그러면 검사 역시 사형을 하는데 인권이 있습니까? > 주제토론방

대한민국은 UN산하 국제사면위원회가 인정하는 132번째 사형폐지국가가 되었습니다.
작년 말 기준으로 10년동안 사형 집행이 이루어 지지 않았기 때문이죠.
노무현 정권 마지막 특사때에도 많은 정치인과 경제인들 틈속에 10년이상 복역한 사형수 10여명을 무기수로 감형 조치를 취해줬더랍니다. 점차 저런식으로 바뀌어가겠죠.

정확한 주장을 잘 모르겠네요. 검사도 사람을 죽인 것은 죽인 것이다. 검사는 사람이고 범죄자는 괴물인가? 하지만 부분적 사형제에는 찬성한다... 라고 하셨는데요 부분적 사형제라는 말은 없는 것 같습니다. 사형제냐 아니냐 그 차이겠죠. 부분적으로 사형한다면 그건 사형제의 존속이라고 봐야 옳을 듯 합니다.
말씀하신 검사는 사람이고 범죄자는 괴물이냐라는 주장의 가운데에는 인권이란게 있는데요. 인권에 대한 개념을 어떻게 정의하느냐에 따라 다를 수 밖에 없습니다.
천부적 인권이냐 또는 더불어 살아가는 공동체 사회 속에서의 인권이냐 그 두가지로 말이죠.
천부적 인권으로 보았을 때는 타인이 타인의 생명을 빼앗는 것 자체가 죄악이겠죠. 하지만 적어도 법적으로 적용되는 인권은 사회적, 공동체적 인권으로 보셔야 좋을 듯합니다. 법이란 것 자체가 사회, 인간과의 관계에 있어서의 질서를 규정한 것이기 때문에 사형제도를 인권의 측면에서 접근하신다면 바로 이러한 공동체의 사회적 동물로서의 인간의 권리의 개념이 더 근접하다고 봅니다. 물론 천부적인 인권을 부정하는 것은 아닙니다. 하지만 죄를 지었다면 그리고 그것에 대해서 공동체의 규율을 물어 벌을 준다면 오히려 독자적인 천부적 인권보다는 사회적 인권이 더 우위에 있음을 인정해야 겠죠. 법의 목적자체가 건드릴 수 없는 인권을 보장하기 위한 것은 아니기 때문입니다.

따라서 범죄자의 죽지않을 인권은 법적으로 공동체 모두를 보호하는 인권에 비해 낮을 수 밖에 없습니다. 검사의 판결은 그래서 유효한 것이구요. 검사라는 한 개인을 보지 마시고 인권을 언급하셨으니 검사가 가진 공동체에서의 법적 인권 보호의 기능도 생각해보셔야 할 것 같습니다. 한 개인의 천부인권을 존중하느냐, 그 사람으로 죽은,피해를 입은,앞으로 피해를 당할 선한 불특정 다수를 보호해야 할 것이냐의 차이겠죠.
사형제의 존속과 비존속에 대해서 많은 의견이 있습니다. 그곳에서도 범죄인의 인권이 들어가죠. 물론 오판의 가능성을 우려하지 않는 것은 아닙니다. 증거가 불충분할 수도 있고 판사의 자의적인 감정이 개입될 수도 있기 때문이죠. 하지만 사회가 용납하지 못하고 인정할 수 없는 패륜, 극악무도의 범죄는 어느 누구나 공감하는 사실입니다. 그러한 범죄가 완벽히 밝혀진 상태라면 그리고 스스로 인정했다면 그곳에서 범죄인의 인권이 들어갈 수 있는 여지는 없습니다. 법은 법대로 집행되야 하곘죠. 그것이 법의 엄정함입니다.
사형제가 가지는 주위환기의 효과, 경각심의 효과는 증명되지는 않았습니다. 사형폐지론자들의 공격대상이 되기도 하죠. 하지만 제가 말하는 것은 경각심의 효과가 아닌 공동체의 법적 질서 확립을 위한 사형제의 찬성입니다.
사람을 수십명 살인하고 죽지않고 살려둔다는 것, 그것이 인권존중일런지요. 님이 말씀하신 것처럼 인권에는 분명 한계가 있습니다. 그리고 그 한계는 법이 보장하고 있구요. 법의 굴레를 벗어난 그러한 범죄인의 인권은 인권이 아니라 법 적용의 대상으로 봐야 합니다. 대단히 상식적인 얘기죠.

범죄인의 인권이 침해되는 만큼, 우리 자신의 인권도 그만큼 위태로워 진다고 생각합니다. 루비콘강님.

이것은 '가설의 오류'의 사례라고 할 수 있습니다. 즉, 이 쪽글에서, ace나그네님은 과거나 현재에 일어나지 않았거나 일어난 일에 대해서, 또한 미래에 일어날 수도 있는 일에 대해서 마치 그 일이 일어났던 것처럼, 혹은 일어날 것처럼 충분한 근거 없이 단정하는 데서 비롯된 오류를 범한 것이지요.

사람이 사람이 죽이는 것은 어찌되었건 잘못되었다 라고 말하는 사형폐지론자들의 주장을 이해하지 못하는 것은 아닙니다. 하지만 그들이 주장하는 인권이 홀로 살아가는 혼자만의 특별한 인권인지 공동체의 더불어 살아가는 모두가 공통으로 하나씩 가지고 있는 인권인지 잘 생각해봐야겠죠. 누구나 범죄의 가능성을 가지고 살아갑니다. 제가 이 글을 쓰다가 갑자기 빵을 하나 훔치면 죄를 짓게 되는 것이죠. 하지만 사람에게는 판단과 이성이라는 것이 있습니다. 옳고 그른 것을 구별할 줄 아는 능력이죠.
<누구나 범죄의 가능성을 가지고 살아간다, 하지만 살인을 하지 않는다. 그것은 사회적으로 대단히 나쁜 범죄며 다른 누군가를 해치는 권리는 범죄자의 고유한 인권은 아니다.
죽은 사람의 인권을 어떻게 되살릴까? 선한 그 사람의 인권은 어디가고 범죄인의 인권만 남았는가?
범죄자가 그 사람의 인권을 소멸시킨 만큼 그 죄를 받아야한다.>
한다는 것입니다. 사형은 물론 그 범죄에 대해 모든 사람이 동의하는 가운데 죽음을 받는 것이구요.
한번 죽은 목숨은 다시 살릴 수 없다면? 그 범죄자로 인해 죽은 사람의 목숨도 다시 살릴 수는 없습니다.
사형제의 본질은 사실상 보복법에 있습니다. 현대 사회에서는 1:1의 보복이 아닌 물특정 다수를 상대로 한 잔인하고 죄질이 심각하며 사회의 질서를 크게 어지럽히는 범죄에 한하겠죠. 그것이 잘못되었다고는 보지 않습니다.
자꾸 인권이 등장합니다. 하지만 그 인권의 본질이 무엇인지, 범죄인의 하늘에서 내려받은 천부인권인지 공동체를 살아가는 하나의 인생의 인권인지 분명 생각해볼 필요가 있습니다.

