 실효성이 없다고 볼 수 있죠. 하지만 헌법이 명시한 이상 그 헌법의 국민들은 그것을 어길 수는 없습니다. 대한민국 헌법에 한반도 전체가 대한민국 영토라 명시한 이상 대한민국 정부가 삼팔선 이북의 땅에 대한 영유권 주장을 포기한다던가 하는 발언을 하면 위헌판결나겠지요. 북한 지도부가 싫어하는 것이 남한과 미국의 제재이며 이 때문에 북한민들이 어려움을 겪고 있다고 하셨는데 북한민들의 어려움은 남한과 미국의 제재와는 별개입니다. 차등배급을 통해 특별 권력층에게는 막대한 배급을 해주는 것을 아십니까? 국민들은 쫄쫄 굶고있는 것은 아랑곳하지 않고 말입니다. 이것이 어찌 남한과 미국의 제재로 인한 것이지요?

지도부의 형식이 다르다고 하셨는데, 바로 그 형식이 문제입니다. 어찌 남한의 지도부의 천성이 북한 지도부의 천성보다 선하다고 할 수 있겠습니까. 형식 즉, 권력 구조와 경제, 사회 구조가 문제가 되는 것이겠지요.
옛날 전근대시대때의 지도층들은 천성이 나빠서 귀족들은 잘살고 백성들은 못살았겠습니까. 바로 형식이 문제지요.
북한의 일당 독재 구조와 폐쇄적 경제구조가 북한의 지도부로 하여금 기득권을 놓지 못하게 하는 것이겠지요.
바로 그것입니다. 형식의 문제, 형식의 문제로 말미암아 북한의 지도부가 타락하고 기득권 유지와 현상유지를 위해 지금의 사태에 이르렀습니다. 이러한 형식의 문제를 해결하기 위해선 형식이 바뀌어야겠지요? 햇볕정책같은 것으로는 형식이 바뀔리가 없겠지요. 그리고 햇볕정책으로 보내주는 자원이 온전히 북한 주민들에게 간다고 생각하시나요?
북한의 형식, 즉 구조상 권력층이 가로채는 것은 상당히 쉬운 일이지요. 김대중 전 대통령님께서 노벨상을 탄 것은 햇볕정책을 해야한다는 근거는 되지 않구요. 햇볕정책만이 북한 주민들은 돕는 실제적인 정책이라고 하시는데, 북한 권력층 배불리는 실제적인 정책입니다. 북한이 국제적으로 아무런 압박도 받지 않는다면 북한은 변할래야 변할 수가 없습니다.
종교적인 문제는 건드리면 안된다는 것 잘아시죠? 신도들이 벌떼처럼 몰려들어서 심지어 목숨도 위태롭습니다. 종교잘못건드리면.
주체사상은 일종의 종교로 분류되는 것 아시죠? 어찌보면 북한은 왕정을 넘어서서 제정일치 신정국가라 볼 수 있는데, 북한 주민들의 반란 등을 바라다가는 통일되기 전에 인류가 망할 것 같네요. 북한의 지배 체제가 주체사상이라는 종교와 맞물려 있는 이상은 내부의 변화는 어렵습니다.

1. 북한과 미국의 약속 이행에 관련된 책을 보세요. 읽은지 오래 되어서 날짜별로 구분한 것 까 먹었습니다.

2. 북한의 과격발언 인정합니다. 우리나라의 국방부장관의 맞 대응도 부분 인정합니다. 좀 더 유연한 발언이 있었으면 했었습니다. 이명박 정부시절에 북한은 남한에게 경제협조를 구했습니다. 김정일이 안전에 대한 발언을 했는데 믿지 못한다고 대화를 거부했습니다. 물론 서류상으로 필요로 했지만 김정일 살아 생전에 발언은 북한으로서 지켜야 할 의무성이 있다고 봅니다. 삐라 날리기는 이명박정부 시절에 한나라당을 지원하는 세력들이 한 일입니다. 당연히 북한으로서는 이명박 정부를 좋아 할 일이 없습니다. 남한에서 북핵제재에 적극적으로 나서는 모습도 바람직하지 않는 모습입니다.

3. 실체가 밝혀지지 않는 것을 음모론이라 합니다. 얼마전 공개된 미국 문서에 베트남침공에 대한 문서가 공개가 되었습니다. 예전에 음모론이라 한 것들이죠. 그리고 9.11에 다큐에서 미국 CIA와 FBI가 협조가 잘 이루어지지 않는 부분들이 있었습니다. 쌍둥이 빌딩에 대한 폭파공법에 의한 건물해체방식에 다른 붕괴라는 전문가의 견해도 있습니다.
어느 나라든 자국 방어를 위하여 군사무기를 계발하고 있습니다. 우리가 염려 할 것은 그 무기가 타 국에 사용 될 것인가? 타 국에 기술이전 및 수출이 될 것인가? 이런 부분입니다. 미국이 염려하는 것은 당연하겠죠. 거짓 명분으로 중동을 침략하고 뒷감당하기 힘들 테니까! 저 역시 북한이 두 부분에서 군사력을 사용하지 않았으면 합니다. 북한은 미국과 담판을 원했고 미국은 거부하고 6자회담에서 해결하려고 했고, 북한은 핵개발을 진행하였습니다. 어느 한쪽도 양보를 안하고 있는 상태입니다.

4. 얼마전 북한의 식량사정이 안 좋아져서 평양인근만 배급한다는 소식을 들은 것 같네요. 북한 지도부도 이러한 문제점을 알고 있을 것입니다. 북한 홍수로 인하여 식량란에 봉착하자 지원을 요청했고, 중국과의 관계 개선에 힘을 쏟고 있는 실정입니다. 저도 북한에 대한 식량지원을 함에 있어서 북한주민에게 지원되고 있는지 확인을 했으면 하는 사람입니다. 얼마전에도 게시판에 그러한 글을 올린 적이 있습니다. 북한의 급작스런 변동으로 인한 통일보다 서서히 경제협조로 인한 남북이 같이 잘 사는 사회가 되었으면 합니다. 국가에 대한 경제 제재는 그 국가의 전체 수입에 영향을 미칩니다. 그만큼 그 나라 국민이 못 살 경우가 생기는 것입니다.

1.6자회담에서 미국이 북한과의 약조를 어겼다는 주장에 대한 근거 자료를 제시해주셨으면 해서 부탁드린 것입니다. 미국이 6자회담에서 북한과의 약조를 어긴 것도 제네바 합의가 파기된 것처럼 북한 측의 잘못이 분명 존재할 것입니다. 그리고 원래는 주장하는 측에서 근거자료를 제시해야하는 합니다. 

2.대한민국이 북측의 대화에 거절을 했다면 그 이유에 대해 명확히 밝혔을 것입니다. 여론상, 국제 여론상, 외교상 이유없이 'NO' 라고 할 수 없었을 것이고 분명 이유를 밝혔을 것입니다.
그리고 한나라당을 지원하는 세력이 했다고 해서 그것이 정부의 잘못은 아니지요. 그럼 민주통합당을 지원하는 세력이(이쪽 세력은 삐라날리는 것을 부정적으로 보고있기 때문에 그럴리 없겠지만) 삐라를 날리면 민주통합당의 잘못이 되는 것인가요? 정부가 강제할 수 없는 행동을 하는 집단이 단지 여당을 지원하는 부류라는 이유로 북한이 악감정을 품고 그에 대해 보복성 응징을 한다면 그것은 북한의 잘못이지 어째서 정부의 잘못인지 모르겠네요. 그리고 백지연의 토론 프로그램을 보았는데, 전문가가 나와서 말하는 바로는, 남한이 만일 이번에 사태를 안정시키기 위해 스스로 나서서 UN의 제재를 극구 말리려고 한다면 앞으로 북한 때문에 남한이 곤경에 빠졌어도 국제사회는 도와주지 않을 것이라 하더군요. 원하신다면 그 토론 영상 링크 걸어드리겠습니다.

