반기독교인에게. > 주제토론방

저도 질문하나 하겠습니다
oxidezero 님은 어떤 이유로 기독교(예수)를 믿습니까??

아래 Jaewon님에게 답글을 남겼습니다. 그러한 이유와 예수님이 저를 찾아오시고 저를 위해 죽으셨다는 것을 느끼기 때문에 믿습니다.

저도 하나님을 믿는 사람입니다.
oxidenzero님이 힘들어 하시는 것 같아 글을 올리니 양해 바랍니다. 제 경우는 처음 교회를 나가게 된 동기는 초등학교 때 옆 집 누나의 전도 때문이었습니다. 이 때 교회 헌금으로 30원 냈던 기억이 납니다. 어렷을 때 뭘 알겠습니까. 그냥 누나가 좋으니까 따라 간 것이죠...

요런요런,,빠른시기에 이성에눈을 뜨셧군요,,ㅎㅎ

저도하나질문하겟습니다.
과학적으로 증명가능합니까?

역사적으로는 증명가능합니다

우리눈에 하나님이 보인다면 무조건 순종할겁니다..무교든뭐든 그런거없이 솔직히 안보인다만으로 증명해보라는데 하나님은 우리가 진정 자신을 믿는지 시험하는것일수도있습니다..과학적으로 증명??
우주가 100% 정확하게 움직이고 질서있게 움직이는것 자체가 우연으로 나타난다고 믿으십니까?? 그확률은 과학적으로 우주에서 바위가 폭발해서 태양계와 똑같은형상 으로

나타나는 것과 같은겁니다 ㄱ- 그것들이 공전까지 참잘도 하겠네요..
눈앞에 하나님의 작품이있는데 .. 그리고 진화론?? 그거 증명된것도 아닌데 그걸믿는다면 창조론을 믿는사람과 무엇이다른지요??

역사적으로 기독교 예수수 등 에 대한 역사적 자료는
허구 및 거짖 이라 합니다
물론 예수는 실존 일물이였습니다

역사적으로 어떻게증명가능하죠? 아직도 실존인물이있습니까? 아니면 소설일지도모르는 책하나에 증명가능하다고 믿는겁니까?
오호라 모든 우주의 창시자가 예수님이라고 하고싶으신겁니까?

과학자분들도 증명했듯이 지구는 초속 약 460m의 속도로 자전하면서 초속 약 30㎞의 속도로 태양주위를 공전하고 있다.
자전의 뚜렷한 증거는 낮과 밤.
지구의 자전은 서쪽에서 동쪽을 향한다.
중력은 만유인력과 원심력의 합.
하지만 자전을 하지않을경우 지구는 멸망한다.
와 이게모두 예수님이 한거라고 하고싶진않으시겟지요,,?

과학적입 입증 문제는 아직도 유효합니다. 입증 됐다. 입증 안 됐다란 보고와 뉴스는 나온바 없습니다. 그래서 창조론과 진화론이 지금도 토론되고 있는 것이겠죠. 중요한 것은 대다수 미국 등의 유능한 우주 과학자, 물리학자, 생명공학자, 기술자, 교수들이 하나님을 섬긴다는 사실입니다. 놀랍게도 우주에 첫 발을 내디딘 인간도 신께 기도를 올렸다는 것입니다.

미국의 유능과학자나 물리학재 생명공학자 기술자 교수들이 하나님을 섬긴다고해서 우리가 섬겨야하는건아니지요
한가지더 왜 미국을 들먹거리는지 좀화가납니다 우리나라에도 유능한분들 많이있습니다 - _-++

그리고 입증문제가 아직도유효하다면 그증거가 서로 불충분해서입니다.그러므로 과학적으로 증명된건 없습니다.

과학?님
역사적으로 증명이 가능하다고 하셧는데.
역사라는건은 개인이 수정할수도 있는게 역사입니다.
무조건 '이 역사가 진실이다!'라고 하는건 옳지 안다고 생각합니다.

자기자신을 비범하다고 스스로 자화자찬하는 사람도 있습니까?
기독교를 비난, 비판하는 것이 아니라
기독교인 중에서 교리를 떠들어대면서 정작 자신은 남에게 피해를 주는 행동을 하는 사람들을 비난하는 겁니다.
우선 한가지만 얘기해 볼까요? 일요일 아침만 되면 왜 교회주변 불법주차로 통행에 불편을 주는 겁니까?

아, 질문과는 전혀 다른 대답을 드렸네요. 다시 적습니다. 한말씀 님 말씀에 백배 동감입니다. 우선 불법 주차에 대해서는 단순히 이렇다고 말씀 드리기가 뭐하지만 우선은 한국은 주차공간이 없다는 것과 한국인들은 가까운 거리도 차를 타고 간다는 점 그리고 공간에 차만 대면 끝이라는 무신경함의 결과라고 생각합니다.

Re》Jaewon 님 ,
 어떤 부분을 말씀하시는 건가요? 지구의 생성? 인류의 생성? 우주의 생성? 아니면 하나님의 존재에 대한 과학적인 접근? 지구의 생성에 대해서는 일부 진화과학자들이 주장하는 6,000년 설에는 저도 조금 미심쩍습니다. 분명히 말씀드릴 것은 하나님은 영원성 그 자체이기 때문에 우리들의 기준으로 보았을 때 우주 창조의 기간이 몇 억 일수도 혹은 몇 천 일수도 있습니다.

 인류의 생성에 대해서는 단순한 단백질이 진화에 진화를 거듭해서 생겨났다라.. 사람의 육체가 단순히 우연에 의해 생겨났다면 지렁이와 다를바가 없군요. 하나만 여쭙겠습니다. 진화론자들은 인간이 원숭이에서 진화를 거듭해서 현재에 이르렀다고 주장하고 증거까지 제시합니다.(아무리봐도 원숭이 턱과 인간의 두개골의 조합이지만) 자, 그럼 일단은 인간의 연결화성은 있다고 하니깐 인간은 재쳐두고 다른 동물들의 연결화석을 찾아보고 싶은데... 시조새 밖에 보이지 않군요. 나머진 어딨나요? 현재 63빌딩 수족관에서 유유히 헤엄치는 '실라칸스'라는 물고기는 진화론자들이 말하길 수 천년 전부터 진화가 멈춘 희귀한 생물이라고 주장합니다. 그 기간 동안 다른 동물들은 진화했고요. 재밌네요.
 그보다는 이제는 파충류와 조류의 연결화석으로 시조새 외의 다른 연결화석들이 나왔다고 주장해주면 좋겠네요. 상식적으로 진화론자들이 주장하는, 현재 우리들이 보는 진화의 완전체의 화석보다 연결화석들이 더 많이 나와야 하는 거 아닌가요?

 하나님의 존재에 대한 과학적인 접근은 어떻게 해볼까요. 하나님은 자신을 계시하시는데에 쓰신 도구로 성경을 사용하셨으니 성경에 대해 말해 볼까요. 성경의 역사가 약 6,000년 이상 되는데 그 때마다 같은 필자가 적었다고 생각하시지는 않으시겠죠. 500명 이상의 필자들이 같은 내용을 적습니다.(메시아의 탄생, 죽음, 부활로 인한 인류의 죄의 속죄, 그리고 천국.) 그리고 예언의 쓰여짐(구약)과 그 예언의 이루어짐(신약)이 한 권에 다 보여지는군요. 하나님이 주시는 영감(생각)으로 쓰여졌습니다. 사실 하나님의 존재를 과학적으로 이해한다는 것은 불가능합니다. 우선 하나님은 자신에 대해 정확히 계시한(알린) 방법으로 성경만을 이용하셨고 자신의 존재만을 알리시는 데에는 온 땅의 모든 자연을 이용하셨습니다. 발로 밟는 풀잎 한 조각도 같은 모양이 없다는데에는 동의하나요? 우연이라면 같은 모양이 나올 수 있는 확률도 존재하겠지만 제가 알기론 아직까지 식물학자들이 같은 모양의 풀잎을 발견했다고는 하지 않은걸로 알고 있습니다. 
 하나님을 인간이 찾아냈다면 지금쯤 해부동영상이 나돌지도 모르겠군요. 하지만 하나님이 인간을 찾아오셨고 자신에 대해 사람들이 이해 할 수 있는 모든 방법으로 알리셨습니다. 그 외의 도무지 이해 할 수 없는 부분에 대해서는 언급조차 하지 않으셨지요. 그 부분은 믿어야만 이해가 가능하니까요.


 부족한 답변이었습니다. 더 궁금하신 점이 있다면 댓글을 남겨주시기 바랍니다.
 

우선, 진화론은 사람이 원숭이로부터 진화했다는 게 아니라 사람과 원숭이가 공통 조상을 가지고 있다는 이론입니다.
또한, 연결 화석이라면 미싱링크를 말씀하시는 거 같은데요, 미싱링크가 너무 적다는 말씀이시군요. 그런데 생각해보세요. 과학자들이 1번 화석과 2번 화석을 찾았더니 기독교인들이 '중간 화석을 찾아내라'라고 해서 이번에는 1.5화석을 찾았더니 또 중간 화석을 찾아내라고 하고 그래서 1.25화석을 찾았더니 또 중간 화석을 찾아내라고 하고...대체 당신들이 만족하는 화석의 수가 몇 개인지 모르겠습니다.

하나님이 성경은 왜 만들게 하였을까요?
자신의 업적을 알리기 위해서? 하나님이 과거에도 존재 하였고
지금도 존재한다면 그럴 필요가 있었을까요?
그리고 하나님이 계신다면 지금 하나님은 무었을 하고 계신가요?

《Re》oxidezero 님 ,
ㅎㅎㅎ 죄송합니다만 핵심파악을 해주시길바랍니다 제가말한건
진화론이아니라 하나님이 계셧는지 안계셧는지 과학적으로 증명해달라고한것입니다.
그렇게따지자면 그리스로마신화나 아틀란티스가 있엇다는건 말안해도 잇엇다는거겟지요? 대단합니다, 신이 2명이라니 아니죠
제우스가 최고의신이고 나머지도신이니 많네요, 하나님은 어느신일까~?

하나님이 있다는건 증명이 되지 않죠.
왜냐하면 만들어진 이야기이기 때문이죠..
하지만 사람들은 그것을 믿고, 안식을 찾는 것입니다.
그것이 종교의 의미라고 하는 것입니다.
하나님이 계시든 안계시든
우리는 그것을 위로로 삼아서 세상을
살아가는 힘을 얻는것 일 뿐입니다.
하나님은 생각속의 신일 뿐입니다.
신은 절대자이므로 보이지도 않죠

전 글쓴분한테 여쭤본건데요,,;;

문뜩 어디선가 들었던 내용입니다

신이 진정으로 현명한 자 였다면 인간에게 가까이 하지 않았을것이다
인간에게 보이지 않게 우주 멀리에 잇을것이다

머 내용이 좀 틀렸을지도 모르겠지만  이런내용이었습니다

그래서 자신을 믿는자이외에는 지옥간다고 하지않습니까 인간이라고 다 자신을 욕하진 않으니...가끔씩 "하나님이 계시다면 왜 전부다 천당못가게 할가??" 그질문에 흘러가는시간님처럼 이미인간은 죄를지었기 때문입니다..

원죄를 말하고 싶으 신가 본대요
기독교가 말하는 원죄는 예수가 십자가에 못 박혀 죽으면서 흘린 피로써
씻겨 진게 아닌가여??
씻겨진게 아니라면 예수의 피는 아무것도 아니였군요

그러니까 믿으라구요 ㅋㅋ 님\을 위해 죽었는데 그런소리하니까 어이없는거지 님 지금 반기독교인이잖아요 예수님 당신을 위해 죽었는데 안믿으니까 죄가 된다고요 윗글 다시 읽으세요

하느님은 존재할수도 있고 안할수도 있습니다.
그것은 하느님이 절대자이기 때문이라고 앞서 말한 바 있습니다만은,
절대자를 과학으로 실재여부를 증명하는 것은 어리석은 일입니다.
없어도, 사람들의 마음속에 살아있으며, 위안으로 삼는것이죠.
(그리고 좀비님..
하느님께서는 성경을 만들라고 하시지 않고, 사람들이 만든겁니다.)
하느님은 일종의 절대자이며, 자신이 사랑하는 사람이기도 하며
추상적인 존재로 각인되어있는 인물입니다.
그것은 누구도 부정할수 없으며(자신의 생각이며, 그것은 내용의 근본이
서로 상반되는 결과를 가져오기 때문에) 그것은 하나의 신의 실재에 대한
생각의 주체입니다. 혹시 계실지도 모르겠군요.
계시더라도 하느님은 특별한 뜻이 없는한 보이지도, 만질수도 들을수도
없는 존재일껍니다. 절대자의 개념은(더군다나 지구를 만들수도 있다면)
모든것을 좌우하는 존재이기 때문입니다

제 얘기가 틀리다면 얘기를 좀... 제가 중딩이라서요

휴,, 좀 답답하지만 올립니다, 글쓰신분의내용은 반기독교인에게 라는 글이였고 거기에대해서 우리가질문하는것이지 우리가 답하는게아닙니다.
무슨말하는지 아시겟지요?

님이나 다른님에 대한 반론도 있을수 있죠

아 ,,, 글쓰신분의 의도를 보시라구요 ㅡㅡ 아답답하다,,

하나님이 쓰시고 인간들이 그것을 책으로 만든것인대요 그리고 인간이 제일잘하는 복사해서 퍼뜨리기 ㅇㅋ? 그래서 성경이 여러개입니다 설마 전부다 하나님이 만들어서 돌린다고 생각하진않겠죠?

하나더 말씀드릴까요 그렇다면 님들은 다 숙명론적이라는 삶을 살고계신거네요?