사형을 대체할만한 형은 얼마든지 있습니다. 저는 사형제를 반대합니다.
우선,반대하기 앞서서...사형제 라는게 결국은 사회 부적응자 색출과 제거를 위한 도구 이겠죠. 범죄자가 탄생하기까지 환경이 불우한것은 하나의 동정요소 및 심할경우 사회적인 문제가 될수는 있습니다. 하지만, 그들을 전부 "재는 환경이 불우했으니까..." 하는 동정은 불우한 환경에서도 올곧게 자란 분들을 생각하면 쉽게 할수 없는 소리입니다.

다시 본론으로 돌아와서, 사형수들이 형이 확정되어 집행되기 전까지 무수한 꿈을 꾸며(물론 자신이 사형 당하는 꿈), 근처의 동료 죄수들이 하나 하나 죽어 나가는것을 목격하고 하루하루가 갈수록 죽음의 시간이 목을 죄어 오는 두려움과 공포에 휩싸이게 됩니다. 정상적인 감정이 있는 인간이라면 천천히 다가오는 죽음에 대한 공포가 엄청날것입니다.

솔직히 살인 역시 비 인간적인 행위임에는 틀림없지만, 이러한 장기간에 걸친 죽음의 공포를 주는것도 문제가 있다고 생각됩니다. 뭐 그러면 후딱후딱 사형하면 되지 않느냐 하지만... 그랬다가 잘못되면 누가 책임을 집니까.
게다가 결국 이건 감옥에 갇혀서 형 집행되는 시간이 짧든 길든 적용되는 것입니다.

결국 나중에 가서 참회하거나 반성하는 죄수들에게는 더욱더 견딜수 없는 공포겠죠.  물론 참회 한다고 죄를 삭감해 줄수는 없죠. 하지만 뉘우치며 참회하는 죄인의 목을 죄는것 역시 와 닿지 않습니다.

또한, 참회의 시간을 주어 결국에는 보다 많은 죄수들이 참회를 하고 시간이 흘러 유족들이 그 참회를 다시 한번 생각해 보는것. 이것이 유족들에게 더 나은 결정이 될것이라고 믿습니다.
(유족들이 나중에도 받아들이지 않겠다 하면 할수 없는거고...)

당장 죽인다고 해서 죽은 나의 가족이 살아 돌아오는게 아닙니다. 그렇다면 인간적인 진심어린 참회를 통해 세월이 흐른 후 용서 하고 용서 받는게 유족들 입장에서는 가슴에 맺힌 한이 조금이라도 풀릴거라고 생각합니다.
당장 죽여버리면 '하무' '분노' 말고는 결국 남는것은 없습니다. 이러한 감정은 이 일을 떠올릴때마다 아쉬움과 한탄으로 남게 될것이 뻔하죠.

또한, 사형제의 목적이 사회에 적응 못하거나 사회에서 격리가 필요한 사람을 격리 시키는것이 목적이라면
외국처럼 초 장기형(무기형은 감면되어 나올수 있음)을 살게 하는게 어떨까 합니다.
죽음으로부터는 아무것도 태어나지 않고, 죽은자의 시간은 멈춰있습니다. 언제까지나 참회하지 않는 살인귀로 정체해 있을뿐이죠. 죽기보다는 살아서 속죄 해야 합니다.

물론 시간을 아무리 줘도 참회를 하지 않거나, 혹은 죽음의 공포가 밀려오지 않아서 진정한 참회를 하지 않을지도 모릅니다.
하지만, 참회 하는 사람이 존재 하는한, 갱생 할수있게 도와줘야 합니다.

게다가, 법 처벌의 궁극적인 목적이 보복이 아닌 갱생에 있다면. 사형은 갱생할 기회를, 다시 인간이 될수있는 기회를 박탈해 버리는 행위입니다.

죄수를 무기징역을 통해 평생 옥살이를 하는 것도 공공비용이 들어갑니다. 타인의 삶을 무자비하게 그리고 잔인하게 빼앗은 한 개인의 삶을 유지하기 위해 공동체의 공공비용은 들일 필요가 없다는 것이 사형존속주의자들의 이론적인 주장입니다. 저 역시 이에 동의합니다. 수감은 사회적 비용입니다. 그가 낸 세금이 아니라 선한 다수가 낸 세금에 의해서 감옥에서 먹고 지낼 수가 있는 것입니다.

그런 관점에서 본다면 사형은 오히려 공공비용의 절약이라는 측면에서 존중되어 집니다. 고전적인 시각이기는 하지만 비용이 얼마냐 들길래 그러냐? 하는 말꼬리는 생략하더라도 무기징역은 공공비용의 개념이라는 것. 상당히 중요하겠죠.
참회.. 좋은 말입니다. 뒤늦은 후회라는 뜻이죠. 글쎄요. 이미 죄를 저질렀음에도 스스로 참회를 한다고 해서 그 죄가 줄어들 수는 없습니다. 물론 아예 부정하지도 않는 것보다야 낳겠지만 그런다고 그가 지은 죄를 깎을 수는 없는 일입니다. 사람 수십명을 살인한 뒤 자수한 살인범이 참회를 한다고 말해도 그를 용서할 수 있겠습니까? 참회는 단지 개인적인 것입니다. 그가 참회를 하든 말든 주어진 죄를 받는 것은 지극히 당연하겠죠.