3.의혹을 제기하는 사람은 빼도박도 못할 증거로 의혹을 사실로 만들 의무가 있으며 의혹을 제시하는 측에서 주장을 증명을 해야 합니다. 사실로 만들 자신도 없고 증거도 없는데 의혹만을 내세워 이미지를 실추시키는 행위가 허용된다면 이것이 악용될 가능성이 있겠지요. 증거없이 의혹만 늘어놔놓고,책임지지않고 이미지를 깍아내리는 행위가 허용되어서는 안되겠지요.
일말의 밝혀지지 않은 무언가가 있는 사건은 모두 음모론으로 해석하는 것이 가능합니다. 원한다면 베일에 쌓여있는 많은 사건에 대해 소설을 써드릴 수도 있습니다. 음모론에서 주장하는 내용이 진실일 경우가 있고 거짓일 경우가 있는데, 음모론을 기정 사실화하면 안되지요. 미국의 기관 사이에서 권한 조절이나 협조가 잘 이루어지지 않았다고 하여 일부러 테러를 허용했다고는 볼 수 없구요.
일부 전문가가 음모론을 주장하는 경우는 많지요. 삼무님께서 올려주신 기사는 서재정씨라는 분의 칼럼인데, 이분은 천안함 음모론을 주장하고 있지요.
그리고 현재 중동 전쟁에 대한 정당성이 논란이 되는 것은 사실인데, 일부러 거짓 명분을 내세웠는지, 정말로 그렇게 생각해서 그러한 명분을 내세웠는지 아는 사람은 아무도 없는데 삼무님께서는 '거짓 명분'이라고 확신을 하시면서 말씀하실 만한 근거는 무엇이 있습니까? 미국이 중동에 대량학살무기가 없었음을 미리 알고 있었는지에 대해 증명을 하실 수 있으셔야 미국이 '거짓 명분'을 내세웠다고 주장하실 수 있는 것입니다.
북한이 미국과의 담판을 원했는데 미국이 그것을 원치 않을 수도 있지요. 그에 대해 미국이 걸리는 무언가가 있는 것이 아니냐는 의혹을 제기할 수도 있겠지만 미국이 북한과는 타협과 의견조율이 단독으로서는 도저히 불가능 하다고 판단하고 6자 회담을 제안할 것일 수도 있지요. 북한이 원하는 모든 것이든 다 들어주어야할 의무는 없고, 6자회담이라는 다른 안을 제시해주었으니 문제될 것은 없다고 보네요.

4.아무것도 안했는데 경제 제재가 가해진 것이 아니구요. 미사일 안날리고 핵개발 안하면 경제 제재 당할 일도 없습니다.
극악무도한 범죄자에 대해 '징역 살이'는 그 사람의 전체 인생에 영향을 미치니 징역살이 시키지 말라고 하는 것과 유추된다고 생각하네요. 징역살이 하기 싫으면 범죄를 안지으면 됩니다. '경제 제재' 당하기 싫으면 국제법 어기지 않으면 됩니다.

1. 전에 날짜별로 자세히 정리 된 책을 찾아 보았으나 없어서 다른 책을 내용을 적었습니다. 북한이 일방적으로 잘못을 한 것이 아니라 미국의 잘못도 있습니다.

2. 이명박 전 대통령이 한나라당에서 선출되어 당선된 대통령입니다. 이명박 정부요인 역시 한나라당입니다. 돌아다니다 보면 한나라당 지도부 애들이 여러 단체들 모아놓고 대북갈등 조장하는 것 보았습니다. 얼마전에 모 한나라당 지원단체에서 삐라를 날린다고 해서, 북한이 그 곳에 포를 쏜다고 했는데 주민과 경찰이 말려서 우려스러운 사태는 일어나지 않았습니다. 북한이 싫다고 하는데, 굳이 남북갈등 조장하는 단체가 문제가 있는 것이죠. 그리고 그러한 단체를 통해서 지지세력을 만들려는 정당도 문제가 있습니다. 국제사회는 지들 이익이 되는 일을 합니다. 국제사회가 중국의 티벳사태나 미국의 중동침략에 대하여 제재를 논의 했나요? 남북관계를 국제사회에 의존하기 보다 남북이 집적협력하는 방안이 더 좋을 것입니다.

3. 음모론에 대한여 근거가 없다는 것을 주장하려는 모양인데요. 서재정씨 칼럼을 인용하지 않았습니다. 미국에서 제작한 다큐영상이 있습니다. 미국인들 다큐 수준이 높습니다. 근거없는 이야기 다큐로 제작하지 않습니다. 그러면 욕을 먹습니다.
미국이 인공위성 사진으로 대량살상무기라 주장하던 것이 근거가 없는 일반 화물차량입니다. 미국으로서는 침략의 구실이 필요했을 것입니다. 미국은 엉뚱한 사진을 올려 놓고 국제사회에 믿으라고 했습니다.
부시가 글로벌군사업체와 관계가 있다는 것은 사실입니다. 동북아 조용하면 무기 팔어먹기 힘듭니다. 그래서, 북한을 악의 축이라 떠들어 대고 제재를 하는 모양입니다. 북한도 싫어합니다.

4. 북한 미국 서로가 양보가 필요한 것입니다.

1.  그 책 제목을 대야 근거가 되는 것이지요.

2. 북한이 싫다고 하는데 굳이 남북갈등을 조장하는 것이 아닙니다. 물론 북한 정부는 싫어하겠지요. 그러나 북한 주민은 우리 민족이므로 우리 민족의 인권을 탄압하고 굶겨죽이는 이적 집단이 있다면, 이 집단의 싫고 좋음과는 관련없이 우리 민족에게 진실을 알릴 권리는 있다고 생각해요.북한이 아무런 문제 행동이 없는데 한나라당 지도부가 여러 단체 모아놓고 북한 규탄할 이유는 없구요, 북한이 잘못이 있으니 그러한 잘못에 대해 규탄할 권리는 있지요. 뿐만 아니라 이명박 행정부에서 삐라날리는 행위에 금전적인 도움을 준 것도 아니고 공권력을 사용한 것도 아니고 명령을 한 것도 아니지요. 오히려 행정부 측에서 경찰력 이용해서 민간단체들의 삐라 날리는 행위를 말렸으니 정부는 오히려 삐라날리기에 반하는 행위를 한것이지요. 이로써 삐라날리는 것은 정부의 책임이 아닌 것이지요.

그렇다면 삼무님은 UN으로 대표되는 국제사회의 대화와 결정 등은 일체 부정하시는 것 아닌가요? UN의 결정은 강한자의 이득만을 대변하니 UN은 사라져야하는 단체라고 주장하시는 것인가요? 그것이 아니라면 UN의 결의는 존중되어야 하는 것 아닌가요? 국제사회의 감시와 규탄은 필요하다고 생각합니다. 또 남북이 직접 협력하는 것이 옳다고 하셨는데, 핵문제는 비단 남북만의 문제가 아니지요. 국제 사회에 의존한다기 보다 국제 사회의 도움을 받는 것이지요.