이수님이 주장하시는 개념은 참으로 편하군요. 이도저도 아니기 때문에 결국은 아무런 위험부담은 없네요. 삶이 그렇다면 얼마나 좋겠습니까. 하지만 천국과 지옥은 분명 존재하고 흑백논리다. 라고 비난을 해도 예수님을 믿으면 천국가고 안 믿으면 지옥가는건 사실입니다.
 이수님이 주장하는 신은 이신론적이군요.

음.. 단순할지도 모르지만 물어보겠습니다....
저는 기독교 불교 등등 여러교를 다녀봤습니다. 우연한 경험으로요. 그래서인지
비판은 없습니다. 당연히 무신자이고요. 하지만 경험을 하다보니 느끼는게 있습니다. 신은 안식과 평안 , 행복을 느끼게 해줍니다.
하지만 단지 사람에게만 적용이될뿐이죠....신이 만든세상에 고통받지 않고있는것은 하나도 없다고 생각합니다. 슬픔은 도처에 널려있지만,
 왜? 신은 사람에게만 존재하는겁니까?
이성은, 그 뛰어난 사람의 머리는 단지 활용할때에 그 가치가 높을뿐 느끼는것은 모두가 똑같다는 전제하에서 말입니다.
그럼 부탁드리겠습니다.

oxidezero 님...
제 얘기는 그런 뜻이 아닙니다.
불법주차의 원인을 물어본게 아닙니다.
님이 전문에서 말씀한 "왜 기독교인을 싫어하는가?"에 대한 대답을 한 것입니다.
불법주차는 그 이유 중에서 가장 가벼운 이유입니다.
그 불법주차되어 도로를 꽉 메운 즐비한 차량들만 보아도 교회다니는 사람들의 대부분 이중적인 모순된 인격을 가진 위선자들이라는 생각이 듭니다.

이런 얘기를 하면 대부분의 기독교인들이 이렇게 대답을 합니다.
"맞아, 그런 사람들이 문제야..." 라고.
그러면서 자신은 안그런다는 식으로 말을 돌립니다.
그런 기독교인들이 짜증나게 합니다.

두가지 질문을 드려보지요.

하나는, 왜 굳이 교회를 다녀야 천당에 갈 수 있는 겁니까?
그냥 착하게 살면 천당에 못갑니까?
신이 존재하든 안하든 관심이 없다 하더라도 착하게만 살면 천당에 갈 수 있어야 하지 않을까요?
하느님은 착한 사람을 원하는 것이 아니라 자신의 추종자를 원하는 것으로 밖에 생각되지 않네요.

둘째는 교회 중에서 옳은 교회와 옳지 못한 교회가 있나요?
왜 교회마다 말하는 내용이 조금씩 다른가요?
예를 들어 봅시다.
교회에서는 아직도 제사를 지내지 말라고 하나요?
어디서는 지내지 말라고 하고, 또 어디서는 지내도 된다고 하네요. 

그럼 한가지 물어봅시다 영접하는게 착하게사는것보다 훨신쉬운데 왜 안하는것인지요?? 영접하는데 시험이라도 치는건가?? 고통이 따르는건가?? 평생죄지은 사람도 눈불로 회개하면 하나님께서 받아주십니다.. 뭐가쉬운지는 잘알실듯하네요 그리고 교회다니는사람들이 일반인보다는 많이 봉사합니다..

사람 500백명죽이고 눈물로 회개하면 천당가겟네요,, 말씀이 그럴듯합니다, 일반인보다 봉사를 많이한다구요,?
전 교회다니는사람이 TV에나와서 노인들 모셔서 봉사하는거 못봣는데요? 거의다 일반인이그렇지 혹시님이생각하고계신 봉사비가
교회헌금입니까? 푸하하하 정말웃기네요

전 교회를 싫어하진않지만 교회다니시는분의 억지주장과 무조건 믿으라는 그리고 세뇌가 싫을뿐입니다.

지금 여기서 하나님을 부정하는분들은...성경을 읽어보고 기독교인이 진짜로 뜨끔하게 하는 그런 내용으로 질문하세요 전부다 왜이러냐;;; 그래궁금하면 성경 읽으면되지 ㅉㅉ 성경읽는 학자들도 기독교인한테 반박못하는데 정작 비리한번 터졌다하면 이런것들이 저 ㅈㄹ이다;; ㅋㅋ 이걸 심리학적으로 절대자가 자신을 압박한다고 할때 느끼는 반항심이래나 머라나 ㅋㅋ 그럼 똑같은질문들 계속하세요 ^^ 기독교인분들은 입아프겠네요

내가 무교이지만 답답답해 ㅋㅋ 안읽었으면 나처럼 중립하던가 ^^

하긴..맨날보면 이런소리 >>과학적으로 증명되요?? 눈에안보이는데요??
하나님이 계시다면 왜전부다 천국 못가게해요??? 착하게살아도 천국못가요?? 하나님이 계시다면 왜 고통받는사람이있죠?? ㅋㅋㅋ ㅅㅂ
유행어냐??? 맨날같애 ㅋㅋㅋ 웃긴다 기독교인들 조낸 답답하겠네
그럼 ㅅㄱ

말씀좀 삼가하세요~ 정말 몰상식해 , 저도 성경읽어봣어요~
님이 그렇게따지신다면 전 그리스로마 신화나 믿을래요~ 신이 두명
아니 여러명이네~ ㅋㅋ
심리학? 알고나말씀하시는겁니까? 절대자가 자신을 압박해?
시험볼때도 그럼 절대자가 압박하나보죠? 반항심? 보이지도않는데 무슨반항심,,?

기됵교인이 진짜로 뜨끔하게하는게 과학적으로 증명해달라고하는겁니다 아시겟습니까? ㅎㅎㅎ 난 기독교인이 과학적으로 증명하는거 한번도못보고 말만 삥삥돌려서 말하는것밖에는 못봣는데요, 님은보셧나봐요?

얼씨구ㅋㅋ

이런다고 기독교인이 없어지나 아니면 전부다 기독교인이되나 ㅋㅋ 예수재림하면 저넘들 박살나는거고 안오면 기독교인들 헛수고한거고 인생이다글치 머그래따지나 ㅋㅋㅋ근데 진짜 조건으로 따져보면 하나님이있으면 기독교인 천국 무교 지옥ㄱ-
없으면 다같이 귀신...ㄱ-ㅋㅋ 이거 내가 불리한데..ㄱ-

내가하나님 욕하면서 번개때려봐라고 했는데 안하던데??

빙시 초딩아 메이플이나 하러가라

이른아침국물. 추천

님의 의미가 책한권의 의미보다 크지않기떄문에 하는말입니다.

신들이 번개님이 하는 소리는 듣지 않나 보죠?
나는 채팅도중에 장난으로
신들한테 번개 때려 볼테면 때려 봐라 했더니
정말 때려서 전기 나갔다가 들어오던데요... 하 하 하.

제가 중학교 시절 친구와 농구를 하러 자주 공원에 나갔는대 그곳에는 항상 교회 관련 누님들과 형님들이 아이들에게 세뇌를 하고 있었죠  여려분 그러면 안되죠?
절하는거 하느님을 슬프게 하는거에요 친구한태 맞으면 아프죠? 하느님도 그러면 아퍼요 세뇌는 무서운거야 그 이스라엘의 신이 한국을 좀먹는다 "저희는 교회 다녀서 그런거 몰라도 되요 그런가 다 미신이잖아요? 단군? 고구려 그런거 살아가는데 필요없어요" <-실제 있었던 이야기다 진지하게 생각해보자

유대인은 타국과 전쟁에서
여호와인지 야훼인지 하는 것하고 밀약을 했다죠.
예수죽인 유대인을 믿는 정신나간 것들이, 단군을 목을 치고 있답니다.
국제정세에서 단군 고구려 중요합니다.

재밌군요. 영접하는게 착하게 사는 것보다 쉬우니 쉬운 쪽을 택하겠다...
그게 성경말씀이었군요.
어렵고 고통스러워도 착하게 사는 것보다
손쉽게 죄짓고 눈물로 회계하는 것이 더 쉬운일이니
그걸 택하는 것이 성경말씀이었군요...
재미있습니다.

ㅋㅋ자기업적을 말하고 자기를 찬양하라? 완전 독재수준이네 ㅋㅋ

그럴꺼면 김정일은 왜욕하는거지??

그리고하나더, 다른님들께서 답변을해주셧는데요, 전님들의 답변말고 대학을 신학으로 전공하는분의 답을 듣고싶었던겁니다.

내가 지옥에가더라도 이말은하고싶네요
하나님 당신이 말한삶이 이딴삶이라면 당신을 안믿고 지옥가겠습니다
절대자?
풋 당신이 말한 그성경에는 70평생살면서 씻을수 없는 고통과 공포,분노,슬픔,
을 다참고 자기만 믿으면 천당간다?
아하~ 그래서 돈많은 정부 비리애들은 교회믿고 자신의 죄를 사해달라고하는거고 서민들은 가난에 허덕이면서 정부애들한테 돈뜯기고 강간,마약,폭력,
다당하고 그래도 자신믿으면 천당간다고 믿으라는겁니까?
하나님이 있으면 사람들앞에 당당히 나와서 이썩어빠진세상 님이 다시 개혁하십쇼

믿음은 바라는 것들의 실상이요 보지 못하는 것들의 증거니 선지들이 이로서

증거를 얻었느니라(히11;1)

구햇습니다. 과학적으로 증명안되서 빙빙돌려서 말하는 성경책에나온
이구절, 답답하다 님 됬습니까?

동국대학교 윤호진 교수 님이 쓰신 글입니다.

신이 진정으로 그의 자식과 같은 아담과 이브의 장래를 생각했다면 그런 나무는 아예 만들지 말았어야 했을 것이고, 그것을 만들지 않을 수 없는 어떤 사정이 있어 부득불 만들었다면 일이 잘못되고 난 뒤에 한 것처럼, 미리 아담과 이브가 그 나무에 접근하지 못하게 무슨 장치를 설치해야 했을 것이라고 생각한다. 그리고 설사 그들이 신의 뜻에 반해 그 과일을 따 먹었다 하더라도 신이 그들의 자애로운 부모와 같은 입장에 있었다면 <옳고 그름>(선악)조차도 모르는 상태의 아담과 이브에 대해 그렇게 가혹한 벌을 줄 수 없었을 것이다. 단 한번의 회개의 기회도 주지 않았을 뿐 아니라, 그 잘못에 대해 그 일과는 관계도 없는 그들의 후손들에게까지 영원한 벌을 내린 처사를 도저히 이해할 수 없어 한다. 게다가 더욱 납득이 되지 않는 일은 신 자신은 보호자로서의 책임을 전혀 느끼지 않는다는 것이다. 어떤 부모가 아무것도 모르는 아기 곁에 위험한 농약 병을 두었다가 아기가 그 농약을 마시고 탈이 났을 경우 그 부모는 어린애를 벌 주지는 않는다. 그 대신 농약 병을 아기 곁에 둔 그 부주의에 대해 그들 자신이 책임을 느낀다.

에덴동산 이후의 일들도 비슷하다. 신이 미리부터 이 세상이 죄악으로 가득 할 줄 몰랐다고 한다면 신은 전지한 존재라고 할 수 없을 것이고, 그것을 알면서도 그대로 두었다면, 그것은 인간에 대한 사랑이 없었거나 전능하지 않았기 때문일 것이다.

그리고 반대로 정의만있다면 무조건 죄인은 처벌받기 때문에 이 세상 그 누구도 천국으로 들어오는 사람은 없습니다. 그렇기 때문에 예수님을 세상에 보내셨죠. 예수님은 하나님의 아들이면서 하나님 자신입니다. 자신을 희생함으로 사랑을 보이셨고 정의를 실천하셨습니다.

토론실에 나쁜글로 등록된 글중에
'성경속에 진실과 거짓'이라는 것이 있읍니다.
성경을 다 믿으세요?
아담과 이브 이전에 사람들은 존재하고 있었답니다.
유대인이 지들이 우월하다는 인식을 만들기 위하여
성경책에다 말도 안되는 소리 적었나 봅니다!

아까 HOT 이슈 토론에 댓글단거 여기에 쓰는게 더 알맞겠는걸-_-;
종교에 과학적 증명이 왜 필요한지 난 모르겠어요. 비종교인들이 과학적 증명을 원하는데, 종교인측에서 과학적 증명이 없다면 그냥 그 비종교인이 종교를 안믿으면 되는거지. 왜 지지고 볶고 튀기고 양념하고 서로들 얼굴 붉히면서 싸워대는지. 안믿으면 그만이에요 님들하. 그리고 주차얘기 나온 것 같은데, 그거야 개인끼리 이리저리 해서 합의 보거나 몽둥이들고 싸우면 되지, 왜 그걸 종교에 갔다댑니까. 그래, 교회가려고 불법주차 했다고 가정해봅시다. 대한민국 기독교인 전부 불법주차 합디까? 왜 사소한걸로 전체를 싸잡습니까. 그리고, 불성실하지만 그래도 기독교에 몸담고 있는 몸인 나로서도, '하나님 안믿으면 지옥가요~' 이 소리 오지게 싫습니다. 이건 전도가 아니라 저주잖아요 저주. 그런데 요즘 세상에, 하나님 안믿으면 지옥간다고 전도하는 사람이 그리 많습니까? 정말 많다면, 그건 기독교에서 지양해야 할 문제죠. (제 주위에 그런사람 요즘 별로 못봐서 사실확인 불가.)
그리고 이야기하는거 들어보니까, 하나님이 무슨 도라에몽이나 손오공인줄로 착각하는 것 같습니다. 반비독교인분들 중 일부. 돈달라면 돈주고, 김정일 심장마비로 죽게해달라면 죽게해주고. 아니, 이분들 바라는것만 정말 많군요. 우선 제대로 바른 일을 하고 열심히 해라 들어주든 말든 하는 겁니다. 하나님은 손오공이 아닙니다. 착각하지 마시길. 그리고 이 말은, 비기독교인이 아닌 기독교인에게도 해당됩니다. 맨날 교회에 앉아서 '부디 이리이리하게 해 주십시오.','한 번만 더 도와주십시오.' 이러는 사람들. 종교생활하느라 현실생활 소홀히하는 분들이 난 제일 한심합니다. 헌금한답시고 집팔고 몸팔고 인생 개쪽나는 경우 드문드문 봤어. 그게 정말 하나님이 원하는 일일까요?
아휴, 신앙의 갈등을 정말 많이 겪고 있는 요즘인데, 오늘 갈등 증폭 2만배.
그리고 Jaewon님 사랑이 과학으로 증명됩니까? 아니면 님은, 사랑을 안믿으시는지요?