사형폐지론자들의 주장에는 한 가지 맹점이 있습니다. 무조건 사형을 금지해야 한다는 겁니다. 하지만 사형찬성론자들이 무조건 사형해야 한다고 하지는 않습니다. 다만 사형제가 존재함으로 인해서 손해볼 것은 없다는 것입니다. 존재하는 그 자체만으로도 사형을 구형할 수 있는 말미를 남기는 것으로 차후에 예측할 수 없는 중대한 범죄자들에게 적용할 수 있지 않겠느냐 하는 것입니다. 사형을 찬성한다고 해서 인권을 소홀히 여기는 것은 아니라는 점은 폐지론자들이 정말 잘 알아야할 부분이겠죠. 사형제 존속한다 주장하면 당신은 인권도 모르는구나 말하는 건 어폐가 있습니다. 님이 그렇다는 건 아니고 일반적으로 그렇습니다.

따라서 사형제의 존속과 유지는 별개의 문제가 아닙니다. 횟수의 문제는 더더욱 아닙니다. 사형제를 유지한다고 해서 얼마나 많은 사람들의 목숨이 형장의 이슬로 사라질까요? 이미 수감자들에 대한 인권과 그들에 대한 사회적 배려가 잘 이루어지고 있습니다. 사형제는 이미 있어도 그 기능이 멈춘 상태라고 볼 수 있습니다. 하지만 사형제를 아예 폐지할 경우 앞서 언급한 분명 사형이 언도되어야 할 중대 범죄 예를 들면 군사쿠데타같은 경우에도 무기징역을 줘야 합니다.
중대범죄에 대한 선택사항이 줄어든다는 의미일 뿐만 아니라 국가 전복을 꿈꾼 자에게도 무기징역을 줄 수 밖에 없다는 얘기입니다. 예가 좀 과격하지만 제가 말하고자 하는 것은 사형제가 존재함으로 인해서 다수의 생명을 앗아간 사회적 중범죄자를 판단하는데 있어

적어도 사회적 동의를 구하기에 알맞은 선택의 범위가 있지 않느냐 하는 것입니다. 피해자는 말할 것도 없고 정말 인간으로서 구제할 수 없는 범죄를 저지르고도 당당히 살아남는 것, 그에게 삶의 마지막까지 참회를 바라는 것, 그것이 법이 추구하는 갱생의 목적일런지요.
오히려 법은 공평하게 그의 삶을 빼앗음으로서 그 한 사람으로 인해 받은 고통에 적합한 판단을 해주는 것이 진정한 법의 존재가치라고 보여집니다. 법은 자비롭지 않습니다. 공평할 뿐이죠.
사형제를 무기징역으로 대체하느냐 아니냐의 문제가 아니라 법적으로 보장되어 있는 것이 없는 것에 비해 그래도 적절한 선택성이 있을 수 있다라는 겁니다.

물론 실제로 집행은 거의 되지 않겠지만요.

따라서 존재해도 나쁠 것이 없다 라는 겁니다. 굳이 없애자고 핏발 세우고주장할 필요도 없는 것이구요.

한 가지 더 생각난 것이 있는데 다시 뉘우칠 기회를 주자라는 건 좋은 말입니다. 그렇지만 초범을 사형시키는 일.. 많이 있을까요? 아니겠죠. 우리가 접하는 중범죄자들은 대부분 전과자입니다. 뉘우칠 기회를 이미 줬는데도 또 누군가의 삶을 뺏었던 자들입니다. 우리가 그들이 뉘우치도록 계속 기회를 주고 기다려야 할 이유가 있을까요? 나가면 죽이고 나가면 죽이고..
때로는 사형이 정말 필요할 때가 있습니다. 일본의 오움진리교, 지존파 사건이 생각나는군요. 그들에게는 죽음도 모자르겠죠.

그렇다면 '실미도'는 어떻게 생각하십니까? 님의 말대로 어차피 인권 존중 받을 필요 없는 사람들.. 차라리 죽이는 것보다 그 방법이 나중에 그들이 원하지 않는데도 전쟁에 투입시킬 수 있어 국가의 전쟁 수행에 도움이 되어 사람들을 구하도록 만들 수 있지 않겠습니까?

여기서 실미도가 왜 나오는지 저로서는 전혀 알길이 없네요, 가뜩이나 옛날 글인데. ㅋ

영화 '실미도'에서는 사형수들을 특수부대로 보내는 장면이 나오죠. 즉, 죽이는 대신 국익에 봉사하도록 한 겁니다. 이 부분에 주목해서 님께 질문드렸던 겁니다. 옛날 글이든 오늘 글이든 상관없이 말이지요.

《Re》코코넛 님 ,
그렇게 따지면 모든 죄수를 수감하는데 돈이 듭니다. 그럼 감옥 없앨까요? 좀 이상적인 생각이지만, 죄수들에게 자신들의 밥값을 벌도록 일을 시키는겁니다. 이것이 하나의 해결책으로 제시 될 수 있고.
그리고 저는 분명 죄를 사해주자 라고는 안했습니다. 벌 받을건 받고. 그리고 그 벌 받는것을 꼭 죽이는것만이 능사가 아니다 라고 말 했을뿐이죠.
그렇다면 인간으로서 용납할수 없는 죄를 짓고 죽은것과, 죽지않고 영구히 사회로부터 격리된것과 크게 다를바는 없습니다. 참회는 그 뒤의 개인적인 문제인것이고. 초기의 법은 그러하였으나, 현재는 갱생 등이 목적이고, 집행유예 등을 보면 알수 있습니다. 그저 눈에는 눈 이에는 이 식의 보복 법이었다면 집행유예는 굳이 넣을 필요가 없었겠죠. 법적으로 선택 할수 있느냐 없느냐. 가 주장의 핵인듯 합니다만.
우선, 한 10년간 형 판결이 없었습니다. 그렇다면 이건 그냥 꾸준히 관습처럼 남게 되죠. 현재 한국에서는 관습법은 인정하고 있지 않지만, 판결을 내릴때 일정량 참조가 되기도 합니다.