3.http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=10130313095950&Section=05 이것 삼무님께서 저번에 올려주신 링크구요. 서재정씨 칼럼이네요. 제가 저번 댓글에서 삼무님께서 서재정씨 칼럼 인용했다고 말한 것은 서재정씨가 논점과 관련이 있다는 것이 아니라 , 삼무님께서 음모론만을 신봉하는 것은 아닌지 의문이 들어서 서재정씨 언급한 것입니다. 발췌한 신문기사도 음모론자의 칼럼, 911사태도 음모론을 기정사실화 하시니 삼무님께서 혹시 음모론을 신봉하시는 것이 아닌가 하는 의문을 갖는 것도 무리는 아니라고 생각해요.

미국의 다큐수준이 높다. ->그러므로 미국의 다큐는 진실이다  라는 논리는 사실 미약한 논리구요.
다큐라는 것이 일각에서 만들어 지는 것인만큼 편향적인 경우가 많지요. 이를테면 박정희씨를 주제로 긍정적으로, 혹은 부정적으로 다큐를 만드는 것은 제작자의 의도에 따르겠지요. 일각에서 만들어졌고 일각에서 욕먹었지요.

그리고 대량살상무기가 일반 화물차량으로 밝혀졌지요.
그래서 저는
 '미국이 그 화물차량을 진짜로 대량살상무기라 생각했는지 아니면 대량살상무기가 아닌걸 알면서 억지로 대량살상무기라 주장했는지'를 삼무님이 어떻게 아시냐고 물은 것이지요. 그런데 삼무님께서는 결과적으로 일반화물차량으로 밝혀졌고 그러므로 미국이 침략의 구실로 거짓말을 했다고 말씀하신다면 이는 질문의 요지와 어긋난 답변이지요. 질문은 그것이 아니잖아요. 결과론적으로 일반화물차량으로 밝혀지면 미국이 침략의 구실을 위해 거짓말 한 것이 되나요? 모든 결과가 동기를 내포하지는 않지요.
 
4.경제 제재가 그 나라 전체수입에 영향을 미쳐서 그 나라 국민들이 못살게 될 수 있다고 하신데 대해, 경제 제재받기 싫으면 국제법어기지 않으면 된다고 제가 답변했지요. 대체 무엇을 양보하라는 것인가요. 국제법 어겨도 처벌하지 말라는 말씀이신가요?

1. 밑에 비슷한 내용 다른 책 답글로 적어 놓았으니 읽어 보세요.

2. 인권탑압은 북한이나 남한이나 존재했습니다. 현재 남한은 그래도 국민들의 적극적인 데모로 인하여 인권을 많이 찾은 편입니다. 북한이 북한 주민 소수를 인권탄압하는 그리 달가워 할 일은 아닙니다. 어느 나라던 인권 탄압은 잘못입니다.
국가가 정식으로 비공식적으로 단체를 지원하고 있습니다. 서울시가 어버이연합에 '무의탁 노인 식비' 명목으로 1천 100만을 지급했는데, 이중 2백 86만 독거노인에게 지급하고, 나머지는 야유회비용 회식비용으로 사용하고, 엉뚱하게 보수집회에 참가한 노인들에게 점심을 제공했습니다.
증거 기사 : http://www.wikipress.co.kr/detail.php?number=4003&thread=22r12
UN이 하는 일 일체를 부정하지 않습니다. 북한만 가지고 뭐라 하는데 불만이 있습니다.

3. 전에도 말을 했듯이 결정적인 증거가 나오기 전까지 간접적인 증거나 정황이 있으면 음모론이 존재합니다.
일반적으로 다큐는 진실이라 뭐라 말하지 않습니다. 그것은 보는 관객의 몫입니다. 다큐는 팩트에 근거한 자료를 화면에 담아야 합니다. 그것은 모든 다큐의 공동적인 입장입니다. 간혹 다큐 영화가 나오기 하지만 정식 다큐하고는 다른 것입니다. 다큐를 제작하면서 팩트와 다른 것을 조작하면 바로 욕을 먹는 이유입니다. 그래서 다큐는 진실이다 아니다가 아니라 이러한 사실도 있었다. 이러한 것을 보아야 합니다. 다큐의 일반적인 목적입니다.
결과적으로 일반화물차량을 대량살상무기로 오인하게 만들어 침략하게 한 것이 미국입니다. 국제 사회에 대량살상무기라고 주장한 것이 거짓말입니다.

4. 미국과 북한과 한 때 서로 양보가 있었서, 미국은 제재를 약화시키고 북한은 동결을 한 적이 있습니다. 대결로는 해결이 안 됩니다. 서로의 양보가 필요한 시기입니다.

1.책 제목이 알고 싶다는 말입니다. 단지 6자회담에서 미국이 사항을 어긴 일을 기술한 책이 '있다더라' 정도로는 근거가 되지 않고 그 책 제목이 명시되어야만 근거가 됩니다.

2. 인권탄압은 잘못됬었지요 어느나라던. 북한의 인권탄압도 잘못되었고, 후진국의 많은 나라에서의 인권탄압도 잘못되었지요. 다만 남한이 북한의 인권탄압에 유독 관심을 갖고 전단지 날려 북한주민들에게 진실을 알리려고하는 이유는 같은 민족이기때문이지요. 북한의 인권탄압은 잘못되었고 다른나라의 인권탄압은 잘못되지 않았다는 것이 아니라 같은 민족으로서 북한 주민에게 주체사상의 잘못됨을 알리고 북한 정부의 실정을 알리려는데 그 의의가 있습니다.

일단 시정부는 중앙정부가 아니라는 점, 시정부에서 노인들에게 식사를 제공하는 것은 그른 일이 아니라는 점, 보수집회에 참가했다는 이유때문에 점심식사를 주지 않는 것 또한 잘못일 것이라는 점, 수많은 노인들에게 점심을 제공했는데 그중에는 바둑을 두시던 분도 있고 텔레비전을 보시던 분도 있고 집회에 참가하시던 분도 있을 것이고 등등 그 노인들이 무엇을 하던 간에 노인들에게 무료식사제공하는 것은 잘못된 것이 아니라는점 등, 서울시가 그 노인들에게 점심을 제공하는 것이 엉뚱할 이유는 없다고 봅니다.

'국제사회는 자기들 이익이되는 일만합니다' 라고 말씀하셨을 텐데요. 국제사회는 곧 UN으로 대표되지요. UN을 비롯한 국제사회를 '자기들 이익'에만 치중하는 집단으로 보신다면 UN자체를 부정하는 것이나 다름 없는것 아닌가요?
'국제사회는 자기들 이익이 되는 일만 한다'->'그러나 UN이 하는 일 일체를 부정하지는 않는다'? 
물론 국제사회가 곧 UN은 아니지만 UN이 국제사회의 대표격이라는데에는 누가 이견을 달겠습니까? 그런 국제사회를 불신하면서 국제사회의 대표격인 UN이 하는 일을 일체 부정하지는 않는다는 것은 뭔가 모순이 있어보이네요.그리고 UN이 하는 일 중 취사선택해서 북한 관련사항은 그르고 다른 사항은 옳고 하는 것은 자신의 생각에 위배되는 UN의 결정은 잘못된것이고 자신의 생각에 비추어볼때 옳은 듯 한 UN의 결정은 잘한 것입니까? UN에 가입한 이상, UN의 결의를 존중해야하고 그것이 싫으면 UN에서 탈퇴하면 되는 것입니다.