사랑은 과학으로 증명되지요...

그런가요? 제가 견문이 좁아서.. 그 사랑은 어떤 사랑을 가리키며, 어찌 증명되는건지 좀 가르쳐 주세요. ^^; 부끄러워라.

예)일부 미친 기독교인들은 창조론을 교과서에 넣어야 한다고 주장합니다. 그러므로 우리는 창조론의 과학적 증거를 대라고 하는 거죠.

그냥 지울래. 생각해보니 나쁜것만도 아니야.[<-뭔소리? -_-]

저는 이전의 글을 읽었다는 ^^

제의견을보기전에 제가 왜 이런글을썻는지 위에글을보셔야죠,,
쩝,,맨날 저러시넹,,;저랑 동성애자 싸울때도 그러시더니 ,,

충분히 봤습니다^^ 그리고 제 글은 님만을 겨냥한 글이 아니랍니다. 괜히 자의식에 빠져 착각하지 말아주셨으면 합니다. 그저 저 끄트머리에 달린게 님께 한 말의 전부이구요, 님께서 '신의 존재가 과학으로 증명되지 않았서 믿지 못한다.' 이런식으로 말씀하셨기에 제가 '과학으로 증명되는건 사랑도 있지 않느냐' 이리 반박 한 것 뿐입니다.(이해가 안되셨나요?) 그리고 이곳은 토론실이고, 어떤 글이건 누구나 자기 의견정도는 올릴 수 있는 곳입니다. 그 글의 목적에서 완전 빗나가지 않는 이상 특정한 독자도, 필자도 정해지지 않았다는 말입니다. 왕자병이라도 걸리셨나요? 후유, 그리고 이건 개인적인 조언입니다만, 말투좀 고치세요. 어린애가 투정부리는 것 같습니다. 저를 포함한 이 사이트의 여러 분들이 보기에, 상당히 거슬리고, 남을 배려하지 않는 이기적인 말투입니다. [투표라도 해볼까요?] 냉철한 이성과 논리가 세상사의 전부가 아니랍니다. 그정도 나이면 알 때도 되지 않았나요? 건필하시길.

음,,,,잘봤습니다.
님의견을봤을때 전혀읽지않는 느낌이 들었던거구요
종교에대해서 야기하고잇는거지 사랑에대해서 야기한건아닙니다.
맞습니다. 여긴토론실이고 토론방입니다.
하지만 전 말씀드렷듯이 신학을 전공으로하는 분의 말씀을 듣고싶엇던거고
글주제또한 반기독교인에게 , 라는 주제엿습니다
무슨말하는지 아시겠어요?
도토리키재기지만 어리광피우는말은 님이더많이하는것같아요
같은 토론실분한테 빙시야 메이플이나하러가라
이말에 추천이라니요
저번에도말씀드렷지만 인격보여요
님이하신말씀

가끔은 단 한줄의, 유치한 말 하나가, 400장의 책 한권보다 더 큰 의미를 담을수도 있답니다. ^^

이게 400장의 책한권보다 큰의미를 담을수도있군요? 추천 이말이,,,
대단합니다.
한가지더 말씀드릴까요?
전 냉철한 이성과 논리가 세상사의 전부입니다.
라고 말한적이 없다고 기억합니다.한가지 감사하다는건 저에대해서 아주좋게 평가해주신점감사합니다. 저에게 냉철한 이성과 논리라면
제꿈과 아주 같은 방향이거든요, ^-^
이기적인말투,?
그건 님들께서 먼저 이기적인말투를 하셧기에 저도같이 한것뿐입니다.
옛말에
오는말이고와야 가는말도 곱다는 말이있듯이
먼저잘해주면 다른분들도 잘해줍니다.
마지막으로 한마디하겟습니다.
제가 냉철한 이성과 논리라고하셧지요
님도 냉철한 이성과 논리로 글을써보세요
그의맞는 주장과 근거로 사람을 꼼짝못하게하세요
그리고 감동시켜서 설득을 시키는겁니다.
전아직 거기까지못해서요, 건필입니다.

아혹시, 의문점이있을수도있어서 또올립니다.
글쓰신분이 하는 말씀이

자 그럼 여쭤보겠습니다. 당신은(반기독교들에게) 기독교를 어떤 이유로 비난, 혹은 비판하고 믿지 않습니까?

여기에대해서 의견을 말하는건데 거기에대해 답하는것에 좀 답답했던겁니다.
더군다나 말을 함부로하시는분들때문에 짜증이낫던거구요,,

아휴, 그만둘랩니다. 1+1=2 이다. 라는 초딩식의 설교에는 제가 소질이 없습니다. 인터넷 서핑 폭넓게 하시고, 우물 안 개구리에서 벗어나오길 바라겠습니다.

나중에, 열린 마음으로 다른사람의 말에 귀 기울일 내공이 쌓였을 때, 다시 이야기하도록 하죠. 물론 지금 님에게는 제 말이 다 개소리로 들릴겁니다. 그게 인간이고, 님이거든요. 때가 되면 '아 저게 그 뜻이었구나, 그런 생각으로 쓴 글이구나.' 하는 걸 저절로 깨달으실 겁니다.

《Re》한말씀 님 ,
 한말씀 님 질문은 잘 받았습니다. 주차장 질문은 그저 단편적으로 본 저의 잘 못 인 것 같군요. 동문서답이라 죄송합니다.

 그럼 첫 번째 질문에 답을 드리겠습니다.

  자신이 착한 일을 하고 못하고는 신이 63빌딩 위에서 히틀러와 테레사수녀의 선악의 척도를 그래프로 그린 종이 쪽지를 보는 것과 같습니다. 하나님의 기준은 더 엄중합니다. 하나님은 '완전'하신 분이기 때문에 그 분의 마음에 완전히 들려면 인간도 '완전'해야 합니다. 하지만 누구나 알 듯이 인간은 완전 할 수 없습니다. 그 것을 알기 때문에 예수님이 이 땅에 오신 것이고 죽으시고 부활 하신 것입니다. 그리고 이것이 바로 예수가 천국으로 가는 길이 되는 이유입니다.



 두 번 째 질문의 답은 교회가 옳고 그른 것이 아닙니다. 설교는 오직 '성경'만을 근거하고 성경을 기준으로 만들어집니다. 성경을 벗어나는 것은 설교가 아닙니다. 만약 한말씀님이 어느 교회에서 '제사를 지내도 됩니다.'라고 들었다면 그 목사님이 착각하셨거나 아니면 말하는 문장 중에서 뜻을 만들기 위해 사용한 문장 일 수 있습니다.

 어쨌거나 교회마다 설교내용이 다른 이유는 각자 자신이 이해하고 사람들에게 이해시키기 쉬운 내용, 비유로 풀어 성경의 구절을 설교하기 때문에 세세한 부분들은 다를 수 있지만 구절의 내용 자체를 바꿔 말하지는 않습니다. 단, 이런 것은 있습니다. 장로교, 감리교, 침례교는 각각 중심으로 삼고있는 부분이 다르기 때문에 중점으로 논하는 성경구절이 다를 수도 있고 같은 구절을 다른 시각으로 볼 수도 있습니다. 하지만 각 교파마다 서로를 이단이라 부르지 않는 이유는 성경의 권위와 예수의 부활 및 천국의 길이라는 사실을 부인하지 않기 때문입니다. 이를 부인 할 시에만 이단으로 규정됩니다.

 
 조금은 답이 되셨나요? 아, 그리고 비범하다는 것은 농으로 써본 건데 문맥이 아주 묘하게 되버렸네요;
 
 구체적인 질문에 감사합니다.

《Re》서희 님 ,

우선 주신 질문 잘 받았습니다. 하지만 마지막 세줄은 무슨 말씀이신지 제 머리로는 이해가 되지 않는군요. 해석 부탁드립니다.

우선 신이 인간에게만 존재한다는 것은 서희님 생각에는 다른 생물에게도 신이 필요하다고 생각하시나요? 먼저 하나님이 어째서 인간을 만드셨다고 생각하시나요? 단순히 심심해서? 일단은 완전하다고 하는 분이 심심해서 인간을 만들까요? 아니면 자신의 과시욕을 충족시키기 위해서? 완전하다면서 그 정도도 스스로 충족 못 시킬까요? 인간의 상상으로 신을 포장한다면 신은 이기주의 자에 과시욕 중독자에 돈만 밝히는 구두쇠 영감이겠군요. 하지만 우리의 머리로 상상하는 신은 틀린 경우가 대다수죠.

그렇다면 신이 인간을 창조한 까닭은 뭘까요? 같이 있고 싶으니까요. 서로 대화하고 싶으니까요. 사랑하고 싶으니까요. 신이 완전하다면서 사랑하고 싶다는 것은 이상한 이유일 수 있지만 우리들이 추측할 수 있는건 그 정도가 한계입니다. 실제로 성경에서는 사랑을 강조하고 있기 때문에 하나님이 우리를 사랑하고 싶으셔서, 말하고 듣고 서로 교감 할 수 있기 위해서 창조했다고 추측합니다.(실제로 그것이 답이라고 생각하지만) 사실 진실은 하나님만이 아는거죠.

그렇다면 짐승들에게 신이 있고, 같은 이유로 창조했다면 짐승들의 신은 딱 그 정도 뿐일까요? 그렇다면 그 신은 이미 아무런 지성도 능력도 없을텐데 짐승을 만들어 낼 수는 없겠네요. 논리적으로 맞지 않습니다.

그렇다면 어째서 성경에서는 동식물을 사랑해라, 라는 구절이 없을까에는 창세기에 답이 나오는군요. 인간에게 땅위에 모든 것을 다스려라 라는 구절이있습니다. 인간에게는 동물과 식물을 조화롭게 할 만큼의 지혜는 있다는 것이지요.



답이 조금은 되셨나요? 지구상 모든 생물들이 평안을 누리며 사는 것은 아니지만 인간만큼 복잡하게 사는 동물도 없죠. 

《Re》Jaewon 님 ,

 답글 감사합니다.
  맞습니다. 신이 있다는 과학적인 증거는 엄밀히 말해서 없습니다. 반대로 없다는 증거도 없죠. 농담따먹기 같군요. 하지만 중요한 사실을 간과합니다. '과학'이라는 것은 '인간의 시야'에 들어오는 것만 가지고 이루어지는 학문이라는 것에 한계가 있습니다. 자신의 시야에 들어오지 않는 것에는 얼마고 추측과 추론 논쟁이 있을 수 있습니다. 그렇다면 신이 있다는 것을 어떻게 증명해야하는가? 하는 이유 때문에 위에 창조론 증거를 죽 적어놓은 것입니다. 이러한 설명도 없이 답글이랍시고 적어 놔서 죄송합니다.

 그렇다면 과학적이지는 않지만 조금은 다른 이유를 적어보죠. 사람은 누구나 절대자를 갈망합니다. 설사 Jaewon님이 그렇지 않다고 주장하실지라도 다른 사람이나 앞으로 살아가는 자신을 바라 볼때 완전히 그렇지 않다라고 말씀 하실 수는 없을것입니다. 그 자그마한 갈망이 유신론을 주장하는 사람들의 가장 궁극적인 답변일 수 밖에 없습니다. 그 정도로 신의 과학적인 증거는 불충분합니다. 다만 위에도 주구장창 적어놨듯이 성경에서만이 하나님에 대해 말하지요. 저도 그런 생각을 가끔합니다. 1년에 한 번씩이거나 몇 달에 한 번씩 하나님이 전 세계 사람들 한테 모습을 보이면서 나를 믿어라, 라고 한다면 얼마나 좋을까. 하고 말이죠. 하지만 그건 이미 인간의 자유의지를 무시하는 행위이기 때문에 하나님이 하지 않으십니다.

 신을 과학적으로 증명해라. 라고 말하는 Jaewon님의 질문에 딱부러지는 대답을 드리기는 굉장히 어렵습니다. 다만 우회적인 과학적 증거들을 댈뿐이지요.  내키시지는 않을지라도 기회가 되시는 대로 성경을 읽어보시기를 권합니다. 인간이 아무리 말을 잘해도 원문이 가진 힘은 없으니까요. 그건 일반서적일 때에도 마찬가지 아니겠습니까.


 또 한가지 중간에 글을 보면 자신의 심정을 담담히 적어놓으신 댓글을 볼 수 있는데 맞습니다. 뉴스에 나오는 온갖 범죄자들이 죄를 저질렀다가 어느센가 다시 보니깐 하나님 앞에 참회의 눈물을 흘립니다. 라고 하면 참 어이없죠. 저도 비슷한 기분이 들 때가 많습니다. 하지만 만약 저 사람이 진심으로 참회를 하고 있다면 다행이다. 싶은 생각을 할 때도 많습니다.