즉, 근래에 형 판결이 없어서 선뜻 판결을 내리기가 힘들다는거죠. 그렇다면 계속 형 판결은 없을겁니다. 지금도 거의 유명무실한 법이 되어가고 있는데...
그리고 사실 본문에는 사형제에 반대한다고 썼지만, 사형제 라기보다는 사형 자체에 반대를 하는 입장입니다. 일단 현재로써는 아직 무리하게 사형제를 폐지 할 필요까지는 없고 현재같이 사형을 내리지 않는 판결들이 나오고 시간이 흘러서 자연스레 공감대를 얻어 폐지하는쪽이 좋다 라고 생각 하고있습니다.

'꼭' 사형제는 '지금 당장' 폐지해야 한다 라고 해서 얻는것도 없죠 사실...
그리고 참회의 기회 라는것은 중요합니다. 시간이 흐름에 따라 사람은 생각이 바뀔 여지가 있습니다. 지금은 당장 그렇지 않다 하더라도 10년후 20년후 생각이 바뀌어 후회를 할수도 있습니다. 뭐 사실 내가 당한 일 아니라고 해서 쉽게쉽게 말 하는 느낌도 있지만, 굳이 죽인다고 해서 속이 개운해 지고 그러한 사건으로 인한 상처가 아물거라고는 생각지 않습니다.

로그인을 안하고 답글을 달았더니 저렇게 나와버려서 비번도 몰라서;; 수정이 안되는군요 쪽글로 하려고 했었는데....

코코넛님은 님인데 저에게 남기신 글 같네요^^
모든 죄수들의 생명을 유지하는데 사회적 비용이 들며 그것은 잘못된것이다라고 말하는 게 아닙니다. 오직 &lt;사형이 언도될 만큼의 죄를 지은 반사회적인 인물&gt;의 생명을 유지하기 위해 공공비용이 들어간다는 개념입니다. 그것도 그 범죄자의 생이 끝나는 수십년의 기간이 말입니다. 비용개념을 놓고 따진다면 어느 것이 더 좋을 런지요. 이 논리가 지금과는 조금 다른 고전적인 시각이라고 말씀드린 것 같습니다. 죄수에게 일을 시키신다고 했는데 님도 말씀하셨듯이 그건 이상적이구요.

용납할 수 없는 죄를 짓고 죽은 것과 죽지않고 영구히 사회로부터 격리된 것과는 안타깝게도 많이 다릅니다. 님께서는 범죄자 그 자체의 처우에 대해 중심을 두시는 것 같은데 저는 그 범죄로 인해 이미 삶을 박탈당했고 가족을 잃어버린 아픔을 가진 피해자의 가족들에게 그가 언도받은 무기징역 또한 부족한 것임을 말하고 있습니다.
어떤 이론적인 얘기가 아닙니다. 제 가족 중 누군가가 잔인하게 살해된다면 저는 그 범죄자가 죽기를 바랄 것입니다. 제가 직접 그럴수도 있구요. 범죄자가 살아있다는 사실하나만으로도 그 한 사람으로 인해 피해를 본 수십명의 가족들은 평생을 분노와 절망으로 살아갈 수 밖에 없습니다. 따라서 범죄자가 사형을 당한 것과 격리된 것과는 개인적인 문제이지 그가 지은 범죄의 결과를 놓고 보았을 때

피해자와 사회적 영향의 입장에서 그 둘은 다를 수 밖에 없습니다.
제가 님이 한 말씀을 죄를 사해주자라고 해석하지는 않았습니다. 저도 죽이는 것이 능사가 아니라고 했는데요. 다만 선택의 여지는 남겨놓자 라는 겁니다. 사형제 사실상 그 기능이 정지되었다고 쓴 것 같습니다만.
집행유예를 보면 갱생의 목적임을 알수있다라고 하셨는데 집행유예가 선고되는 경우는 초범이나 고의적 과실이 아닌경우, 죄가 크지 않으며 차후에 재범죄를 짓지 않을 인물임을 법적으로 증명한 경우가 해당됩니다. 집행유예가 갱생의 목적이라.. 갱생은 새롭게 태어나는 것을 의미합니다. 그리고 사형수에 적용되는 문제는 아니죠.
대부분의 죄가 집행유예를 언도받지도 않을 뿐더러 중범죄자에게 집행유예줄테니 갱생하라고 하던가요?

집행유예 라는것 자체가 갱생은 아니고 하나의 예시로 들은겁니다. 꼭 집행유예를 줘야지만 갱생은 아니죠. 갱생이란 단어는 옳은 삶으로 돌아가거는것을 뜻합니다.
따라서, 집행유예 같은 제도가 없어도 마음을 바로잡는것은 가능하다는 것입니다. 어찌됐든, '사람'을 만드는게 갱생의 목표라고 할수 있겠죠.
그리고, 법의 집행 등은 감정만이 능사가 아닙니다. 살인죄에 대한 처우는 분노가 극심하다고 하여 그냥 사형. 너는 같은 하늘 아래 있을수 없다. 라고 하면 이런 논리는 사형 뿐 아니라 다른 중범죄에도 적용 되야 할것입니다. 장기 형량에 대한 비용 문제는 국민적 동의를 구하고, 현재 시행되는 미국을 모델링 하여 수정 보완 하면 어느정도는 해결책이 되지 않을까 합니다.

잔인하게 살해되든 어떻게 되든 상처의 차이만 있을뿐 분명 유가족은 슬플것입니다.
잔인하게 죽이지 않았더라도 연쇄살인을 저질러서 사형을 언도받은 사람과, 단 한명을 잔인하게 죽였지만 사형을 언도받지 않은 사람이 있다면, 법에서는 사형을 언도하지 않았는데 그 피해자 가족들은 분노와 절망으로 어떻게 살까요?
분노와 절망 이란것은 사람마다 다 다릅니다. 가령 도둑이 들어서 돈을 몽땅 들고 튀었는데, 마침 가족들이 사고를 당해서 나 빼고 전부 수술도 못받고 죽었다면, 사형수에게 느끼는 그 분노를 그냥 단순 강도에게서 느낄수 있을겁니다. 물론 이거도 개인마다 다르겠습니다만.
죄인의 처우는 사람의 감정에만 맡겨서는 안됩니다. 그놈이 살아있다는게 아마 도둑맞은 피해자에게는 고통이겠죠 그럼 죽여야 할까요?