3.팩트를 가지고 다큐를 만들지요. 그런데 그 팩트들의 종합 결과로서 음모론이 사실로 판명되는 것은 아니지요. 삼무님 말씀대로 관객의 몫이죠. 즉, 관객이 주관적으로 판단할 뿐이지 음모론이 사실이 되는 것은 아니지요. 사실이라고 생각할 뿐이지. 그럼에도 불구하고 삼무님께서는 전의 댓글에서 '9.11 사태는 미국이 미연에 방지 할 수도 있었다는 것은 누구나 알 수 있을 것입니다.' 라면서 음모론을 사실인 것처럼 말씀하셨기에 음모론에 대해 제가 반론을 꺼내든 것이지요. 다큐를 보고 이러한 사실도 있구나 하며 인식하는 것은 좋은 태도지요. 그리고 그에 따라 관객의 몫으로 알아서 판단할 문제지요. 다만 자신만의 그 판단이 마치 사실인 마냥 해서는 안되지요. 911음모론에 관해서는 미정부가 공식적으로 반론을 공개했으니 보시면 좋겠네요.

4.북한은 항상 동결을 하지요. 폐기하지 않습니다. 찔끔찔끔 개발하고 발각되면 경제 제재 받지요. 경제 제재받으면 강하게 반발하며 양보를 해주면 동결선에서 마무리 짓지요. 그리고선 또 찔끔찔금 개발하고 발각되면 경제 제재 받지요. 경제 제재 받으면 강하게 반발하며 양보해주면 또 동결선에서 마무리 짓지요.
양보를 해주고 동결선에서 마무리 짓자는 것은 이러한 사태를 무한 반복하자는 것과 같습니다. 제네바 합의 왜 파기 됬습니까? 핵개발 발각나서 미국이 제네바 합의 사항 중단했고 그로인해 상호 잘못이 있다며 파기 한것이잖습니까. 핵개발을 안하고 동결하겠다고 해놓고 결국 발각이 되어 먼저 제네바합의 어긴것이잖습니까. 먼저 어겨놓고 미국이 제네바 합의 사항 안지켰다고 우기는 것을 왜 두둔하고 계시는지요. 양보의 수차례 반복으로서 이번 사태에 까지 온 것 입니다. 이번에도 양보하면 이번 사태와 같은 일이 또 일어나겠지요. 그럼 삼무님께서는 또 '양보해야된다'고 하실건가요?

'미국이 그 화물차량을 진짜로 대량살상무기라 생각했는지 아니면 대량살상무기가 아닌걸 알면서 억지로 대량살상무기라 주장했는지'

를 삼무님이 어떻게 증명하실 수 있나요 라는 질문의 대답이 어떻게

'@@@결과적으로@@@ 일반화물차량을 대량살상무기로 오인하게 만들어 침략하게 한 것이 미국입니다. 국제 사회에 대량살상무기라고 주장한 것이 거짓말입니다.'

인가요? 그러니까 그 그것이 거짓말이라는 것을 어떻게 증명하실 수 있냐는 질문이잖아요.

 같은 말을 또하게 되네요. @@@결과적으로@@@ 대량살상무기가 아니면 미국이 거짓말을 한 것이 됩니까? 결과과 밝혀지기 전엔 일반화물차량인지 대량살상무기인지 몰랐지요. 미국이 결과가 밝혀지기 전에, 일반화무차량이 대량살상무기가 아니었다는 것을 알고 있었는지를 삼무님께서 어떻게 아시냐고 재차 질문하겠습니다. 자꾸 결과론적으로 대량살상무기가 아니라 일반화물차량이었으므로 미국이 거짓말을 했다고만 하시지 마시고 질문의 요지에 답해주세요.

'대량살상무기가 아니라 일반화물차량이라는 것이 밝혀지기 전에, 미국이 그 화물차량이 대량살상무기가 아니라는 사실을 알고있었다는 증거가 있습니까? 그것을 증명할 수 있나요?

1. 일단 답글에 달린 책부터 읽어 보도록 하세요. 내가 읽은 책제목 전부 다 기억하는 것 아닙니다. 교부문고나 인터넷 뒤졌는데 책을 찾지 못했습니다. 그래서 비슷한 다른 책의 내용을 정리해서 답글로 올린 것입니다. 일단 비슷한 책부터 읽도록 하세요.

2, 북한의 인권문제와 북한의 주체사상과는 별개의 문제라 봅니다. 같이 엮는 것 무리가 있다고 봅니다.

중앙정부가 '비영리 민간 단체 지원법'에 의하여 시민단체에 지원금을 지급합니다.
증거 기사 : http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0005005978
이명박 정부 시절에 보수단체에 몰아주기식 방법으로 지원을 했다는 것입니다. 보수단체가 하는 일은 대북강경책 주장이고 각종 집회에서 미국이나 기독교 입장을 대변해서 북한을 '악의 축'이라 봅니다. 부시새끼 대변인인가 봅니다.

그리고 시에서 지급한 돈을 어버이연합이 편법이나 불법으로 사용한 것은 분명한 잘못입니다. 그러한 것을 옹호하는 것 또한 잘못입니다. 서울시가 무의탁 노인에게 식사를 제공하라고 돈을 주었지 어버이연합 지들끼리 회식이나 야유회에 쓰라고 준 돈도 아니고, 지들 집회에 동원된 노인들에게 점심 제공하라고 준 돈 아닙니다. 보수단체회원인가요? 보수단체가 불법 편법으로 사용한 돈에 대하여 옹호나 하네요.

"UN이 하는 일을 일체 부정하지 않읍니다."라고 했는데 UN자체를 부정한다는 식으로 표현한다면 논리비약 입니다. 그리고 "UN이 하는 일을 일체 부정하지 않읍니다." "국제사회는 지들 이익이 되는 일을 합니다."라고 했는데 "국제사회는 자기들 이익이되는 일(만)합니다"라고 바꿔서 했다고 주장하는데 난독증인가요? 이해를 못하는 것인가요?

3. 많은 사람들이 9.11을 미연에 방지할 수 있다고 합니다. 미국 정부측 요인들이 나와서 한 이야기 입니다. 네 자신만의 판단이 아니라 여러 사람들이 같은 판단을 하고 있습니다. 그러니 말들이 있는 것입니다.

4. 우선 밑에 참고로 올린 책부터 읽고 댓글을 달던지 하세요. 책 내용 중에 "1994년 핵협상에서 미국은 우선적으로 북한 핵개발의 폐지보다는 동결에 우선순위를 두었음을 알 수 있다."라고 했고 부시의 북한에 대한 "악의 축" 발언과 북한의 대응과 서로에 대한 대립이 존재 했읍니다.

토론을 하다보면 종종 난독증이세요? 이해못하세요? 등으로 감정적인 말을 섞어 사람을 기분나쁘게 하는 경우가 있죠. 대게 토론이 길어져서 자신의 의견에 반박하는 것에 짜증이 날 때 행동인데요, 이럴꺼면 토론할 이유가 없죠. 상대방을 난독증이니 이해를 못한다니 하면서 굳이 토론싸이트에 가입해서 토론을 할 이유는 없지요.

제가 님보고 종북 좌파세요? 라고 하면 좋겠나요 아무리 반박이 길어지고 토론이 길어져도 예의를 지키면서 토론했으면 좋겠어요. 생각이 다른 상대에게 '너는 보수단체 회원?' 이라는 식이면 토론할 필요가 없어요. 예의를 지켜주시구요.