 하지만 재밌는 점이있군요. Jaewon님은 그렇게 악을 저지른 인간들도 꼴랑 눈물 몇 방울이면 천국에 가는 것이 웃긴다고 하셨는데 그렇다면 Jaewon님은 그 쉬운 눈물 몇 방울 못 흘리셔서 지옥에 가신다고 하셨나요? 엄청 밑지는 장사네요.

 부끄럽니지만 몇 말씀 더 드리죠. 공산당을 만든 마르크스가(이론의 정확한 명칭이 기억나지 않습니다;;) 이런 말을 했습니다. "내가 지옥에 간다면 저쪽 세계에 있는 신을 부정했기 때문이지만 기독교인들은 지금 이 세계에 있는 신을 부정해서 지옥에 간다."라고 말이죠. 이는 기독교인들이 현재 사회에서 얼마나 자신들의 일을 감당하지 못하고 사는지를 정말 뼈아프게 얘기해 줍니다. 저는 솔직히 이 말 듣고 울었습니다. 그렇기 때문에 Jaewon님도 기독교인들에게 불신을 갖고 있는 것이겠고 오늘날 뉴스에서 기독교가 비춰지는 모습도 믿지 않는 사람들에게 불신감만 더 만드는 것이겠죠. 기독교인으로서 사죄합니다.
 하지만 기독교인이 나쁘다고해서 하나님도 나쁜 것은 아니지요. 상식있는 사람들이라면 이 사실에 반박하지는 않겠지요.

 Jaewon님의 가장 진실한 댓글이 기독교의 각성을 촉구하는 마음이라는 것을 알았기 때문에 겸허히 받아들이겠습니다.


 만약 더 질문이 있으시거나 지금 답글이 못마땅하시다면 더 많은 댓글 부탁드립니다.

잘봤습니다.
님이하신말씀중에
Jaewon님은 그렇게 악을 저지른 인간들도 꼴랑 눈물 몇 방울이면 천국에 가는 것이 웃긴다고 하셨는데 그렇다면 Jaewon님은 그 쉬운 눈물 몇 방울 못 흘리셔서 지옥에 가신다고 하셨나요? 엄청 밑지는 장사네요.
라고말을했지요
제말은 그말이아니라 하나님을 믿으면 아무리죄가많아도 천국에간다고
제가 얼핏들은것도아니고 정확하게들었습니다.
그렇다면 위에언급했듯이 사람 5억만명을죽이고 자기 죽을때 하나님을 미도 사죄합니다 라고하면서 눈물을 흘리면 천당에간다는게 모순이라는점입니다.
이정도면 아셧을꺼라고생각합니다.
한가지더, 마르크스는 제가배웟는데 유물론, 노동가치설, 계급투쟁론
이정도로 알고있습니다.
그런데 내가지옥에있다면 ~~~~~ 간다.
라고하셧는데 도대체 뭔말인지 이해가안갑니다,,;

단지 장소의 의미이고 그 곳에서 정확히 어떤 것을 하는지는 저희들 조차도 추측만 할뿐입니다. 그런 의미에서 앞서 말했듯이 죄를 지은 인간이 예수님 앞에 회개한다면 천국에는 갑니다. 그렇지만 그 사람이 지은 죄의 대가는 하나님이 치루게 하실 것입니다. 단순히 지옥과 천국을 인간의 생각으로 규정짓는다면 빈곤한 모습밖에 나오지 않습니다.

인간들 참 웃깁니다.
죽어서 천당간다고 지랄들을 떨면서
정작 자신들이 살고 있는 곳을 지옥으로 만들고 있읍니다.
이 땅을 사람들이 살기 좋은 천국으로 만들어야 합니다.

마지막으로, 제 글에 답변하는 수고를 하실 필요는 없습니다. 이제 86일 남아서, 슬슬 저도 공부 시작해볼까 합니다. 올챙이 한마리가 옹달샘을 온통 흙탕물로 만든다고 했나요. (하하, 그 올챙이에 나도 들어가겠지) 부탁인데, 눈팅하는 습관좀 기르세요. 그럼, 건필하시길.

저는 제주장이 무조건 옳다는말도안했고 님처럼 상대방비하하지도않습니다.님이야말로 다른사람의견을 귀기울이시길바랍니다.
또하나 극단적인거아세요? 절대 다른사람에 입장에서생각해보지않고 무조건 자기입장만내세워서 자기의견이맞으니 수용해라 이렇게들릴뿐입니다.

선무당이 사람잡는다고햇나요,,
잘못하면 독이될수도잇습니다 (하하 내글은아니겟지)
부탁인데 논리적으로 설명해주셧으면합니다. 이거야원 자기기분내키는대로하니,,,토론방이아니라 정치판이구나,,

아맞다 ~ 저랑 토론하는거 또피하셧네요, 동성애자때도그러시더니,
피하는삶좋아하시나,,부탁인데 ,책많이읽으세요~
(속담도 많이보고 그뜻좀 확실히아시길,,)

올챙이 한마리가 옹달샘을 온통 흙탕물로 만든다 가아니라
미꾸라지 한 마리가 온 웅덩이를 흐린다. 겟지요,,,;;
뜻은
못된 한 사람이 전체를 어지럽게 만든다. 가되겟구요 ,,(ㅎㅎ)

아하 ~ 하나더요 사랑은 과학적으로 증명됫어요~
사랑하면 무슨 호르몬나온다구요 TV에 보도됫는데,,;;

《Re》Jaewon 님 ,
  맞습니다. Jaewon님이 말씀하셨듯이 5억을 죽인 사람도 예수님을 믿으면 천국에 갑니다. '하지만' 그 곳에서도 자신의 인생의 심판은 있습니다. 지옥의 개념은 간단히 말하자면 '하나님'이 존재 하지 않는 곳. 즉, 모든 선이라 생각되는 것이 없는 곳이고 천국은 하나님이 계시는 곳, 모든 선이 있는 곳 입니다. 
 장소의 의미이지요. 그 곳에서 정확히 어떤 것을 하는지는 저희들 조차도 추측만 할뿐입니다. 그런 의미에서 앞서 말했듯이 죄를 지은 인간이 예수님 앞에 회개한다면 천국에는 갑니다. 그렇지만 그 사람이 지은 죄의 대가는 하나님이 치루게 하실 것입니다. 단순히 지옥과 천국을 인간의 생각으로 규정짓는다면 빈곤한 모습밖에 나오지 않습니다. 또한 회개라는 단어는 기독교의 모든 사상을 담고있습니다. 그렇게 수세기 동안 정의 된 단어가 그저 몇 방울 흘리는 가식적인 눈물로만으로 이루어진다면 기독교에서는 애시당초 회개란 단어를 강조하지 않았을 것입니다. 그런 모습으로 하나님 앞에서 죄가 용서 받을 수 있다면 그건 하나님의 직무태만이겠죠. 그저 아무런 범법도 없이 산다는 사람들도 회심하고 회개를 하면 성경에서 말하듯이 옷을 찢고 가슴을 치며 회개합니다.

 진부한 비유지만 이 것이 가장 적절하군요. 만일 당신의 자녀가 수백명을 죽인 살인마일 때 당신은 그 자녀를 그냥 내치겠습니까? 아니면 감싸시겠습니까? 아직 부모가 아닌 우리들로서는 부모의 심정을 모르겠지만 저희 부모님을 보면 분명 감싸주시리라고 봅니다.

 그 죄인이 어떤 대가를 받을지는 알 수 없으나 한가지 확실한 것은, 그 사람이 수억을 죽일 때 하나님은 그 죽어가는 수억의 생명들의 이름과 얼굴을 되뇌이며 슬퍼하시고 수억을 죽인 그 죄인을 보며 또 다시 슬퍼하십니다.
 하나님이 그 상황을 버려두신다고 생각하지 않기를 바랍니다. 분명 그렇게 되기 까지 과정이 있겠지요. 단순한 미치광이 살인마가 수천, 수억을 죽였다고 생각하지는 않으시겠지요. 분명 계획하게 된 동기가 있을 것이고 그를 실행하기 위해 행해졌던 모든 행동들이 있었을 것입니다. 그리고 그 과정은 적어도 몇 년에서 몇십년은 걸렸을 것이고 그 수년의 시간 속에서 부모를 통해 제재 하셨을 것이고 주변의 친구들을 통해, 동료들을 통해 그리고 무엇보다도 당사자의 마음을 통해 그를 막으셨을 것입니다. 그렇지만 자신이 그마저도 무시하고 실행한 것에 대해서는 하나님이 직접 현현하셔서 그를 뜯어말려야 한다거나 아니면 초자연적인 것으로 막으셨어야 한다는 주장은 억지입니다. 왜냐하면 하나님 스스로가 세계에 부여한 질서를 어지럽히는 결과이기 때문입니다. 하나님은 인간의 자유의지를 그마만큼 존중하십니다.

 우리들은 우리가 일반적으로 생각하고 있는 것에 대해서 조금더 현실적이고 논리적으로 되집어 봐야 할 필요성이 있습니다.


 또한 마르크스의 언변에 대해서는 딱히 드릴 말씀은 없군요. 저도 교수님이 말씀 하신 것이라고 적지 않은 것도 불찰일뿐더러 제가 직접 보지는 못했으니까요. 다만 '교수'라는 직업에 종사하시는 분들이 전혀 근거없는 소리를 강의시간에 하지는 않으셨겠지요. 또한 저나 Jaewon님 께서도 마르크스가 가진 사상에 대해서만 배웠지 그의 인물이나 그의 주변인들이 적은 책은 많이 접하지는 못했으리라 생각합니다.(사실 마르크스에 관한 책은 거의 접해본 일이 없지만)
 이 부분에 대해서는 저나 Jaewon님이나 그다지 할 말은 없군요.

 
 조금은 이해가 되셨나요? 

 
 아 그리고 괜찮으시다면,

 '믿음은 바라는 것들의 실상이요 보지 못하는 것들의 증거니 선지들이 이로서 증거를 얻었느니라(히11:1)'

 라는 성경구절을 어떤 식으로 해석하셨는지 질문 좀 드리고 싶습니다. 이는 단지 저의 궁금증일 뿐입니다. 이 문제로 논쟁을 벌일 생각은 없으니 대답하고 싶으시면 대답하시면 됩니다. 그렇지 않다면 그저 조용히 넘어가도 상관 없습니다.

 
 원래 하루 더 지켜보고 답글을 달려고 했는데 Jaewon님은 이 곳에서 활동을 많이 하시는 것 같아서 혹시 몰라서 오늘 답글을 남겨드립니다. 좀 급한 부분이 없잖아 있는 것도 같아서 다시 설명이 필요한 부분이 있으시거나 더 궁금하신 부분에 댓글 남겨주시길 바랍니다.

《Re》oxidezero 님 ,
아 그런것이군요,
역시 신념이 있으신분이라 확실하십니다.
무슨말씀하시는지도 이해가되구요 ,
저의관점과 oxidezero 님의 관점이 틀리니말이지요,
제가 많이싫엇던부분은 무조건 믿어라 , 찬양하라 , 죄를사하노니 천국에갈수있다 . 뭐 이런 억지같은 부분이 많아서 그랬던거구요
'믿음은 바라는 것들의 실상이요 보지 못하는 것들의 증거니 선지들이 이로서 증거를 얻었느니라(히11:1)'
이것은 돌려서 말한다는 의미로 저는 생각했습니다.

하나님을 과학적으로 증명 불가능 하면 이세상에 사랑은 과학적으로 증명 불가능하고 보이지도 않고 만질수도 없고 오직 느낄수만있는데 그럼 사랑이 없는거네요?? 반기독교인들 말대로라면 ??? 사랑도 믿음이있어야되는데 그것도 하나님을 믿는거나 같네요?? 그럼 결론은 사랑은 없다내요?? ㅉㅈㅉㅈ

보이지 않고 만져지지 않는다고 해서 다 과학적으로 증명 못하는 것은 아니겠죠. 사랑을 과학적으로 증명한다고 제시한 증거가 사랑할 때는 사람의 뇌 속에 분비되는 물질이 무엇무엇이다.라고 정의한다면 하나님을 믿을 때 사람의 뇌 속에서 어떤 물질이 분비된다고 해야하는건가요?

세상에 존재하지만 과학으로 증명 할 수 없는건 이 세상에 널리고 널렸습니다. 그 중에서 가장 거대한 것이 하나님이고 전 오히려 하나님을 과학적으로 증명하지 못했으면 합니다. 그리고 증명 할 수도 없다고 생각합니다. 인간의 뇌를 창조한 분을 감히 인간이 자신의 두뇌로 증명 할 수는 없다고 생각합니다. 그렇기 때문에 하나님은 성경을 증거로 주셨지요.

《Re》oxidezero 님
사실 님의 답변은 이해하기 어렵습니다.
아니 거의 말이 안되는군요.
자신이 착하고 안착하고는 하느님밖에 모른다구요?
님은 그래서 어떻게 사십니까?
히틀러를 닮으려고 사십니까? 테레사수녀님을 닮으려고 사십니까?
답은 명백히 나온 것 아닙니까?
그리고 성경에도 착하게 사는 방법들은 나와있습니다.

두번째, 제사를 지내지 말라고 말했다면 잘못 말한 거라구요?
뭔가 잘못 알고 계시군요.
제사를 지내지 말라는 곳도 있고 지내도 된다는 곳도 있습니다.
교파다 다 다르듯이.

제사를 단순히 조상을 기리는 행사정도로 생각할 것인지
아니면 우상숭배인지는 그야말로 해석의 차이라 생각합니다.
"절"을 하는 행위도 단순한 인사인지 아니면 우상숭배인지도
해석의 차이지요.
개화기에 절이나 제사라는 행위를 처음 본 외국 선교사들이
미개한 인종의 우상숭배처럼 보였기 때문에
그것을 못하게 했다는 이야기도 들은 적 있습니다. (근거는 없습니다만...)