꼭 피의자가 죽어야 피해자들이 상처를 극복하고 살수 있는게 아닙니다. 그것과는 별개로 피해자들이 스스로 아픈 과거를 묻고 살아가는겁니다.
따라서 피해자를 죽인다고 해서 앞으로 남을 상처와 분노 등을 겪지 않는게 아닙니다.
저 또한 그러한 일은 겪어본적이 없어서 자세히는 모르겠으나, 범인이 죽고나면 그저 허무 라는 감정만 남을겁니다.
죽인사람도 이제는 없고, 내 가족도 없고, 남은건 아무도 없고 나만 남았다. 라는게 분노에서 차츰 허무로 바뀌어 갈거라고 생각됩니다.
저의 최종 결론은 사형제는 점진적으로 폐지를 검토하되, 한순간 감정에 치우쳐 사형을 언도한다면, 다른 범죄에도 이게 적용되야 한다. 따라서 사형만이 능사가 아니다. 다른 처벌도 있을수 있고 살아서 속죄할 가능성도 있다.

제가 글을 쓰다 중간에 일이 있어서 끊겼는데 본이 아니게 공격적으로 끝난 것같아 죄송하구요. 집행유예라는 예시는 갱생을 뜻한다고 말씀하셨는데 갱생은 죄에 따른 합당한 벌이 목적하는 바겠구요. 집행유예는 갱생이 아니라 제가 제시한 조건에 대한 법의 관용성을 보여주는 것이라고 생각합니다. 법적관용성이죠.그리고 제가 제시한 중범죄자의 조건, 사형수의 조건은 단 하나입니다. 한 사람을 잔인하게 살해한 것으로는 사형이 언도될 조건이 안되겠죠. 보복법이 아니라고 이미 말씀드린 것 같습니다. 제가 사형을 보복법이라고 말한적은 없으며 사형제 자체가 전통적인 보복개념에서 시작했다는 사실입니다.
물론 지금은 아니지만요.

제가 설명하고자 하는 피해자들의 삶의 박탈 그리고 주변 가족들의 슬픔은 어디까지나 한 사람만이 아닌 또한 개인적인 관련이 없는 선한 불특정 다수에게 행한 한 개인의 살인입니다. 님이 말씀하신대로 피의자들이 상처를 극복하고 살 수 있는 게 아니라 아픈 과거를 묻고 살아간다라면 그러한 아픈 과거를 묻기 위한 하나의 방법이자 피해자들의 선택으로 또 자신이 왜 죽어야 했는지도 모를 다수의 가정이 겪는 고통에서 그 살인범이 스스로 죄를 시인한다면 사회의 동의하에 사형을 주어도 무방하다는 이야기입니다.
어려운 이야기가 아닙니다. 감정에 치우쳐서 살인을 준다는 의미가 아닙니다. 아픈 과거를 묻기에 그 죄인의 목숨이 필요하다면 그리고 그 죄인이 동의한다면 사형이 필요하다는 말입니다.

님이 말씀하신 대로 개개인의 분노와 절망이 다른 것은 당연하지만 그들의 결정에 범죄인이 동의한다면 그래도 그를 무기징역으로 돌리실 건가요? 따라서 사형도 하나의 선택이 될 수 있다는 것입니다. 물론 판결이 그것을 좌우하는 것이지 사람의 감정은 참고될 뿐이겠죠. 감정이 사람을 죽여야한다고 말한 경우는 없는 것 같습니다. 저는 저의 예를 든 것뿐입니다. 사람마다 다르겠지만 저 혼자 피해봤다고 그 죄인에게 사형을 언도하길 바라는 건 무리이며 사형이 되어서도 안되겠죠. 하지만 저와 같은 사람이 수십명이라면?? 그것도 불특정다수, 살인범과는 면식도 없는 사람들이라면요?? 얘기가 많이 다릅니다.
감정으로 법적 보복은 해서도 안되는 것이지만 그 죄의 정도에 따라 판결에 일부 반영될 수는 있을 것입니다.

제 주장은 지극히 단순합니다.
사형제가 존재함으로 인해서 선택의 여지가 있다는 것입니다.
&lt;불특정의 선한 다수를 해친&gt;
죄인 스스로 죄를 뉘우치고 죽길 바라는데에도 사형을 언도하지 않고 무기징역을 준다면 그것은 오히려 잘못된 것이다.
사회의 구성원이 동의하고 피해자들도 동의하며 죄인 스스로도 자신의 목숨을 가져가는 것에 동의한다면 무기징역이 아닌 사형을 줘야 한다. 라는 것입니다. 사형제는 어자피 그 기능을 상실했습니다. 모든 죄인을 처형한다? 어불성설이구요. 이미 그 기능을 상실했지만 법적질서의 확립과 선택의 여지를 확보하기 위해 사형제가 있어도 큰 문제가 없다 라는 것입니다. 인권을 들어가며 폐지운동할 필요가 없다는 말입니다. 그 이유는 실질적으로 집행되지 않기 때문이죠.

《Re》코코넛 님 ,
저도 코코넛 님의 사형제도 폐지 의견에 동의합니다. 사형제도는 범죄를 저지른 사람을 처단하는 제도입니다. 
인권이라는 것은 모든 사람에게 동일하게 적용되는 것인데 범죄자라고 해서 그 사람의 인권을 빼앗는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 만약 범죄자라고 인권을 빼앗고 목숨을 앗아간다면 우리는 우리의 인권을 존중해 달라고 외칠 수 없을 것입니다. 왜냐하면 인간은 죽을 때까지 철이 들기 때문이죠. 즉, 인간은 완전하지 않다는 말입니다.
그러니까 우리가 범죄자의 목숨을 앗아갈 권리는 없습니다.