1. '답글에 달린 책'이라고 하시는데, 답글에 책제목을 언급한 것은 없는데요. 님이 올린 답글이 책의 내용을 정리한 것이라는 말씀같으신데, 그 내용 다 읽었구요. 제목을 알려달라는것이에요 정말로 그런 내용이 그 책에 담겨있는가를 알아야하니까요. 정 책 제목이 생각이 안나시면 어쩔 수 없지만요.

 2. 북 인권문제랑 주체사상과 연관 짓는다기보다, 주체사상은 종교에 가깝기 때문에 주체사상에 젖은 북한 주민 내부에서 반정부운동이 일어날 가능성이 희박하다고 저는 본 것이구요. 인권도 무시하고 주민들 굶겨죽이는 북 정부에 대한 진상을 북한 주민이 깨닫기 위해서 전단지를 날리는 것이라는 말이에요. 주체사상에서 헤어 나와서 인권을 탄압하는 북 정부에 대해 진상을 알고 반정부 의식을 갖도록 하는 것이 정당하다는 말입니다.

올려주신 기사에서 보면 노무현 정권때도 편향적으로 지원했다고 나와있네요. 일단 대북 문제를 떠나서 참여정부다 MB정부나 민간 단체에 편향적으로 돈을 지급한 것은 잘못이구요. 대북문제와 연관시켰을때도 보수성향 단체에 편향적으로 돈을 지급했다해서 이것이 북한에 삐라를 날리는 행위와는 직접적인 관련은 없다고 생각해요. MB정부때 보수성향 단체에 편향적으로 돈을 지급해야 자신의 지지기반을 유지할 수 있고 원하는 정책에 대한 지지세력을 확보할 수 있기때문에 그렇게 한 것 같네요. '삐라 날려줘' 뭐 이런 의도는 없는 것 같아요. 있었다면 왜 경찰력이 삐라날리는 것 막았겠습니까? 정리하자면 보수 단체에 편향적으로 돈을 지급한 것은 삐라날리기와 직접적인 관련이 없고, 그러므로 삐라날리는 것은 정부의 책임이 아니라고 생각해요. 물론 참여정부나 엠비정부나 편향적 보조금 지급은 잘못되었지요.

그리고 어버이연합과 관련해서 삼무님이 올려주신 기사를 사실 생략해서 그것이 편법, 불법으로 쓰였는지 몰랐습니다. 그래서 옹호하는 듯한 글을 써버렸네요. 올려주신 기사 않읽은 것은 제 잘못이네요. 보수단체 회원 아니구요. 진보세력중에서도 NL계 빼고는 북한 정권 인정 않하시는 것 알고 있으시죠? 저는 진보적인 성향이나 북한 정권은 인권탄압의 온상이므로 지구상에서 소멸해야 한다고 생각할 뿐이에요. 정리해서, 시에서 편법으로 돈을 지원한 것은 잘못된 일인 것을 인정하구요. 그러나 시 정부가 곧 중앙정부의 뜻은 아니라고 생각하네요.

그리고 국제사회에 관련해서 제가 님이 쓴 글을 드래그해서 인용할까 하다가 그냥 마우스 휠 올리기 싫어서 기억나는대로 "국제사회는 자기들 이익이되는 일(만)합니다" 이라고 조사를 잘못인용했네요. 그런데 '저는 국제사회가 자기들 이익을 대변한다고 했지 이익이 되는 일만 대변한다고는 한적이 없습니다' 라고 하면 되지 난독증이니 이해를 못한다느니 하는 것은 옳지 않다구 보구요.

UN이 국제사회의 대표격이신 점은 인정하시지요? 그럼 국제사회가 지들 이익이 되는 일을 한다는 것은 UN도 지들 이익이 되는 일을 한다는 것과 일맥상통하지요. 국제 사회, UN 의 이익이란 무엇인가요? 지구 공통체의 이익 아닌가요?
지구 공통체의 이익이 되는 일을 UN은 하지요. 그런데 이런 UN이 하는 일을 일체 부정하시지 않으신다면서요. 그럼 UN이 지구 공동체의 이익이 되는 일을 한다는 것을 일체 부정하지는 않는다는 뜻 아닙니까? 핵개발을 막는, 지구 공동체의 이익을 위한 UN의 결정을 왜 부정하시는 것인가요?

3. 네. 물론 많은 사람들이 음모론에 흥미를 가지고 있지요. 그런데 많은 사람들이 그렇게 믿는 것는다 하여 그 사람들의 믿음이 곧 진실인 것은 아니지요. 적절한 예 인지는 모르겠는데, 기독교 믿는 사람 아주 많아요. 그런데 많은 사람들이 그렇게 믿는다해서 진짜로 천국과 지옥이 있는 것은 아니지요. 천국과 지옥이 있는지는 아무도 몰라요. 천국과 지옥이 있다고 믿는 사람이 많을뿐. 마찬가지로 911사태가 미연에 방지할 수 있는 것이었음에도 미정부가 일부러 그렇게 했다고 믿는 사람이 많을뿐, 그것이 진짜인지는 아무도 모르지요. 이때 중요한 것은 아무도 모르는 것을 기정사실화 하면 안된다는 것이지요. 정리하면, 음모론은 음모론일뿐, 그것이 곧 '진실'은 아니다. 그러므로 진실처럼 말하면 안된다는 것이죠.

4. "1994년 핵협상에서 미국은 우선적으로 북한 핵개발의 폐지보다는 동결에 우선순위를 두었음을 알 수 있다."
이거 알고있으니까 책읽고 댓글달던가 라는 등 이런말씀 마시고 예의를 지켜 말씀해주세요. 누가 동결에 우선순위 안두었댔나요? 문제는 동결 한 후에 그것을 지키지 않고 핵개발을 또 했다는 것이지요. 그것이 발각이 되었구요. '북한은 항상 동결을 하지요. 폐기하지 않습니다.' 라고 말한것은 동결-몰래개발-제재-협상-동결-몰래개발 이것이 반복되기 때문에 핵을 폐기하지 않는 이상 동결 선에서 협상해주는 것 자체가 양보라는 의미였구요. 제네바 합의에서 동결선에서 마무리 지었다는 것 알고 있습니다. 제가 왜 '폐기'라는 단어를 언급했는지 의도를 제대로 이해못하겠으면 왜 '그런말을 하시는지 모르겟네요'라고 하면 되지, 책읽고 와라 뭐라 하는 것은 사실 기분이 나쁘네요. 님이 읽은 책이 있고 제가 읽은 책이 따로 있지 서로가 읽은 책이 전부 겹칠리가 있나요? 책이나 읽고 댓글달아라 이런 말 삼가주시구요. 그럼 제가 추천해드리는 책 님은 다 읽고 오실래요? 그러니까 예의를 지켜서 그런 말 삼가주세요.
제네바 합의때 동결선에서 마무리 한 것 압니다. 근데 동결 후에 핵개발 발각되었지요. 이 후에 또 협상으로 동결에서 그치고, 또 발각되면 또 동결에서 그치면 결국 핵개발 허용하는 것과 다르지 않다고 보네요. 자꾸 기술이 쌓여가니까요 찔끔찔끔. 그래서 폐기 라는 단어를 쓴 것이지 제가 책을 읽지도 않아서 제네바 합의를 '폐기 사항'으로 알고있는 것이 아닙니다.