다시 질문드리지요.
남에게 주차문제로 인해 피해를 줘가면서 교회에 열심히 다니면서
자신의 잘못을 깨닫지 못한다면
잘하고 있는 건가요?

교회를 다니는 이유가 뭔가요?
천당에 가기 위한 것인가요? 아니면 지금의 삶을 가치있게 살고 싶기 때문인가요?

지금의 삶을 가치있게 사는 데에 목적이 있다면
교회를 다니지 않고도 충분히 가치있게 살 수 있지 않을까요?
예를 들어 테레사수녀님의 공적은 반드시 교회를 다니거나 성당을 다녀야만
할 수 있는 행동은 아니지요.



동문서답은 하지 말아주시기 바랍니다.
질문을 하면 엉뚱한 질문을 되돌려 하는 기독교인들하고는
별로 대화를 하고 싶지 않습니다.
물어보면 대답을 하지 않고 엉뚱한 대답으로 포인트를 피해나가려고만 하네요.
그러려면 남에게 피해 주지 말고 혼자 열심히 믿으시든지 말든지 하면 되잖안요.

그럼 질문에 답만 드리지요.
 한 말씀님이 설령 테레사수녀 보다 위대한 일을 했다 하더라도 예수님을 믿지 않으면 악인입니다.
 제사를 지내라고 하는 교회는 잘 못된 교회입니다. 성경에서는 조상을 숭배하는 것도 우상이라 하였습니다.
 주차문제뿐 아니라 교회 때문에 다른 사람에게 피해를 주는 것은 당연히 잘 못된 일입니다.

교회를 다니는 목적은 단순히는 천국을 가기 위해서이고, 궁극적으로는 인간의 본래 가치를 찾는데에 있습니다. 하나님과 함께하는 삶은 인간의 기본적인 생활이며 가치입니다.
 

예수보다 먼저 태어난 사람들은 어쩌라고요? 하 하 하.

또한가지...착하게 사는 이유는 하느님의 마음에 들기 위해서가 아닙니다.
님의 말씀대로라면 그건 기독교인들의 목적이지요. 기독교인들의 목적은 착하게 살기 보다는 하느님의 마음에 들도록 사는 것이지요.

하지만 저와 같은 생각을 하는 사람들의 대분은 삶을 가치있게 사는 것 자체에 의미를 둡니다. 그래서 어떻게 하면 삶을 가치있게 사는 것인가를 생각하고 고민하기도 합니다.
남에게 피해를 줘가면서 하느님만 열심히 믿는 삶이 그리 가치있어 보이지는 않는군요.

《Re》한말씀 님 ,
  먼저 드린 답변에 대해 조금 자세히 풀이해 드리죠.
 
 착하게 살면 천국에 못 가느냐라는 질문에서 예를 들어드렸습니다. 분명, 마더테레사와 히틀러와의 차이는 존재합니다.(종이에 그린 그래프 차이라고 적었지요.) 다만 하나님이 보시기에는 마치 63빌딩 위에서 그 종이를 내려다 보는것과 같다는 겁니다. 이해되시나요? 그만큼 하나님의 기준은 엄중하다는 것과 완벽하다는 것을 말씀드리고 싶었습니다. 그렇기 때문에 그 누구도 '자신의 행위로는' 하나님의 마음에 들 수 없다는 겁니다.

 두번째. 제사를 지내도 된다고 하는 부분에 대해선 조금 미적거린 부분이 있기는 하군요. 그 이유는 한말씀님이 어떤 교회에서 제사를 지내도 된다. 라고 들었는지는 모르지만 그 목사님이 이단인지 아닌지 저는 알 수 없는 상황이었고 이단이 아닌 어느 교파든지 목사님은 하나님이 세우셨다는 믿음이 있기 때문에 함부러 헐뜯을 수 없는 것입니다. 그리고 이단이 아니면서 그런 말씀을 하셨다면 실수였을수도 있고 진심이더라도 나중에 생각이 바뀔 수 있기 때문에 약간 늘여서 리플을 달아드렸습니다. 그렇지만 쪽글에도 적어드렸듯이 조상을 숭배하는 것도 우상숭배입니다.


 마지막 글에 남겨주셨듯이 착하게 사는 것은 하나님의 마음에 들기 위해서가 아닙니다. 하나님 마음에 들 수도 없구요. 아이는 잘 한다고 하는 일이 어른들의 마음에 다 들지는 않지 않습니까?
 
 그리고 한말씀님이 말씀하신대로 다른이에게 피해를 주면서 믿는 믿음생활을 바른 믿음생활의 모습이 아닙니다. 교회일 때문에 무언가 피해를 주어야 하는 상황이 생긴다면 그것은 응당 자신이 감당해야하는 몫이니까요.

 
 그런데 한말씀님에게 저도 궁금증이 생기네요. 한말씀님은 어떤 생활이 가치있는 생활이라고 생각하시나요? 

궁금합니다 어째서 테레사수녀님보다 위대한일을해도 하나님을 믿지 않으면 악인이지요? 그럼 모든 위대하신분들이 하나님을 믿지 않으면 악인이라이말씀이시군요,?

oxidezero님 어디 사이비종교나 이단에 다니세요?
종교과 상관없이 선한 일은 하는 사람들은
그 자체로 선한 것입니다.
종교를 믿는다고 하면서 악행을 저지르면
그 자체가 악한 것입니다.
선과 악에서 특정 종교와는 상관이 없다는 것입니다!

《Re》oxidezero 님
님의 답변을 듣고 궁금한 것이 생겼습니다.
기독교인들이 살아가는 목적은 천국에 가기 위해서입니까?
그러기 위해서 하나님의 마음에 들게 행동하는 것입니까?
천국에 가기 위한 행동이 착하게 사는 것보다 우선입니까?

두번째 제사를 지내도 된다고 말한 사람은 이단도 아니고 실수도 아니었다고 봅니다. 님이 기독교 전체를 대표하지 않는 이상 님의 말이 기독교 전체의 이야기라고 생각하기는 좀 무리가 있을 듯 합니다.
물론 기독교에서는 조상숭배도 우상숭배로 이야기합니다.
기독교인들도 묘소를 찾아 죽은 이를 기립니다.
서양에서는 악수로 인사하지만 우리는 웃어른께 절을 합니다.
조상숭배가 우상숭배라는 말에는 아무래도 동의하기 어렵습니다.
기독교인들이 조상숭배를 하지 말아야 할 이유를 설득력있게 설명해주셨으면 좋겠습니다.
대개는 하느님의 말씀이니까...라고 대답을 합니다만
전에 님께서 말씀하셨듯이 성경은 조금씩 그 해석이 다를 수 있지 않겠습니까?

피해를 주면서 믿는 믿음생활이 바른 믿음생활의 모습이 아니라고 님이 말씀하셨습니다.
그런 바르지 못한 믿음생활의 모습을 너무 많이 봅니다.
그런 바르지 못한 믿음생활을 하는 기독교인들이 전도활동을 한들
설득력이 있겠습니까?

자, 처음의 요점으로 돌아가 봅시다.
문제는 왜 기독교인이 아닌 사람들이 기독교인들을 비난하는 가에 대한 질문이었습니다.
제 대답은 이미 한 것 같네요.

누구를 믿든
삶의 목표가 무엇이든
남에게 피해만 주지 않는다면 아무 문제가 없지요.

비기독교인들이 기독교인들에게 피해를 주지 않는 한 기독교인들의 비난을 받을 이유도 없구요
기독교인들이 남에게 피해를 줘가면서 신앙생활을 한다는 것은
충분히 남의 비난을 받을만 합니다.
주차장의 문제역시 개인의 문제가 아닌 교회의 문제로 다뤄야 할 것이며
(교회에서 그렇게 주차를 유도합니다)
교회의 문제라 본다면 기독교전체를 싸잡아 욕먹이는 일입니다.

또 교회의 문제는 이것 뿐만이 아닙니다.
세습의 문제 등도 많은 이들의 눈쌀을 찌푸리게 하는 일이지요.

님의 질문에 대답을 안했네요.
무슨 삶이 가치있는 삶이냐구요?
글쎄요...깊이 생각해 본적 없습니다.
지금은 제 삶의 가치를 찾기보다는 제 삶을 유지해가는 것조차 힘겨우니까요.

하지만 한가지 예를 든다면
남을 위해 자신의 손해를 감수할 수 있는 삶이라면 가치있는 삶이라 생각합니다.

《Re》한말씀 님 ,
 한말씀님의 답글 잘 보았습니다.

 쪽글에서도 말씀하셨듯이 세상이 칭송하는 위인이라고 할지라도 하나님을 믿지 않는다면 악인입니다. 세상에 의인은 없나니 하나도 없다. 라고 성경에 기록되어있습니다. 굳이 성경에 근거하지 않아도 이 세상에 '완전한' 사람은 없습니다. 같은 얘기를 반복해서 죄송합니다. 하나님은 완벽한 존재이고 그렇기 때문에 사람이 '행동'으로 하나님의 마음에 들기 위해서는 '완전'해야 합니다. 하지만 인간은 완전하지 못하고 결국 사람이 신을 찾아가는 것이 아니라 신이 인간을 찾아온 것입니다.

 그리고 제사는 누누이 말씀드렸듯이 우상숭배입니다. 우리나라 기독교인들은 대부분 제사를 멀리합니다. 다만, 기독교인들도 묵념을 하거나 추모를 합니다. 또한 장례식장에서 예배를 드리기도합니다. 다만, 이 것은 죽은이를 위한 것이 아니라 남아있는 유가족들과 친구들의 마음에 위로를 주기위한 예배입니다. 죽은 이는 이미 우리 곁을 떠난것이며 사후세계는 우리들에게는 아직 허락되지 않은 곳이기 때문입니다.
 일반적으로 기독교 가정은 제사를 지내지는 않습니다. 다만 시기적으로 명절이거나 기일일 경우 무덤이나 납골당을 찾아가 추모를 합니다. 절을 하거나 복을 달라고 빌지 않습니다. 간단히 말해 하나님을 대신해 죽은이에게 기도하지 않는 다는 말입니다.

 
 이 후의 발언은 겸허히 받아들이겠습니다. 맞습니다. 오늘날 기독교인들은 남에게 피해를 주면서 믿는 것이 큰 믿음이라는 착각에 빠져있는 경우가 많습니다. 하지만 위에서도 말씀드렸듯이 만일 교회 때문에 피해가 생기는 경우. 그건 고스란히 자신의 몫이지 절대로 남에게 피해를 끼쳐서는 안됩니다. 그것이 기본적인 믿음생활의 자세입니다. 또한 세습에 관한 것도 마찬가지입니다. 목사님의 아들이 진정으로 하나님에게 응답받은바가 있어 교회를 세습하는 경우도 있지만 대다수 그렇지 못한 경우도 있을 것이고 남들이 보기에 좋지 못한 것도 사실입니다. 교회에서는 이러한 부분들을 깊이 생각해봐야 합니다.
 
 
 그리고 제 질문에 답을 주셨습니다. 일단은 남을 위해 자신의 손해를 감수할 수 있는 삶이 가치있다고 말씀하셨는데 저도 동의합니다.

 저의 경우는 하나님의 영광을 위해 사는 것이 가장 가치있다고 생각합니다. 대신 제가 생각하는 삶의 가치가 큰 만큼 제 행실도 바르게 처신해야하는 의무도 있지요. 모든 기독교 인들이 마찬가지입니다. 입으로 하나님의 영광을 위해서라고 말하지만 막상 행동으로는 그렇기 보여지지가 않습니다. 그렇기 때문에 어떤이는 교회를 떠나기도하고 어떤이는 그저 귀를 막고 조용히 살기도하고 어떤이는 사회에서는 교회에 안다니는 척 하기도 합니다. 정말 심각하게 생각해야하는 문제이고 고쳐나가는 모습이 필요합니다.


 주신 답변과 질책에 감사드립니다.

이 것은 분명해야 합니다.
세상에서 칭송한다고 위인은 아닙니다.
예수를 믿지 않아도 위인은 존재합니다.
즉, 특정 종교과 진정한 위인과는 상관이 없읍니다.

《Re》oxidezero 님
먼저 님과 저와의 생각의 차이를 짚고 넘어가야 할 듯 하네요.
세상이 칭송하는 위인일지라도 하느님을 믿지 않으면 악인이다...라는 말은 하느님의 기준이란 말씀이시지요. 하지만 하느님이 기준이 아니라 저의 기준으로 따진다면 하느님을 믿지않아도 저보다 훌륭한 위인이라면 충분히 제가 존경할 만 합니다.
하느님의 존재를 믿고 안믿고를 떠나서
제가 살아가는 목적이 죽어서 천당에 가기 위함도 아니고 하느님의 마음에 들기 위해서도 아니고 완벽한 인간이 되기 위해서도 아닙니다.
그러니 저같은 사람에게 하느님을 믿어라, 안믿으면 악인이다..라는 말은 설득력이 없습니다.
그렇습니다. 님의 기준에 따른다면 저는 하느님을 믿지 않아 악인일지는 모르겠습니다.
하지만 저의 기준으로 생각한다면
하느님을 믿지는 않지만 남에게 피해를 주지 않으려고 노력하고, 또 남을 위해 자신을 희생할 줄 아는 사람이 되도록 노력하는 사람이
남에게 피해주는 일을 아무렇지도 않게 생각하고 하느님만 찾으면 되는 줄 아는 기독교인들보다는
낫다는 생각입니다.

님은 그 반대의 생각을 갖고 계신 모양입니다.



제사의 경우도 님의 의견에 동의하기 어렵습니다.
기독교 가정은 제사를 지내지는 않지만 추모는 한다고 하셨습니다.
그 추모를 행하는 구체적인 방법이 다르다고 해서 우상숭배라는 것은 말이 안된다고 생각합니다.
그에 앞서 조상님을 우상이라고 말하는 것부터 마음에 안듭니다.