인권에 대한 개념은 제가 위에서 말한 부분이 있습니다. 형사법이 작용하는 인권은 천부인권이 아니라 공동체적인 인권입니다. 범죄인에게 적용되는 인권은 천부인권이 아니라 공동체적인 인권이며 현행법의 저촉을 받는다는 점에서 천부인권보다 공동체적인 인권이 더 우위에 있음을 말하고 있습니다. 적어도 공동체의 사회에서는 그렇습니다. 그렇게 따지자면 어느 범죄인에게도 자유를 구속할 권리 같은 것은 적용할 수가 없겠죠. 개념을 확실히 하지 않는다면 완전한 인간은 없다! 라는 주장이 나오게 됩니다.

하지만, 제아무리 사회와 범죄의 책임을 나눠 져도, 개인의 책임은 개인이 지는 차원에서 형법상 처벌은 필요한 법입니다.

보성 연쇄살인 70대 어부에 사형 선고<순천지원>
 
연합뉴스 | 기사입력 2008-02-20 11:50 
 

 
 
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(순천=연합뉴스) 전승현 기자 = 전남 보성에서 남.여 여행객 4명을 살해한 혐의로 구속 기소된 어부 오모(70)씨에 대해 사형이 선고됐다.

광주지법 순천지원 제1형사부(재판장 조휴옥)는 20일 살인혐의 등으로 구속 기소된 오씨에 대해 사형을 선고했다.

재판부는 판결문에서 "피의자는 두차례에 걸쳐 자신의 성적욕구를 채우기 위해 배에 탄 10대와 20대 남.여 4명을 무참히 살해하고 체포된 후 자신의 범죄를 부인하는 등 재범의 우려가 있어 영원히 사회로부터 격리할 필요가 있다"고 사형 선고 이유를 밝혔다.

재판부는 또 "피의자는 1차 범행 후 경찰의 수사가 진행 중인 상황에서 2차 범행을 저질렀고 피해 여성이 가슴이 노출되는 옷을 입어 범행을 하게 됐다고 피해자들에게 책임을 전가하고 있으며, 자신의 범행을 운이나 팔자소관으로 돌리면서 피해자 유족들에게 치유할 수 없는 고통을 주고 있는 등 인명경시 성향이 짙다"고 밝혔다.

오씨는 지난해 8월 31일 보성으로 여행 온 10대 남.여 2명을 자신의 배에 태운 뒤 여성을 성추행하기 위해 먼저 남성을 바다로 밀어 숨지게 한 뒤 저항하는 여성도 바다로 밀어 숨지게 했고 또 같은 해 9월 25일에도 자신의 배에 탄 20대 여대생 2명을 같은 방법으로 살해한 혐의로 기소됐다.

shchon@yna.co.kr

이 노인은 사형을 선고 받았지만 실제로는 무기징역을 살 가능성이 높습니다. 실제로 형을 집행하는 것이 아니라 사형이라는 상징적인 법적 처벌을 통해서 그 죄질을 증명하는 것입니다.
사형제는 이렇듯 법의 최후의 판결입니다. 형은 무기징역을 살겠지만 사형의 판결을 통해서 법의 엄정함과 법적질서가 살아있음을 선한 불특정 다수를 살인한 이 노인의 예를 통해 같은 범죄행위에 대한 경각심을 주는 것에 있습니다. 실제로는 집행되지 않는 사형제, 하지만 필요한 사형제라는 것은 바로 이 경우에도 잘 나타나있습니다.

다시 한번 말씀드리지만 누군가를 판결로 죽이기 위해 사형제가 필요한 것은 아닙니다. 훗날 사형이 필요할 인륜이 파괴된 중범죄의 판결을 위해, 그것이 실질적이든 상징적이든 간에 그런 필요에 의해 존재하게 되는 겁니다. 집행의 사형제가 아닌 보장과 상징의 사형제입니다. 그것이 사형존속주의자들의 공통된 주장이구요. 설마 위의 판결이 잘못되었다라고 하시진 않겠죠.

사회에 기여한 사람에게 상을 줄때, 개인 혼자 잘나서 그 공로를 세웠다고는 생각하지 않습니다. 당연히 사회의 상황적 뒷받침이 존재했다는 논리죠. 범죄도 마찬가지라 생각합니다. 과연, 사회의 영향까지 고려했을 때 사형제로 굳이 처벌해야 할 흉악범이 얼마나 된다고 생각하십니까?(출처 : 박원우의 '우리가 함께 만들어가는 구술만점' , 소담출판사)

범죄가 사회의 탓도 있다? 없다고는 할 수없죠. 하지만 누구나 사회의 영향을 받으며 인생을 살아갑니다. 그 사회가 어찌되었건 개인으로 하여금 긍정적이고 부정적인 행동을 하도록 하고 있죠. 하지만 이성과 도덕이 있다면 사회적 환경에 따라 죄를 짓기 보다는 그것을 극복하려고 노력하는 것이 우리가 추구해야 할 인간상이겠죠. 사회가 자신을 내버려두지 않는다하여 죄를 짓는 것, 그것이 사회의 탓도 있기 때문에 죄인의 죄는 크지 않다라고 말하기에는 그러한 사회는 그 죄인 혼자 짊어지는 것이 아닌 우리 누구라도 그러한 죄를 짓기위한 가능성은 존재하고 있습니다. 그 가능성에 채택된 사람을 가리켜서 죄인이라고 합니다. 사회가 아무리 악하다고 해도 죄를 짓고 아니고는 각 개인의 의지에 달려있습니다.

사회에는 오히려 사회적인 제도나 규범, 윤리, 상식이란 것이 존재합니다. 아무리 악한 사회라도 제도는 있고 법이 있습니다. 공동체의 구성원들은 그것에 자신을 묶어가며 살아가고 있는 것이구요. 그러한 제도와 법이 분명 존재함에도 사회적 영향이 있기에 그 죄질이 나쁘지 않다라고 한다면 그가 자행한 불특정의 선한 다수를 살해한 일들은 정말 그 개인의 의지와는 별 상관없는 사회의 작용이라고 봐야 하겠죠. 하지만 대체로 그러한 범죄는 같은 사회를 살아가는 대다수의 선한 사람들은 생각조차 하지 못합니다. 아니 할 의지가 없다고 봐야 하겠죠.
개인의 의지가 있다면 하게 됩니다. 죄를 짓게 되는 것이죠. 윗 글의 노인의 범죄를 보세요. 자신의 성욕을 위해 무고한 젊은이들을 죽였습니다. 그 범죄는 노인의 의지의 것이겠죠.