더불어 '대량살상무기가 아니라 일반화물차량이라는 것이 밝혀지기 전에, 미국이 그 화물차량이 대량살상무기가 아니라는 사실을 알고있었다는 증거가 있습니까? 그것을 증명할 수 있나요?  라는 질문에 대한 답은 예스인가요 노인가요.
증명하실 수 없으시잖아요. 그러면 미국이 '거짓말' 했다고 하시면 안되지요. 물론 결과적으로 대량살상무기 아닌것으로 판명났지요. 그런데 그것은 결과적으로 그렇게 밝혀진것이고, 밝혀지기 전에는 대량살상무기라고 굳게 믿고있었을 수도 있잖아요. 믿고있었던 사실-밝혀진 사실이 괴리 되었다고 해서 거짓말쟁이라 치부할 수는 없어요.
------------------------------------------------------여기서부터는 논점과는 관련이없어요
사실 난독증, 이해 어쩌구, 책이나 읽고어쩌구 이런 말 보면서 화가 나서 저도 님 팍팍 약 올리면서 글쓸까 했는데, 그러면 전형적인 한국의 진흙탕 토론 될것 같아서 그냥 참았구요. 누구나 상대 글 이해를 다르게, 혹은 잘못 할 수도 있어요. 분명 저는 4번에서 '제네바 합의가 동결사항이 아니라 폐기사항' 이라고 말한 적없구요. 제가 폐기 어쩌구 한 것은 동결-핵개발-제재-합의-동결 이런 과정이 반복되면 결국 핵기술 쌓여서 핵개발 허용하는 것과 다름 없으니 폐기를 해야하는게 마땅하다고 말하고 싶어서 언급한 것이구요. 그럼에도 불구하고 동결에서 마무리 지어주는 것 자체가 양보를 많이 해준 것이라 생각하구요. 아무튼 누구나 상대 글 읽고 잘못 이해할 수 있고 인용할 때 드래그 하지 않는 이상 조사 정도는 틀릴 수 있으니 오해가 있으면 정중한 말로 풀어나가길 바라요. 난독증이세요 이해못하세요? 가 님 병x이세요? 이런 식으로 확장되는 것이에요. 사람들 싸움이 왜 일어나겠어요 서로 기분할퀴는 날카로운 말하니까 그렇게 되지요. 님도 토론싸이트에서까지 다음아고라에서나  볼 법한 유치한 말싸움 하고 싶지는 않잖아요. 제가 이번에 1번에서 '책 제목을 기억 못하시는 거에요 아니면 그런 책 없는데 지어내시는 거에요? 혹시 자작하신 건가요?' 라고 했다면 님 기분이 정말 나쁘실껄요. '님 종북좌파세요? NL계열이세요? 통합진보당 당권파세요?'라고 하시면 기분 좋으시겠습니까..
오랜만에 이성적으로 토론하시는분 만난 것 같아서 좋았는데 다음아고라에서 어렵지 않게 볼 수 있는 단골 문장 '난독증이세요'를 님도 쓰시네요. 일단 난독증 아니구요. 드래그 안해서 님이 하실 말 그대로를 인용 못한 것일뿐이구요. 이해 못한것 아니구요 조사 잘못 인용해서 생긴 오해이구요. 보수단체 아니구요 기사 않읽어서 편법인거 몰랐구요. 첨부 기사 않읽은건 이번 기사가 처음이라는 점 아셨으면 좋겠구요. 다른 기사들 다 읽어보았구요. 책이나 읽고 댓글을 달던가 하라는 말에대해서 책 않읽어서 제네바 합의에 대해 잘 모르는 것이 아니구요. 제네바 합의 관련 내용과 제가 폐기 어쩌구 한 말은 연관 없이 이해하셔야 하구요.
---북한은 항상 동결을 하지요. 폐기하지 않습니다. 찔끔찔끔 개발하고 발각되면 경제 제재 받지요.--- 이말은 제가 제네바 합의를 동결 사항인 것을 몰라서 한 말이 아니라, 동결 선에서 끝내는 것 자체가 양보이고 사실은 폐기를 해야하는 것 아니냐는 바람이 묻어나는 말이지요. 이 말 때문에 책이나 읽고 어쩌구 하신것 같은데 님이 잘못 이해하신 것입니다. 저는 제네바 합의가 폐기 사항이라고 언급 한 적 없습니다.
결론은, 앞으로는 정중한 표현 부탁드린다는 말입니다.

사실 난독증 이런 표현 쓰지 말아달라고 하면 상대측에서는 '니가 난독증인걸 어쩌냐'이런 식으로 나와서 '너 xx냐' 이런식으로 확장되는 것이 아직까지의 우리나라 토론 현실이거든요. 세상 그 누가 '내가 이상한 것이고 저사람은 정상이야'라고 생각하겠어요. 다 자신이 정상이고 상대가 이상한거라 생각하지요. 그래도 나와 다른사람 의견 듣고 나누고 하는 것이 토론이잖아요. 그럼 적어도 감정을 배제하고 정중하게 '저는 그렇게 말한 적 없습니다' '오해가 있으신것 같은데 ..' '제 말을 잘못 이해하고 계신데' '그것은 제 말을 왜곡하는 것과 다름 없는데' 등등 이렇게 말해야 하지않을까요? '난독증이세요?' 이런 말보다는 전자가 훨씬 토론을 활기차게 하는데 도움이 되지 않을까요?

일단 내가 쓴 글과 다른 글을 제3자님이 올렸다는 것을 올렸읍니다. 나는 "일을 합니다"라고 썼는데 제3자님은 "일만 합니다"라고 했고, 분명히 글을 잘못 읽거나, 내가 주장하는 바를 제3자님이 다르게 썼다는 것입니다. 내가 쓴 글을 제3자님이 다르게 쓰는 것부터 문제가 된 것입니다.

보수단체가 진보단체건 잘못 된 점은 잘못 된 것입니다. 분명 보수단체가 지원금을 잘못 유용했는데 그것을 옹호하는 모습은 좋지 않는 것입니다. 그래서 보수단체회원인가 물어 본 것입니다.

1. 답글을 제대로 못 읽어나 보죠? 비슷한 다른 책 제목 있읍니다.

2. 보수단체들 회비 받아서 어디에 쓸까요? 한나당정책이나 진보세력 반대하면서 그 돈을 쓰고 있읍니다. 정부에서 지원한 지원금은 활동비로 쓰이겠죠. 어느 정도 정부의 의도가 담겨 있읍니다.

'일을 한다'와 '일만 한다'는 상당한 차이가 존재합니다. 이런 것을 상대측 토론자가 임의로 바꾸는 것은 잘못입니다.

UN의 결정을 따르지 않는 국가 도 있습니다. 지구온난화에 몇 번을 거부하고 합의에 이루기 까지 오랜 시간이 있었읍니다. 여러 국가가 핵개발을 했고 핵보유지위를 얻었읍니다. 유독 북한에 대한 제재만 주장하는 나라가 있죠. 지들은 핵보유국입니다. UN의 결정은 존중합니다.

3, 미국이 베트남 침공 할 때에도 구실을 만들었죠. 얼마전에 공개 되었읍니다. 예전에 음모론이라 하던 것들 입니다.

4. 한동안 협상이 잘 진전되고 있었을 때가 존재 했읍니다. 2002년 1월 부시는 북한을 '악의 축'이라고 규정하고, 북한은 선전포고와 다름이 없다고 하면서 발언을 취소하라고 했고, 부시새끼는 핵선제공격 시나리오를 작성하고 대북강경책을 더욱 긴장시켰습니다. 미국인들도 부시의 강경책을 실패한 정책이라 보는 사람들이 있읍니다.
미국 부시새끼의 발언만 옳고 북한의 발언은 무시해도 된다는 법은 없읍니다. 그러니 갈등을 계속되는 것입니다.