님은 이건 이렇다, 저건 저렇다...라고 단정을 하고 계십니다.
성경에 적혀있다는 것으로...
앞서 말씀드렸지만, 성경의 내용은 그마다 해석이 다를 수 있습니다.
또 몇천년전의 사회상을 생각해보면 당시의 "하느님을 믿는자"와 "하느님을 믿지 않는 자"의 구분은 지금과는 의미가 다를 수도 있습니다.

이렇다 저렇다...라고 단정을 짓기전에
제사가 왜 우상숭배인지, 조상이 왜 우상인지
또 하느님을 믿지 않는 자를 악인이라 정의할 수 있는지를
근거를 들어 설득력있게 설명하셔야 할 것입니다.

하느님의 존재를 과학적으로 설명하란 이야기가 아닙니다.
하느님의 말씀을 이해할 수 있게 설명할 필요가 있다는 이야기입니다.



삶의 가치를 어디에 두느냐는 자유입니다.
님이 생각하시는 삶의 가치를 비난할 자격이 저에게는 없습니다.

기독교인들이 한명도 빠짐없이 착한 사람일 수도 없거니와
그것을 바라지도 않습니다.

하지만 기독교인들의 대부분의 모습이 그러하다면
기독교전체가 욕먹는 것은 당연한 현상입니다.

요듬 한말씀님 토론실에 안들어 오는 것 같은데
다시 한말씀님의 좋은 의견을 듣고 싶네요!

두가지 의문이 생겼습니다.

우리나라에는 법률이 있습니다.
님은 법률과 성경 중 어떤 것이 우선이라 생각하십니까?
만일 법률과 성경 중 상충되는 내용이 있다면 무엇을 지키시겠습니까?


인간이 완전해야 하는 이유를 잘 모르겠습니다.
왜 인간이 바라지도 않는 데 신께서 친히 인간에게 오실 정도로
인간이 완전해지길 바라시는지 이유를 잘 모르겠습니다.

옆에 불교경전도 있고, 유교경전도 있읍니다.
참고하면 됩니다.
참고로 나는 내 법대로 살고 있읍니다.

《Re》한말씀 님 ,
 그러니깐.... 사람은 완벽 할 수 없다가. 전제 입니다. 이해하셨죠? 그렇기 때문에 신이 찾아온 겁니다. 제 글을 조금 더 자세히 읽어보시면 하나님이 가진 악인의 기준에 대해 아실 수 있을겁니다.

 그리고... 한말씀님이 하나님의 마음에 들 이유가 없다. 라고 하시면 전 더 이상 드릴 말이 없습니다.
  한말씀님은 현재 기독교인들이 가진 언행불일치에 대해 상당히 불만이신 것 같습니다. 그 부분에 대해서는 저로서는 부끄러울 뿐입니다. 그렇지만 언행불일치의 기독교인이라도 하나님을 믿는다면 천국에 갑니다. 다만 그 곳에서도 심판이 존재합니다. 천국과 지옥은 하나님이 있는 장소와 없는 장소입니다. 물론 어느 곳에 가냐도 심판의 결과이지만 천국에서는 믿는자들에게 행하는 심판이 있습니다. 그 곳에서 어떤 죄목으로 어떤 벌을 받을지는 모르겠지만 분명한건 언행불일치로 남에게 피해를 주며 하나님을 믿은 사람에게도 벌이 있다는 것입니다.

 이해하시겠나요? 남에게 피해주는 기독교인들. 당연히 싫습니다. 기독교인인 저도 싫습니다. 다만 저희는 그들을 정죄할 수 없는 것이고 하나님만이 하십니다. 그리고 이런 심판의 개념은 '하나님 안'에서 입니다. 다시 말하자면 하나님을 믿은 다음에 생기는 개념이라는 것이죠.


 또 하나 조상을 왜 우상으로 숭배하는가? 첫째 기독교는 귀신의 존재를 부정합니다. 다시 말하자면 살아있던 사람이 죽어서 영혼으로 이 땅을 다닌다는 가정을 부정한다는 말입니다. 그렇다면 성경에서 말하는 귀신은 무엇인가? 바로 천지창조 이전에 있었던 하나님을 배반한 천사들을 말합니다. 다시 말해 악마를 뜻합니다. 그렇기 때문에 우리들이 조상을 숭배한다고 하는 것은 그 장소에 올 조상의 영혼에게 예를 갖추는 것이지만 실상은 조상이 아닌 악마가 그 곳에 있고 악마에게 절을 한다는 의미입니다.

 둘째. 믿음의 대상의 문제입니다. 하나님을 자신만을 믿고 자신에게 모든 것을 구하라고 하셨습니다. 그렇지 않고 다른 것에 소원을 빌고 믿는 것은 우상숭배라고 하셨습니다. 우리가 조상을 숭배하는 것은 조상에게 소원을 빌고 원하는 것을 구하는 행위 자체가 이미 우상숭배입니다. 이 것은 서남당도 마찬가지고 무당도 마찬가지고 행여 돈을 향한 마음도 마찬가지입니다.

 다시 말하자면 우상의 개념은 하나님에게 고백해야하는 소원, 소망, 필요한 것을 다른 것들에게(조상, 무당, 다른 사람, 돈 등) 비는 행위를 말합니다.

 
 

 그럼 두 가지 의문에 답을 해드리도록 하죠.

 전 성경과 법률이 서로 위배된다고 생각하지 않습니다. 성경에선 자신의 조국에 충성하라고 말합니다. 그렇기 때문에 우위를 두는 것은 무의미 하다고 생각합니다. 하지만 굳이 따지자면 전 성경을 우위에 둡니다. 제 인생의 길잡이니까요.

 불완전한것이 완전하기를 원하는건 당연한 것 아닌가요? 한말씀님이 말씀하시는 '완전'이 어떤 개념인지 모르기 때문에 전 이해를 못하겠습니다. 행여 모든 감정을 누르며 인간이 할 수 없는 것들을 하는 것을 완전이라고 생각하시는지 모르겠지만 전 그렇다고 생각하지 않습니다. 어떤 상황에서도 흔들리지 않는 감정... 이라고 하면 말이야 멋있지만 그건 감정이 비었군요. 불완전합니다.

 완전이라는 개념을 우리가 아직 접하지 않았기 때문에 정의를 내릴수도 없을 뿐더러 그것에 대해 부정하는 것도 있을 수 없습니다. 다만 만약 인간이 '완전'해진다면 9시 뉴스가 모두 밝은 뉴스로만 가득 차리라 믿습니다.

결론부터 말합니다. 귀신은 존재합니다.
내가 광해군묘소에 갔을 때에,
사람 비슷한 비명이 들려서 비탈길을 뚫고 내려 갔읍니다.
내가 광해군 묘소에 가기전에
광해군을 몰아내고 공신이 된 사람의 사당 하나에 들렸읍니다.
비록 광해군을 몰아냈지만,
병자호란 때에 목숨을 다해 싸웠다고 합니다.
...
그날 내가 광해군 묘소에서 들은 소리는
곁에 있던 사슴이 떼죽음 당하는 소리였읍니다.
한마리 살아 남았읍니다.
작년 가을 쯤이니,
믿지 못하겠다면, 가서 물어 보세요!

유대인의 성경속에 야훼가 무당을 보면 돌로 쳐 죽이라고 했답니다.
무당이 누구입니까?
고조선에서 제례의식을 하던 사람들이라고 합니다.
예수를 받은 사람도 동방박사(박수무당)입니다.
...
예수 죽인 유대인새끼들이
성경뒤에 예수 말씀을 적어놓고, 유대우월 사상을 심으려고 합니다.
정작 예수는 유대인신전을 때려 엎었다고 합니다.
그래서 유대왕 헤롯에게 잡혀 갔고
로마 집정관은 예수를 살리려고 했고
죄 값은 유대인후손이 받으라고 했읍니다.

그러므로 예수를 섬긴다고 하는 사람들은
유대인의 야훼인지 여호와를 믿어서는 안되는 것입니다!
예수가 섬겼던 동이족 한얼님을 섬겨야 하는 것입니다!
무당은 고조선부터 제례를 담당했으므로
유대인 새끼들의 야훼가 싫어하는 것이고
신을 만났거나 무당을 보면 돌로 쳐 죽이라고 한 것입니다!
...
이제 천주교나 기독교는
고조선의 단군의 한얼님을 섬겨야 합니다!

왜 로마 집정관 본디오 빌라도가
사도신경에서 욕을 먹어야 합니까?
현재 유럽에서 로마지역에 해당하는 사람들이 천대를 받고 있다죠...
욕을 먹어야 할 것들은 유대인 새끼들이죠.

《Re》oxidezero 님
제 의구심은 더욱더 깊어만 가네요.

첫째, 기독교인들이 죽어서 천당에 가든, 지옥에 가든 상관안합니다.
그들이 살아있을 때 저에게 피해를 주지 않기를 바랄 뿐입니다.

둘째, 기독교인들은 절을 안할 뿐이지 제사를 안지내는 것은 아닙니다.
귀신자체를 부정하고 안하고는 개인마다 다릅니다.
제사를 지내고 절을 한다고 해서 귀신이 있다고 믿는 것은 아니라는 뜻입니다.
물론 제사라는 것이 귀신을 전제로 해서 (사실 조상님의 혼령에는 귀신이라는 말을 쓰지 않습니다) 생겨난 것입니다만, 오늘날의 제사는 단지 조상을 기리는 의식정도에 지나지 않습니다.
또 기독교인들과의 차이라고는 절을 하느냐 하지 않느냐의 차이입니다.
조상에게 소원을 비는 것도 아닙니다. (조선시대의 얘기입니다)
제사는 조상을 기리고 기억하고 추모하기 위한 것입니다.

세째, "완전"이라는 개념은 님이 말씀하신 개념입니다. 저에게 물어보시면 곤란합니다. 저는 인간이 "완전"할 필요가 없다고 했습니다.

네째, 성경과 법률이 위배되는 것이 있을 수 있습니다. 물론 기독교인들이 그때그때 해석을 이리저리 바꾸지만 않는다면 말이지요.
가장 간단한 예를 들어볼까요?
법률에서는 종교의 자유를 인정하지만,  님의 말씀대로라면 기독교에서는 종교의 자유를 인정하지 않습니다.

성경과 법률이 위배될 경우 님은 성경을 우위에 둔다고 하셨습니다.
그렇다면 법률에 위배된 행동을 하더라도 성경에만 위배되지 않는다면 개의치 않으시겠군요.

분명하게 말씀드리지만
제 이야기의 요점은 여기에 있습니다.
기독교인들이 불법행위를 하면서도 자신들은 하느님을 믿는다는 이유로
자신의 행동에 대해 전혀 반성을 하지 않는다는 것이지요.
정말 웃기는 일입니다.



님이 완전하길 바라는 것을 뭐라고 하는 것은 아닙니다.
또 다른 사람이 완전해지길 바라지 않는다고 해서 비난을 받을 이유는 없습니다.
각자의 자유지요.

또 완전에 대한 개념조차 모른다면 어떻게 완전해질 수 있지요?
하느님을 믿으면 완전해지나요?
그냥 무조건 믿는 건가요? 하느님만 믿으면 완전해질 것이라고?



결론적으로 말씀드려서
님이 하느님을 믿든 저하고는 상관하지 않는 일입니다.
하지만 그렇다고 해서 범법행위를 용서받을 수 있는 것은 아닙니다.
기독교인들이 다른 사람더러 하느님을 믿어라 하기 이전에
스스로 참된 삶을 살기 바랍니다.

또, 성경의 말씀을 지키든 말든 그건 개인의 자유입니다.
하지만 성경의 말씀을 우위에 두고 법률을 지키지 않아도 된다는 것은
사회적인 약속을 깨트리는 일입니다.
죽어서 심판을 받든 말든 그건 상관안합니다. 히틀러가 천당을 갔던 말던 상관안합니다.
살아있을때 저를 비롯한 타인에게 더이상 피해를 입히지 말길 바랄 뿐입니다.

그리고 제 삶의 목적에 대해 하실 말씀이 없다면 더이상 하지 말아 주시기 바랍니다. 내 삶의 목적이 무엇이든, 제가 어떻게 살든 님에게 피해만 끼치지 않았다면 아무런 문제가 되지 않을테니까요.

장황하게 이야기를 하다보니 자꾸 촛점이 빗나가는 듯 합니다.

결국 제가 하고 싶은 것은 이런 이야기입니다.
님이 하느님을 믿든 말든 저하고는 상관이 없는 이야기입니다.
또 제가 하느님을 믿든 말든 님하고도 상관이 없는 이야기입니다.

문제는 하느님을 믿는다는 사람들이 행하는 여러 좋지않은 행위로 기독교자체의 불신이 생기고 있다는 점과
하느님을 믿지 않는다고 해서 기독교인들의 비난을 받을 이유는 없다는 것입니다.

남에게 피해를 주지않는다면 하느님을 믿든 말든 아무도 비난하지 않을 것입니다.
또 남들을 끌어들이려고 하지만 않는다면 (물론 설득에 불과하지만...) 기독교인들이 욕먹을 이유가 없을 것입니다.

문제는 자신들이 똑바로 행동하지도 않으면서
하느님을 믿는 사람들이라는 구실만 갖다 붙이고
아무리 나쁜 짓을 해도 회개만 하면 용서받을 수 있다는 이유로
자신에 한 짓에 대한 반성도 전혀 하지 않는 기독교인들의 태도가 잘못되었다는 것입니다. (이부분이 가장 크네요.)