사형제는 사회적 환경과는 무관하게 자신의 의지대로 사회가 정해놓은 법률, 인간존중이라는 가장 큰 원칙을 철저히 짓밟고 무고한 다수를 살해하는 중범죄입니다. 그의 의지에 사회의 영향이 있었다면 오히려 그와 같은 위치에서 힘겹게 살아가는 한 개인개인의 인생과 그들의 삶에 대한 의지를 비교해봐야 하겠죠. 무엇이 이 사람을 이렇게 만들었나? 가 아닌 이 사람이 이러한 이유를 저지른 것은 무엇때문인가?를 봐야합니다. 사형을 당할만한 범죄는 사회의 영향에 따른 피동적인 것이 아니라 사회영향을 뛰어넘는 개인의 의지가 담긴 능동적인 행위이기 때문입니다.

과연 그럴까요? 백번 양보해서, 윤리, 규범, 상식, 사회적 제도 등에 의해 억압받는다고 해서 사형에 해당할 만큼의 죄를 저지르는 것은 비합리적일 수도 있죠. 하지만, 엄연히 자유민주주의, 즉 자유주의를 중시하는 우리나라가 만든 법이 자유주의 정신에 어긋나는 악법을 만들어 놓고 그 악법에 관련된 사람들을 극한으로 몰아붙이는 데도 그 사람들은 그냥 죽고만 있어야 합니까? 제 말이 너무 피상적이어서 이해가 안되면, 독서토론방의 '디펜딩 더 언디펜더블'이란 제목의 글에 그러한 사람의 예가 일부 나와 있으니 참조하신 후 답변해주시기 바랍니다.

쪽글 추가로 달려고 했는데 님의 답변이 아직 없군요.. 제가 이미 말해놓은 게 있으니 님께서 답변하시면 저도 답변하겠습니다.

자유민주주의는 무엇으로 보장된 것인지요. 법으로 보장된 거죠. 자유민주주의이기 이전에 법치국가입니다. 법으로 자유민주주의가 보장될 수 있는거 아닌가요? 상식적으로요. 그리고 사형제가 자유주의 정신에 어긋나는 악법입니까?ㅋ 문제를 너무 극단적으로 보시는데요,. 위에 인권에 대해서 제 의견이 있으니 읽고 제가 무슨 말을 하는지 자유민주주의 정신에서 중요한 것은 무엇인지 잘 생각해보셨으면 합니다. 극한으로 몰아붙힌다? 사형의 편결이 몰아붙이는 겁니까?
한 사람을 삶을 빼앗는 법적 근거와 절차가 님은 그걸로 밖에 안보입니까? 말씀이 좀 그러네요. 디펜딩 더 뭐 저거 보고 싶은데 찾기가 귀찮네요. 링크를 걸으시던가 원문을 복사하시던가하세요. 토론하는 사람에게 찾아가서 보라는 건 예의가 아닌걸로 압니다.

제가 무례를 범한건 죄송하게 생각합니다. 하지만, 위 댓글에도 질문이 있으니 그것도 답해 주시기 바랍니다.

어긋나죠. 왜냐하면, 자유민주주의는 자유주의와 민주주의의 두 가지가 합쳐진 제도이지요. 자유주의의 핵심모토는 '공격적 폭력'은 허용이 안된다는 겁니다. (님이 제가 제시한 자료를 못 보셨다니 유감이군요. 제가 친절하게 설명하죠.) 그것이 허용되는 경우는, 상대방의 공격적 폭력에 대한 방어수단, 또는 복수의 경우에만 허용이 되죠. 즉, 국가는 연쇄살인범 등에 대해 개인들이 복수할 권리를 대신 맡고 있으니, 님이 사형제가 자유주의에 어긋나지 않는다는 것은 이런 경우를
말씀하시는 거겠구요. 그리고 여기에 민주주의는, 저나 님이 이 토론의 결과가 누구한테 유리하게 끝나던 간에 상대방의 반론이 제기하는 한쪽의 약점을 항상 의식하면서 서로를 존중하는 데 해당되겠죠. 하지만, 말입니다.

그리고 자유민주주의 이전에 법치국가라... 이건 너무 심하군요. 굳이 역사적으로 '합법적 독재', '합법적 인권 유린 사례를 들기가 귀찮을 정도로 너무 많군요. 그리고, 극한으로 밀어붙인다는건 마약 밀매상, 마약 중독자, 포주 등 국가의 '합법적이나 어디까지 공격적 폭력'의 피해자들이 늘 존재한다는 것을 말하고 싶은 겁니다. 즉, 사형제를 적용한다면 과연 누구한테 적용할지를 님과 논의하고 싶다는 거죠. 님이 제시하는 사형될 만한 사람 목록 하나하나에 반박을 달아서 '결국 사형시킬 정도로 악한 사람은 없다'는 것을 보이려는 것이기도 하구요. 만약 저와 함께 사례 검토를 안하시겠다면, 님은 결국 님이 옳다고 말하시는 원리에 합당한 사례를 제시하지 못하고, 님의 원리는 결국 현실을 제대로 설명못하는 틀린

무슨 말인지 전혀 알수가 없네요. 오래되서 그런가 제가 이해를 못하는 건가 그런데 헌법 1조 1항 아십니까? 그거 안다면 자유주의는 헌법으로 보장되있는 법적개념이라는 걸 아실텐데요. 헌법적 독재를 말하는게 아니라 자유주의라는 개념이 헌법으로 보장되어 있다는 헌법적 사실을 말하는건데 완전히 그 의미를 곡해하시고 있네요.

저도 이 토론에서 손 뗀지 오래 되어서 헷갈립니다. 님께서 특별히 불쾌하신 부분이 없다면, '사형제 토론'은 다음 번에 다시 하자고 말씀드리겠습니다. 여기서 제가 님의 지적에 섣불리 답변해서 토론 흐름을 이상하게 꼬는 것보다는 나으리라고 생각됩니다. 님께서 동의하신다면, 저는 이 토론을 이 시점에서 일단 종결하도록 하겠습니다.