5. 미국의 군사첩보위성은 그 화물차를 추적할 수 있을 것입니다. 미국이 대량살상무기가 존재했다면 못 찾을 일이 없읍니다. 결국 일반화물차량 인공위성 사진 올려 놓고 각국에게 믿으라고 강요한 것입니다.

일단 드래그를 하지 않고 기억만을 사용해 님의 글을 인용해서 조사 '을'이 '만'으로 바뀐 점에대해 사과를 했구요. 먼저 이렇게 잘못인용을 한것에 대해 사과를 했는데, 저는 제가 먼저 잘못을 않했다는 것이 아니라, 토론하다보면 잘못인용할 수도 있는데 이런 실수 하나 캐치하고선 난독증이니 이해력이니 하면서 강경한 발언을 하면 상대도 기분이 좋지만은 않다는 것을 말씀드리는 것이에요. 그리고 보수단체든 진보단체든 편향적으로 지급한 것에 대해 잘못되었다는 것을 인정했구요.

삼무님이 서재정씨 칼럼 인용한적 없다고했을때
제가 '님이 올려주신 기사 서재성씨 칼럼 맞거든요? 제대로나 확인해보죠? '이런 식이었으면 기분 별로 셨을 거에요. 정중한 표현을 부탁까지 했는데도 상대를 무시하는 듯한 말투를 쓰시네요. 아무리 온라인 상이라지만 지킬 것은 지키는 것이 좋을 것 같네요. '답글에 제목있구요.' 이정도만해도 충분히 메세지는 전달이 될텐데 굳이 '읽어나 보죠' 이런 말투를 쓰시는 것은 상대방 무시하는 것이에요. 누구나 말투 기분나쁘게 쓸 수 있습니다. 저도 한다면야 정말 상대방이 키보드 부수고 싶을만큼 재수없게 글 쓸 수 있어요. 그러나 그렇게 안할 뿐이죠. 님도 정중한 토론 유지해주셨으면 좋겠네요. 왜 자꾸 논점과 관련없는 네티켓에 대해서 시비를 따지시냐고 물으실 수도 있는데요, 토론할때 팩트와 주장이런 것들도 중요하지만 태도도 중요해요. 진중권씨도 사망유희 토론배틀에서 토론하다 말고 화나서 혼자 박차고 나가셨지요. 우리나라 토론이 이 정도 수준이라는 것이 부끄럽지요. 토론실 오신 목적은 토론을 하기 위해서이기도 하지만 좋은 토론을 하기 위해서이기도 하잖아요. 그리고 점점 '전'에서 '난'으로 바뀌시는데 일부러 그러시는 것인가요? 토론 길어지고 자꾸 자기 말에 반박해서 상대가 싫어졌나요? 그럴 거면 토론하면 안되지요. 토론은 생각 다른 사람하고 해야하는 것 아닌가요? 자신과 생각달라서 자꾸 반박하니까 짜증이 나시나요? 읽어나 보죠가 아니라 읽어나 보시죠라고 해야죠 적어도 그렇게 말할거면. 늙은이들처럼 이런거 잔소리해서 짜증나시나요? 그런데 저는 제가 무시받고 있는 것 같아서 짜증이 나네요. 지킬건 지킵시다. 아니면 딱 정하도록해요. 서로 존중하면서 말하거나 혹은 존중하지 말고 내밷고싶은대로 말하거나 둘중에 하나 딱 정하죠. 저만 '저'라고 하고 저만 '하세요'라고 하는 것이 세삼 억울하네요. 제가 님보다 계급이 낮은 것도 아니고 님이 천상천하 유아독존 홀로 잘난 것도 아닌데 대체 왜 한쪽만 예의를 지켜야하는 지 모르겠네요. 님은 '나', '하죠'라고 하시는 데 반해 저만 그러면 저 억울하니까 저도 님처럼 하는 것은 어떨까요. 그런데 그거 아세요? 서로 이렇게 하면 서로 점점 수위가 높아져서 결국 욕설하면서 이새끼 저새끼 하게 되는거 아세요? 우리나라 현실이에요. 저는 세상에 싸움이 왜일어나나 항상 궁금했었는데 이렇게 상대방이 점점 수위를 높여가는게 문제였군요...죄송해요 욱했네요.

1.책 제목이 어디 답글에 있는 것입니까? 따옴표 안에 제목 적으셨나요? 삼무님 댓글에서 책제목으로 추정되는 단어,문장 못찾겠네요. 그냥 책제목 몇번째 댓글에 있는지, 혹은 책제목 한번 더 언급해주시면 되잖아요.

2.한나라당을 비롯한 보수세력이 일부러 대북갈등을 조장하기 바란다고 생각하시는 것 같은데 북한이 합리적이고 이해할 만한 행동을 하면 적극 지원하겠다는 것이 보수층 입장이에요. 남북이 극하게 대립하는 상황을 조성하기를 간절히 바라는 세력이 아니에요. 너무 갈등론적으로 생각하시는 것 아닌가요?
재차 말씀드리지만 참여정부나 MB정부나 각자의 지지세력 단체에게 돈을 퍼준 것은 '지지'를 위한 것이지, 보수정부의 경우 '삐라 날려달라'는 직접적인 뜻은 없겠지요. 삐라 날려달라고 돈 줘놓고 경찰력 동원해서 왜 막겠습니까?

혼란기때 몇몇 핵을 개발했는데, 핵이 인류를 위협할만한 살상력을 가졌기 때문에 더이상은 핵을 확산시키지 말자는 취지에서 핵우산씌어주고 핵개발 못하게 하는 것이지요. '나 핵 가졌으니 너는 핵 가지지마'이런 것이 아니라 '나 핵가졌는데 이것은 지구상에 있어선 안될것같아 더이상만들지마'이런 뉘앙스지요. 북한만 가지고 그런다고는 생각할 수 없다고 봐요. 일본이 핵만들겠다고 하면 UN이 가만히 있을 것 같나요?

3.예. 베트남은 음모론으로 추정되던 사실이 진실로 판명이 났죠. 그런데 이것을 확대 적용해서 911도 그럴것이다라고 단언하는 것은 오류지요.

4.악의축으로 지정한 데는 그만한 이유가 있죠. 북한이 국제법 준수 잘하고 무리한 요구하지 않으면 굳이 악의축으로 낙인을 찍겠습니까? 북한도 그만한 잘못이 있지요. 부시의 말만 옳고 북한 발언은 옳지 않다는 것이 아니라 북한이 계속 빌미를 주는 것이 문제라는 것이에요.

5.'~것 입니다'로는 미국이 '거짓말 했다'고 단언할 수 없습니다.
저도 '~ 것입니다'로 소설하나 써볼까요?
미국이 삼무님 말대로 음모를 잘꾸미는 나라라면, 대량살상무기 중동에 갖다놓고 대량살상무기 찾았다고, 역시 있었다고 하면서 전쟁의 정당성을 확보했을 것입니다. 삼무님 말대로 미국이 그렇게 음모를 잘꾸민다면 대량살상무기 그 까짓꺼 조작 못할까요? 
만약에 중동에서 정말 대량살상무기가 발견되었다면 삼무님은 아마도 '미국이 조작한 것이다'라고 음모론을 주장하셨을 걸요. 미국이 뭘하든 삼무님은 미국을 신뢰하지 못하시는 것이 잖아요 솔직히. 아무튼 미국 인공위성 기술 좋아서 화물차량을 추적할 수 있었을 것이라는 추측은 어디까지나 추측이고 그것이 증명은 아니기때문에 미국이 거짓말 했다고 할 만한 근거는 없는것이에요.