컴퓨터 고장으로 한 동안 못 들어 온 것 사죄드립니다.
 한말씀님은 저에게 질문을 하셨습니다. 그리고 그 것에 대한 제가 아는 한도와 소신을 가지고 답을 드렸습니다. 그렇지만 자꾸 기독교인의 잘 못 된 행위와 그 것에 대해 말씀하시니 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. 전 기독교를 대표할만큼 대단한 사람도 아니고 남에게 피해를 준 기독교인들을 찾아가서 사과하라고 할만큼 발이 넓지도 않고, 지리적으로도 멉니다. 맞습니다. 한말씀님이 하시는 말. 기독교인들이 남에게 피해를 주는 것에 대해 무감각하고 위세를 부리듯이 한다는 것도 인정합니다. 하지만 그 부분에 대해 제가 드릴 답변은 없습니다. 그저 과거의 제 잘 못을 다시 한 번 생각하고 그렇게 하지 않기 위해 노력할 뿐입니다.

전 어렸을 때 부터 이 말을 좋아했습니다.
 '나 하나쯤이야, 보다는 나 하나라도.' 그림도 첨부되어 있었는데 하나는 쓰레기를 버리는 그림과 하나는 쓰레기를 줍는 그림이지요. 한말씀님이 지적하는 기독교인들은 지금 쓰레기를 버리는 기독교인입니다. 저도 그랬지만 이제는 쓰레기를 줍기로 노력합니다. 그리고 이 말에는 꼭 담임 선생님의 말이 첨가되었습니다. 다른 사람들도 내 모습을 보면서 따라한다고 말이죠. 전 쓰레기를 줍기로 했습니다. 그렇다면 저를 바라보고 있는 후배나 제자들도 쓰레기를 주울 수 있을 것이고 그렇게 계속 시간이 흐르다보면 더 좋아지지 않을까요? 저에게는 이 정도 힘 밖에 없습니다.
 한말씀님의 지적에는 감사의 말씀을 드립니다.

《Re》한말씀 님 ,
oxidezero 에 가치관과 님의 가치관이 틀리기때문에 자꾸빗나가는것같네요
oxidezero님은 자기나름대로에 신념을가지고 말씀하시는거고
한말씀님께선 자기주장을 내세워서 말씀하시니, 당연히 틀릴수밖에요,
oxidezero님이 기독교의 그런무지한 행동에 정말 반성하고있다고하면
그걸로된거아닌가요
무지한행동에서 oxidezero님이 할수있는게 뭐가있을까요?
수도없이 많은 기독교인들을 다 불러모아서 이거하지말자 이거하지말자
이렇게할수없잖습니까,,
oxidezero님도 거기에대해선 크게 반성하고있다고하니, 그거면
되지않았나싶습니다..

《Re》Jaewon님

oxidezero님은 자기나름대로에 신념을가지고 말씀하시는거고
한말씀님께선 자기주장을 내세워서 말씀하시는 것이라는 말씀이
무슨 뜻인가요?
신념과 자기 주장이 다른 뜻인가요?

oxidezero님의 반성이 곧 기독교인의 반성도 아니거니와
또 일부 기독교인들의 잘못이 기독교 전체의 잘못은 아닐 것입니다.

물론 Jaewon님의 말씀대로 서로 피해를 주지 않으면 상대방의 가치관이 어떻든지간에 아무 문제가 없습니다.

애초의 문제는 "왜 기독교인들을 비난하는가?" 에 대한 질문에서 시작되었습니다. 그 문제의 시발점을 잊지말아주셨으면 합니다.

저는 그 질문에 답을 해드린 것 뿐입니다.

당연히 신념과 자기주장은다른거구요,,;
그시발점에서 서로 의견이 불통하니 끝이 안날듯해서, 감히 끼어들었는데,,;한말씀의 말씀대로하자면 oxidezero님의 혼자의 힘으로 많이힘들거라고 생각이 들어서입니다.. 거기에대해서 oxidezero분도 반성하고있다고하니까, 이쯤하면 되지않앗나 생각해본거였습니다~

jaewon님 의 말중에 성경봤다고 하셧는데 진짜 본것ㅇ ㅣ맞는지 묻고싶내요 저도 기독교인이지만 성경다읽어보진못했는데 그렇게 하나님 반대하시는분이 읽었다는것이 말이안되네요 님이 작정하고 하나님욕하겠다면 그럴수도있겠지요 그런데 그저 욕하기 위해서 성경읽는사람은 보기 힘든데 대단하십니다 님은 기독교인 막아내는 수호자이신가보네요

실제로 있엇던거고 네이버 지식in 에서 본겁니다~ 그것도 기독교 다니시는분께 직접요~ 됫나요?

5억의 인구를 죽여도 회개하면 천국 가냐는 질문은 피식하게만드네요 ㅋ
ㅋ 님이 사람이 5억명 죽이기전에 님이먼저 죽을걸요...
하나님이 그런계산은 생각도 안하고 하십니다
ㅋㅋㅋ 이렇게해보죠 님이 5억죽일수있다고 증명하고나서 회개하세요 그다음에 우리서로 죽고난 담에 어케만나는지...ㅋㅋ 저도 궁금하네요 5억을 죽이고도 하나님이 봐주실지는...

제가 그의대한 답을 듣고싶은거지 제가해서 그렇게 된다는말이아닙니다.
ㅋㅋ 란 말은 자제해주시면 감사하겟네요

흐음 제가 위에 몇개의 글만 읽어서 이러는 건지 싶기도 하지만..
신의 존재 유무를 묻는게 아니라 왜 기독교 신자들에 대해 부정적으로 생각하느냐를 물은거같은데요;
왜  신이 있느냐 없느냐로만 글을쓰시는지..쿨럭;

제 생각에 문제가 되는건 기독교 인들의 배타적인 태도라고 생각합니다.
보면 가톨릭이나 불교같은 경우는 다른 종교의 존재를 부정하지는 않습니다.
근데 유독 기독교 인들은 자신들 말고 다른 종교들은 부정하더군요;
심지어 어떤 교파는 주님이 주신 몸이라고 헌혈도 하지않는다고 하더라구요.
그게 진정 신의 뜻일까요?
물론 그런 교파는 소수에 불과하지만 기독교인들의 대부분은 그런 배타적인 사고방식을 가지고 있다는건 부정할수 없을 것입니다.
제가 기독교 중학교를 나온 사람입니다.지금은 가톨릭 고등학교에 재학중이구요..어떻게 무교인 제가 종교학교들만 골라서 간건진 모르겠습니다만..ㅋ

물론 성급히 일반화 시키기는 힘들겠지만 일단 제 경험을 바탕으로 기독교와 다른 종교를 비교해보겠습니다.

일단 기독교학교에서는 종교 라는 과목이 있고 기독교에 대해서 배웁니다.
일주일에 2번 예배를 봅니다. 전교생 예배 1번,학급예배 1번.
종교를 강요하지는 않는다고는 하지만 종교시간에 성경을 외우기도 하고 시험도 봅니다.

가톨릭학교에도 1학년때 종교시간이 있습니다.하지만 천주교만을 배우는 것이 아니라 기독교,불교,동서양 철학 등등 다양한 종교를 배우게 됩니다.미사는 1년에 4번정도 입니다.또한 수녀님들이 절에 갔을 때는 불교 식의 예를 표하고 절의 스님들도 그에따라 예를 표합니다.종교 시험은 없습니다.

제가 너무 가톨릭교와 기독교를 비교해놓기만 한거 같아서 써놓고 보니 민망하긴하네요..;

그외의 예를 들어보자면 기독교인들은 기독교인이 아니면 결혼하지 않으려는 사람들도 꽤 많은거같습니다..;제 주변에 있는 기독교신자분들 중에서도 기독교 인이 아니면 이성 교제를 하지 않으려는 사람도 의외로 꽤 있습니다;게다가 그들은 저에게 성경을 읽으라고 지속적으로 권유하기까지 합니다;

전 무교이긴 하지만 신의 존재 자체를 부정하는 입장은 아닙니다. 하지만 기독교인들의 배타적인 태도 만큼은 부정적으로 보고있습니다..

마무리가 안되네요-_-;;이상 마치겠습니다

기독교를 욕하기 보단, 그걸 도구로 혹세무민하거나, 혹은 신자이면서 교리에 위배되는 행동을 밥먹듯이 하는 자, 그리고 남에게 피해를 주면서 까지 포교를 하는 사람들, 악한 짓을 하고서도 기도 하나로 천국에 가려는 파렴치한, 남을 사랑하기는 커녕, 원수를 사랑하기는 커녕, 이기적인 행태로 일관하면서도, 기독교 신자라고 떠벌리고 다니는 인간들 등. 아마 기독교 자체에 대한 환멸이라기 보다는 그것을 믿는 사람들의 행태에 대한 분노가 아닐까 싶습니다만.

인터넷 항해 중에 퍼 온 글입니다. 양해 바람니다.

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[단독 영상] “도올은 짝퉁” - “그런 생각이 교회 망쳤다”
 
[한겨레 2007-05-12 12:27]   
 
[한겨레] 김광식 교수 “도올이 말하는 것은 짝퉁” 반박

원로 신학자 “이런 열기는 처음 본다”


새로운 성서 해석을 제기해 기독교계 안팎에 파문을 빚어온 도올 김용옥 세명대 석좌교수가 저명한 기독교 신학자들과 공개 토론회를 열었다.

11일 서울 서대문구 냉천동 감신대 백주년기념관 1·2층 홀은 신학토론회가 시작된 오후 3시 전 이미 방청객 700여명으로 복도까지 가득 차 출입문을 봉쇄해야 할 정도였다. 토론회에 온 신학계 원로 유동식(85) 전 연세대 교수도 “반평생 넘게 신학토론회를 다녀봤지만 이런 열기는 처음 본다”고 했다.

토론에선 그동안 교계에서 금기시된 쟁점들이 한꺼번에 떠올랐다. 외국과 달리 보수 교계의 입김 때문에 자유로운 성서 해석 논쟁이 억눌려 왔던 한국에선 드문 일이었다.

▶ 도올 발제문: “종교는 더이상 ‘이해없는 신앙’강요 말라”

▶ 이정배 교수 토론회를 열면서: “예수에 대한 뭇 해석에 열려진 태도 필요”



[단독 영상] “도올은 짝퉁” - “그런 생각이 교회 망쳤다”

도올-기독교 신학자들 공개토론회 ‘후끈’


도올이 먼저 자신의 주장을 발제하자 원로 신학자 김광식 박사(전 연세대 교수)가 그를 정면으로 비판했다. 김 박사는 ‘믿음’보다는 ‘이해’를 강조하는 도올의 주장을 두고 “설교자의 목적은 신자들을 지혜롭게 만들려는 것이 아니라 하나님을 만나게 하려는 데 있다”며 “(도올과 같은 주장은 이미) 독일의 칸트와 18~19세기 자유주의 신학자들에도 있었다”고 말했다. 김 박사는 “도올이 말하는 것은 짝퉁이고, 다시 한 번 더 보니 싹둑 잘라내어 버리는 ‘싹둑 복음’이다”라고 공격했다.

이에 도올은 “김 교수와 같은 생각이 교회를 망쳤다. 그래서 한국 기독교에 새로운 계기가 만들어지지 않은 것이다.

그런 신학 체계는 너무 나이브하다”고 했다. 젊은이들은 과학적인 세계관을 갖고 있고, 억압할 수 없는데 그런 식으로 하면서 건물만 지으니 교회가 공동화되어 간다는 것이다. 그는 “이제 여러 신학적 담론을 수용해야 한다”고 강조했다. 도올은 “‘역사적 예수’도 ‘이것’이라고 한마디로 얘기(규정)할 수는 없다. 그런데 제 말을 ‘싹둑 복음’이라면서 왜 저라는 사람을 (다른 면은) 싹둑 잘라버리고 규정해버리느냐”고 언성을 높였다.

토론은 ‘인간과 신성(神性)’을 둘러싼 대목에서 절정에 이르렀다. 김경재 한신대 명예교수는 “한국 기독교는 문자적으로만 해석해 신이 33년간 (인간의) 몸으로 살다가 본래로 돌아갔다고만 하는데, 그것은 고대엔 흔해 빠진 논리였다”며 “다른 인간과 달리 예수만이 신의 화육(몸을 빌려 옴)이라는 교리가 예수에 대한 이질감을 불러온다”고 했다. 그러자 김광식 교수는 “그럼 우리에게 그리스도의 의미는 무엇인가” 하고 김경재 교수의 주장에 이의를 달았다.

이에 도올은 “저도 (예수의) 인성과 신성을 다 100%씩 갖고 있다고 인정하지만 (예수뿐 아니라) 인간도 100% 하나님이 될 수 있다고 본다. 요한복음의 하나님은 인격체가 아니라 진리로서의 하나님이이서 깨달을 수 있는 인간의 가능성을 100%로 본다. 그런 진보적인 측면까지 해석하지 않는다면 신학자가 아니며, 솔직히 말해 그런 것을 수용해도 하나님 앞에 겸손해질 수 있다”며 김경재 교수 편에 섰다.

현장에서 방청객들은 도올과 신학자들이 발언할 때마다 박수를 보내며 토론에 열띠게 참여했다. 한국 신학계의 숨통이 열리는 날이었다. 글 조연현 종교전문기자 cho@hani.co.kr, 사진 김진수 기자 jsk@hani.co.kr

▶ 도올 발제문 전문:

“종교는 더이상 ‘이해없는 신앙’강요 말라”

1. 나는 대한민국에서 태어났다. 나는 한국인이다. 나는 유대인이 아니다. 그리고 대한민국은 민주주의공화국이며 민주시민사회의 모든 원칙을 준수한다. 나는 민주사회의 한 시민이며 개인이다. 내가 말하는 기독교는 매우 단순한 이런 전제들로부터 시작한다. 그것은 대한민국에서 살고있는 사람들의 기독교의 이해방식에 관한 것이다.