왜 이 글만 댓글이 많나 했더니 두명이 다 해먹었네요
제 3자님은 팩트가 부족 삼무님은 예의가 부족.
제3자님-악의축으로 지정한 데는 그만한 이유가 있다면 그 이유를 찾아 올리셔야함 토론은 팩트싸움, 팩트가 부족하다는 것은 토론 준비가 안되있다는거
삼무님-말 좀 예의있게 하셔야함 토론은 자세도 중요함 예의가 부족하다는 것은 토론 자세가 안되있다는거

우선 토론을 함에 있어서 내가 쓴 글과 다르게 주장했다고 하니 열받은 것은 사실입니다. '일을 한다'와 '일만 한다'는 상당한 차이가 존재합니다.
전에도 토론실에서 토론을 하는데, 내가 주장한 글과 다른게 썼다고 하는 것들도 있었고, 토론실에 들어오자 마자 인신공격부터 시작하는 것들도 있었습니다.
요즘은 그래도 자제를 하려고 노력합니다.

기본적으로 나는 남의 칼럼 인용하지 않습니다. 대부분 방송에 나온 뉴스와 신문에 난 기사를 기억하고 글을 씁니다. 팩트를 전재로 글을 쓴다는 것입니다. 뉴스와 기사를 전부 기억하지 못 할 때에, 증거자료로 신문기사 자료를 검색합니다. 아마 증거기사를 찾다가 칼럼기사를 링크했을 것입니다.

1. 일단 전에 읽었던 책은 교부문고와 인터넷 검색에서 찾을 수 없다고 하였습니다. 그래서 비슷한 다른 책 제목을 올렸습니다.
2009년 문화체육관광부 우수 학술도서
제목 : 북핵문제와 한반도 평화정착
엮은이 : 윤영관 신성호
출판사 : 한울 아카데미

2. 합리적인 보수들도 존재합니다. 하지만 보수로 위장한 수구개들도 존재합니다.

3. 시간이 조금 지나면 9.11도 실체가 밝혀질 것 같네요. 그러면 음모론이 아니라 실제라고 하겠죠.

4. 부시개끼가 글로벌군사업체에서 돈을 받고 있다는 것은 사실입니다. 그런 새끼가 동북아가 평화롭게 지낸다면 돈을 벌수가 없겠죠. 부시의 정책중 중동침략, 한반도 강경책 미국인도 지지하지 않는 사람들 많이 있습니다.

5. 미국의 군사첩보위성에서 대량살상무기라 판명되면 추적 가능합니다. 사막 지역이라 지하로 숨어들어가기 전까지 얼마든지 추적 가능했을 것입니다.

두 분의 말씀 정말 잘 읽어봤습니다. 전 개인적으로 삼무님의 의견이 잘 못 됐다는게 아니라 3자님이 주장하시는바가 더 설득력있게 오는것 같아요. 정말 잘 읽어봤고 토론실 가끔 와서 글 읽는데 이렇게 좋은 글들 남겨주셔서 감사합니다.

F-15 단종 품. F-35 미완성 품. 남북이 갈등되니 대한민국이 호구로 보이나 봅니다.
한국에게 군사무기 팔려는 미국 :
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0006184433

몇 일 전에 미국이 미사일 실험을 유보 했다는 기사를 본 것 같네요. 북한을 자극하지 않기 위해서라는데.
미국이 북한을 자극하는 것을 자제하는데, 북한이 단독적인 미사일발사를 강행한다면, 북한이 욕을 먹을 것 같네요.
이번에 북한도 미사일발사를 자제하고, 미국의 움직임을 좀 더 지켜 볼 수 있었으면 합니다.

북한이 남한과 관계를 지속적으로 유지하고 싶으면, 개성공단에 대한 협조는 계속되어야 한다고 봅니다.
사업하는 사람들이 개성공단에서 제대로 사업을 하지 못한다면, 북한 개성공단에 대한 신뢰를 잃고 앞으로 경제협력을 하기 힘듭니다.
정치적인 문제를 남북경협과 연계해서 문제를 일으키면 안된다고 봅니다. 정치하는 사람들과 사업하는 사람들은 다릅니다. 남북경협에 대한 신뢰를 잃으면 다시 남북경협에 대한 원상복구가 힘들다고 봅니다.
북한도 이러한 점을 다시 생각하고, 남북경협에 참여했으면 합니다.

일단 북한은 참 대단 하다고 생각 합니다
국제사회에서 중국 미국 러시아 일본 한국의 외교 군사적인 압박을 견딜수 있는 나라가 있을수 있을까요?

요즘 북한을 보면 이제는 무언가 변화를 생각 하고 있다고 생각 합니다 북한은 중국의 의존도가 지나치게
높고 중국이 북한을 단순히 동맹국으로 보는게 아니라 속국정도로 대하는 것에서 탈피하고 미국과 경제개방을
생각 하고 있다고 생각 합니다 이런 상황에서 미국 기업가들이 방북하는것을 보면 그런 생각이 듭니다
미국 입장에서도 북한에게 경제개방을 얻어낸다면 새로운 시장을 개척하는것이고 재선된 오바마로서도
전쟁없이 독재국가의 개방을 이루어내는 개인적 업적으로 기록될 수 있는 효과가 있다고 생각 합니다

개성 공단 문제는 북한에 이득이 되는것은 사실이지만 처음의 계획과는 다르게 그다지 규모가 크다고 할수 없고
대다수가 중소기업이기 때문에 개성공단을 인질로 더 큰 이익을 바라는 것이라 생각 합니다

《Re》매력남 님 ,
현재 중국에 진출해던 기업들도 인금인상으로 좋지 않는 분위기이라고 합니다.
기업이 조업을 하는데 불편이 없어야, 기업가들이 북한을 신뢰하지 않을까요? 북한이 기업의 활동에 저해하는 행동을 한다면 기업들도 북한을 저버릴 것 같네요.

북조선 김정은. 공은 북한으로 넘어갔다. (정은아 미안하다. 내가 나이 많아서 반말한다)
얼마전 군사시위와 발언으로 열받았을지 모르겠지만, 더이상 그럴 필요가 있을까?
미국도 탄도미사일 발사를 유보했고, 한국도 대화를 하자고 한다. 이제는 책임있는 행동이 필요한 시기라 본다.

전쟁은 전혀 필요가 없습니다.
왜 자꾸 전쟁을 하려고 하는지 이해가 안가네요.
전쟁 하면 오히려 서로 갈등만 빚고 싸움만 겪해질 뿐입니다.
만약 한 쪽이 승리한다고 해도 이미 많은 사람이 목숨을 빼앗긴 후겠죠.
그런데 북한이 자꾸 도발하고, 우리는 통일될 수 없는 이유 중 하나가,
북한 측에 김정은 같은 사람을 우상숭배하게 두기 때문이라고 봅니다.
우리나라는 대통령으로 신념을 지키는거지 박근혜 대통령을 숭배하는 게 아니잖아요?
그런데 북한은 김정은을 우상으로 떠받들며 장난 아니게 질서를 유지하죠.
또한 종교적 자유가 없어서 닥치는대로 다른 종교를 믿는 사람을 끌어다가 총질해서 죽이죠.
그게 북한의 실제모습입니다. 타협하고 싶어도 걸리는 게 너무 많아요. 그것도 심각한 걸로만 골라서요.
너무 답답해요. 어떻게 통일 한다는 건지, 이미 너무 많이 달라져버린 남과 북. 정말 애매하네요.