개인적이고 내면적이지만 사회적 가치도 거부 안해

2. 그렇다고 나의 기독교에 관한 논의가 민족주의나 국가주의나 어떤 국적의 문제와 결부되어 있다고 생각하면 큰 오산이다. 나는 종교와 국가의 어떠한 유기적 관계도 거부한다. 종교는 오히려 그러한 국가적 질서로부터 자유로운 인간 개체의 내면의 가치를 추구하는 것이다. 종교는 궁극적으로 사회적이라기보다는 개인적인 것이며, 제도적이라기보다는 내면적인 것이다. 그렇다고 종교가 사회적 가치, 즉 보편적 가치를 거부하는 것은 아니다.

한 시민의 실존의 선택이나 결단 대상일뿐

3. 나의 기독교에 관한 논의는 매우 단순한 나의 실존적 사실, 즉 내가 민주시민사회의 한 시민이라는 원자적 사실로부터 출발하는 것이다. 즉 기독교는 어떤 종족이나 국가의 이해를 대변하는 구속적인 제도가 될 수가 없으며 나 개인의 실존의 선택이나 결단의 대상일 뿐이다. 대한민국이 한 종교의 구원을 얻는다는 말은 있을 수 없으며 오로지 대한민국사람이 구원을 얻을 뿐이다. 그 사람은 개인이며 시민이다. 시민사회는 인간 개인(individual)의 존엄을 지상의 가치로 삼는다. 개인이 신이라는 존재자에게 복속되는 제도적?법적 권위는 전무하다.

기도는 집단적인 게 아니라 나의 실존과 하나님이 만나는 것

4. 종교의 초기 제식행위는 대부분이 집단적인 것이었다. 부족집단의 춤(tribal dance) 같은 것이 가장 보편적인 형태였다. 아프리카의 민속춤이나 우리나라의 영고(迎鼓)·무천(舞天)이 모두 그런 류의 것이다. 그러나 현재 기독교의 핵심적 신앙행위는 기도이다. 기도는 집단적인 것이 아니라 개인적인 것이며 그것은 나의 내면 속에서 나의 실존과 하나님이 만나는 것이다. 예수도 기도를 가르쳤다. 기독교는 이미 출발부터 개인적인 것이었다.

기독교가 구약적 율법주의 따른다면 유대교의 아류일뿐

5. 기독교는 민족종교가 아니다. 유대민족의 모든 제식(할례, 절기 준수 등)이나 혈통주의적 관습의 강요를 거부하는 데서 출발했으며, 이방선교를 통해 초대교회를 구축했다. 그것은 “예수”라는 신념을 선택한 개인들의 공동체운동이었다. 그리고 기독교는 출발부터 유대민족의 율법주의를 거부했다. 어떠한 종교도 율법주의를 거부하지 않고서는 위대한 종교가 될 수 없다. 공자도 기존의 의례(儀禮)의 권위를 거부한 사람이었고, 불타도 베다의 권위를 거부했다. 기독교가 이제 와서 구약적 율법주의를 직접적 신앙의 대상으로 삼는다면 그것은 유대교의 아류일 뿐, 기독교가 아니다.

교회는 교리가 아닌 사랑 믿음 소망 생존의 공동체운동

6. 나는 교회를 공동체운동이라고 생각한다. 이 공동체운동의 기본이념은 교리가 아니요, 사랑, 믿음, 소망, 생존과 같은 아주 보편적 정서(emotion)이다. 교회운동의 가장 큰 문제점은 배타성(exclusiveness)이다. 그들이 받아들이는 교리 이외의 어떠한 종교적 신념도 다 배제하고 부정하는 것이다. 그러나 그 교리라는 것은 대부분 후대의 역사적 정황 속에서 형성된 것이며 성서적 근거가 박약하다. 이것이 조직신학의 문제점이기도 하다. 그리고 기독교의 배타성도 유대인의 다이애스포라와 유사한 피박해집단의 역사적 특수상황에서 비롯된 아폴로제틱한 성격에서 비롯된 것이다. 그것이 곧 기독교의 본질은 아니다.

유교·불교·토속 무교 등 종교신념체계와 공존해야

7. 대한민국 시민으로서 오늘 여기에서의 나의 실존을 생각할 때, 내가 생각할 수 있는 공동체는 기독교라는 교리집단에만 국한될 수는 없다. 유교, 불교, 천도교, 원불교, 토속 서낭당 무교, 이슬람, 여타 다양한 종교신념체계와의 공존을 생각하지 않을 수 없다. 그들 모두가 하나님의 자녀이며, 그들 모두가 인간 내면의 고독(solitude)을 해결해가는 나름대로의 방식을 보유하고 있다. 만약 한국의 기독교가 이러한 공존을 배제하는 독존만을 고집한다면 나는 그러한 기독교에는 일순간도 나의 에너지를 할애할 수 없다.

종교는 나쁜 것이며 악한 것 일 수 있다

8. 종교는 반드시 좋은 것이라는 아주 단순한 발상이나 강박관념을 우리는 버려야 한다. 종교는 나쁜 것이며 악한 것일 수 있다. 종교는 인간의 모든 야만성의 마지막 보루일 수도 있다. 종교가 있는 것보다 없는 것이 더 아름다운 사회일 수가 있다. 단지 우리가 이러한 사회를 꿈꿀 수 없는 이유는 종교를 통하여 형성되어온 인류문명사의 기나긴 관성 때문이다. 그러나 어차피 종교는 인간세를 장악할 수 있는 힘을 상실해가고 있다. 그러한 거대한 추세 속에서 인간세는 진화하고 있는 것이다. 불교가 고려사회를 장악하고 유교가 조선왕조를 장악하고 기독교가 20세기 우리민족의 식민지역사를 장악한 그러한 강력한 장악성을 21세기부터는 기대할 길이 없다.

어느 한 시점에서의 성서 정본 존재하지 않아

9. 기독교는 2천 년 동안 서서히 형성되어온 것이다. 이 말은 곧 어느 한 시점에서의 기독교의 모습이 기독교의 기준이 될 수는 없다는 것이다. 기독교는 형성되어가고 있을 뿐이다. 1세기의 기독교, 4세기의 기독교, 16세기의 기독교, 21세기의 기독교가 모두 동등한 자격을 지니는 기독교일 뿐이다. 성서도 마찬가지이다. 어느 한 시점에서의 성서의 정본이란 존재하지 않는다. 4세기말에나 모습을 드러낸 27서체제의 성서나 20세기 한글판개역성경은 동일한 자격을 지니는 신약성서의 다른 판본일 뿐이다. 신학도들이 기준으로 삼는 희랍어성서도 19세기말에나 그 모습이 갖추어진 것이다. 희랍어성서 자체가 2천 년 동안 진화해온 것이다. 현재의 27서체제의 성경이 기독교의 유일한 기준이라는 생각도 매우 유치한 발상이다. 가톨릭은 아직도 성서에 근거가 없는 많은 후대의 추가전승을 교리로 신봉하고 있다.

종교적 합리화의 재소통 거부하면 사기꾼의 횡포

10. 나는 기독교의 “이해”(Understanding)를 위하여 상기의 책 2권을 썼다. 이해를 전제로 하지 않는 “믿음”은 간편하고 또 아름다운 것일 수 있다. 그러나 위태롭다. 그러한 믿음이 성립되기 위해서는 그러한 믿음을 가능케 하는 역사적 환경이 필요하다. 그러나 기독교는 더 이상 핍박받는 종교가 아니다. 그리고 인간의 삶이 기독교를 발생시킨 그러한 절박한 상황의 강도를 계속 유지하는 것도 아니다. 모든 종교는 제식으로부터 출발한다. 반복적 제식은 특별한 감정을 수반하며, 그 감정은 신앙을 유발한다. 그리고 제식은 신화를 만들어낸다. 그리고 신화는 합리화된다. 이 합리화단계에서 우리가 말하는 조직적 종교가 발생한다. 그런데 모든 종교적 합리화(Rationalization)는 인간의 체험에 관한 정보를 선택적으로 수용하며 그 정보에 대하여 독특한 권위를 부여한다. 나는 이러한 합리화가 인간의 보편적 이성의 자유로운 지식의 장 속에서 무전제적으로 다시 소통되어야 한다고 믿는다. 이것을 거부하면 그것은 천박한 독단일 뿐이다. 현대시민사회에서 독단을 중세세기방식의 도그마틱스로서 유지하려는 것은 사기꾼들의 횡포에 지나지 않는다.

기독교 새롭게 활성화시키는 촉발제 역할 자부

11. 나의 “이해”의 노력은 한국의 기독교를 새롭게 활성화시키는 촉발제 역할을 할 수 있다고 자부한다. 21세기의 종교가 “이해없는 신앙”을 강요한다면 그것은 양아치적 권위의식을 벗어나지 못할 것이며, 시민사회의 논리에 의하여 무기력하게 될 뿐이다. 나의 “이해”가 많이 대중에게 읽힐수록 21세기의 한국기독교는 희망이 있다. 성서는 이제 믿음의 대상이 아니라 이해의 대상이다. 이해 속에서 우러나오는 믿음만이 21세기를 버텨낼 수 있다.

교회가 신학자의 신념과 언어체계를 콘트롤하면 안돼

12. 나는 기독교에 기웃거리는 이방인이 아니다. 나는 한국기독교의 핵심 인사이더로 살아왔으며 기독교의 가치를 체화한 패밀리 전통 속에서 성장해왔다. 나는 나의 진리탐구가 이 사회의 많은 건강한 기독교운동을 촉발시킬 수 있기를 염원한다. 그러기 위해서는 한국의 신학계가 자유로운 담론의 장을 확보해야 한다. 교회는 신학자들의 신념이나 언어체계를 콘트롤해서는 안된다. 교회라는 조직을 유지하기 위한 현실적 관심이 신학의 자유로운 개화(開花)를 질식시켜서는 아니된다. 모든 교회는 훌륭한 신학자를 양성하는 데 교육장학금으로서 최소한 십일조를 내어야 한다. 그것은 교회 존립의 이유며 양식(良識)이며 의무다. 그리고 교육헌금에 대하여 일체 이념적 클레임을 해서는 아니된다. 한국교계의 생명력은 오직 자격있는 신학자와 수준높은 목회자의 양성에 있다고 나 도올은 굳게 믿는다.


도올 김용옥      2007년 5월 11일 밤    駱閒齋에서 탈고

삼무님의 생각을 말씀해 주세요.

이거 아주 오래된 토론이긴한데. 참 웃기네요.지구가 자전하고 우주가 생겨났고.. 이런걸 마치 하느님이 창조한듯한 얘기를 한사람도 있네요.
교회는 우주를 부정하는걸로 아는데, 기본교리를 수정했나보군요.
우주든 뭐든 아직 과학적으로 증명못하는것들이 있죠. 물론 이것들을 과학적으로 밝혀야지만, 있다고 믿을수도 없긴합니다. 이런생각을 끝까지 가다보면, 결국 무언가가 창조를 했겠네? 이런 물음이 던져집니다.
그게 신일수는 있겠으나, 하느님으로 단정짓은것은 편파적인 생각이고, 스스로를 자기도 모르게 세뇌시키는 것입니다.

자. 제가 질문해보겠습니다.
하느님을 믿어야 천국갑니까? 안믿으면요? 아무리 가난한자를 돕고, 좋은일을 다 한사람들을 보니까, 대부분 교회의 교리대로 행동을 했습니다. 근데 이분들이 하느님을 믿지 않았습니다.

이분들은 천국못가나요?

교회에서 가장 납득하기 어려운 부분은, 하느님을 믿어야 뭘 해준다입니다.

아니 세상에 신이라는 존재가, 자기를 믿어야지 천국보내주고, 안믿으면, 못간다느니. 어쩌니...
이런 교리가 도대체 무슨 종교라고 보나요?
너무 옹졸하지 않나요?

이건 뭐 나를 좋아해주면, 사탕줄께랑 뭐가 틀립니까?

나를 믿던 안믿던 상관은 없다. 좋은일만 하고 불우한사람들을 도우면서, 더불어 살아라.  등등. 뭐 이런식으로 말해야 하는거 아닌가요?

이런말을 당연히 교회관련된사람들에게 합니다. 그럼 말은 잘합니다. 원래 교회는 그런게 아니라고, 하느님을 안믿어도 되는데, 어쩌고저쩌고 얘기 막 합니다.

결론은 또 교회나와서 기도하자입니다.

아니 교회 평생안나가고, 11조도 안하고, 돈 10원도 안내도, 집에서 교회믿는사람은 어떻게 되는지 궁금합니다.
왜 그런말은 안하는지 모르겠네요.  아니... 그렇게 말은 하죠... 그랬다면 아마 교회쪽에서 그사람을 신경도 안쓸껄요? 

너무 옹졸하지 않나요? 정말

부끄러운줄 알았으면 합니다. 사람들 조롱하지 말고.

기도기도... 우리기도합시다... 아멘.. 다 좋습니다. 단, 진심으로 하느님을 안믿어도 천국가고, 교회안나와도 천국가고, 11조같은 돈 기부안해도, 천국가고... 이런걸 진심으로 알리십시오. 그리고 행동으로 보여주십시오.
말만, 자유롭게 낼사람만 내면된다고 하고, 막상 그렇게 하면, 교회나오는사람과 돈10원안내고 안나오는사람을 평등하게 대우하실건가요?  누구든 말씀해보시죠.

제가 생각하는 진정한 종교는, 스스로를 알아가려고 하는 자세를 가진 자. 그자체가 종교라 생각합니다.

요즘 기독교 하는 짓을 보면 종교단체가 돈 받으려고 회개하면 천국간다는 사탕발림을 이용해서 사람들을 꾀고 있다는 생각이 듭니다.