현대의 교도소가 죄수들을 교정하는데 얼마만큼의 효과가 있다고 생각하십니까?
웃기는 이야기겠지만 거의 효과가 없다가 정답입니다. 많은 범법자들이 또다시 범죄를 일으키며 아이러니한것은
죄질이 나쁜 범죄일수록 재범의 확률이 높다고 들었던것 같습니다. 그리고 교도소가 오히려 범법자들을 연결시켜주며 하나의 범죄소굴화가 될 수 있다는 것입니다. 죄를 저지르고 들어온 사람을 보고 나는 안 그래야지가 아니라 죄의 경중으로 서열을 정하거나 기득권을 행사하고 있습니다. 또한 교도소가 사람들에 의해 운영이 되고 관리가 되어짐으로 인해 사람에 의한 비리가 많으며 신체의 자유를 결박당하지만 의사소통의 자유는 충분히 누릴 수 있기에 그로 인한 살인교사나 범죄지시가 많이 있습니다. 일례로 미국이나 남미의 여러나라들은 이미 손 댈 수 없을만큼 교도소내의 갱화로 인해 많은 골머리를 앓고 있는 중입니다. 사람들이 겁을 안낸다는 겁니다. 오히려 그곳에서 영웅시 되고 나중에 빠져나오려고 할때는 이미 늦고 또한 쉽게 빠져나오지도 못합니다. 그것도 하나의 조직이라 여러 절차와 보복들이 존재합니다. 교도소내의 교도관조차 살해당하는 마당에 일반시민들의 안전이 과연 교도소만으로 지켜지겠는지는 다시 한번 생각해볼 문제입니다.

하지만 그것은 원래 법으로 처벌하지 말았어야 할 사람들을 처벌한 데 대한 부작용이기도 합니다. 하얀색향기님.
 제 주장에 대한 근거는 독서토론실의 '디펜딩 더 언디펜더블'에 있습니다.

《Re》루비콘강 님 ,
 핫이슈 토론방의 군 가산점 토론에서도 똑같은 일을 했었죠. 마찬가지로 님에게 유리한 주장과 근거가 많군요. 가능하면 우리 둘의 토론이 다른 사람과 중복되지 않고 생산적으로 하기 위해 마찬가지로 관련 글을 갖다 놓습니다.

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안녕하세요^^ 어쩌다 보니 토론 홈페이지를 알게 됐어요^^ 학교 숙제로 토론을 해 가야 하는데... 많은 분들의 의견을 알고 싶어서요^^ 많은 참여 부탁해요ㅜㅜㅜ 사형제도는 폐지 되어야 한다. 그 이유는.......... 2005-04-03 
 
 
  [정치]  사형제도는 필요하다? [7]  (조회 : 1058)
요즈음 우리나라에서 많은 분들이 흔히 말씀하시는 '인권'이라는 것을 빌미로 사형제를 폐지해야 한다고 주장한다 들었습니다. 그들이 또한 주장하는 것은 사형제도 존속이 범죄율 감소에 도움이 안되는 말도 하더군.. 2004-12-26 
 
여기는 핫 이슈 토론방의 사형제 관련 토론글들이죠.

《Re》루비콘강 님 , 여긴 주제토론방의 글들입니다. 님의 사형 찬성과, 저의 사형 반대 입장이 반반으로 보이는 군요. 뭐 상관없죠. 님과 제가 제대로 맞붙는데 필요하다면 말입니다.

  [기타]  사형제도는 사라져야하는가 [15] 이수경  (조회 : 501)
형법 제 41조 사형. 수형자의 목숨을 끊음. 또는 그 형벌. 비슷한 말로는 대륙(大戮)·생명형(生命刑). 사형제도에 관한 찬반의 논란은 해마다 거듭 붉어지는 주제이다. 우리나라는 현재 사형제도가 존속하고 있으나.. 2007-12-09 
 
 
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사형제도의 존폐여부는 최근 몇 년간 사회의 큰 이슈로 떠올랐었다. 이것은 중학교 도덕 교과서에 나올만큼 사회에 커다란 파장을 불러일으켰다. 그렇다면 사형제도는 폐지되어야 할까? 아니면 존속해야 할까? .. 2007-09-25 
 
 
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  [뉴스]  Re..사형시켜야 합니다. 그래야 다른 사람을 도와줍니 [8] 삼무  (조회 : 594)
인터넷 항해중에 퍼 왔읍니다. 양해바람니다.-------------------------------( 퍼 온 글 )----------------------------보살펴준 70대 노인 흉기로 찌른 '무서운 소녀들'  [SBS TV 2007-01-22 22:03] &nb.. 2007-01-23 
 
 
  [생활]  사형제도 찬성인가 반대인가 [89]  (조회 : 1619)
여전히 사형제도 반대인 정준호입니다. 전 부디 마지막으로 이 사형제도에 관한 글을 올리테니 제가 예전 부터 토론한 주제를 왜 지금 올리냐고에 관해 불만을 가지신 분들은 덧글을 이용해 썩을 놈이라던지 더러운놈.. 2007-01-18 
 
 
  [기타]  후세인 대통령 사형집행 [15] 송경록  (조회 : 592)
사담 후세인의 사형선고가 나흘밖에 지나지 않았지만 오늘 12월 30일 후세인 전 대통령은 처형당했습니다. 아무리 후세인집권시기에 많은 학살이 잃어났다해도 이렇게까지 국가원수를 죽일수 있습니까? 2006-12-30 
 
 
  [생활]  사형제 존폐와 관련하여 여러분의 의견이 궁금합니다. [91] 히로  (조회 : 984)
안녕하세요? 사형제도 존폐와 관련하여 처음 글을 남깁니다. 사형제도 존폐와 관련하여 많은 분들의 찬반논쟁을 지켜보았습니다. 크게 범죄자에게도 인권이 있다와 인간이하의 범죄를 저지를 극악범에게 인권을 나누.. 2006-12-20 
 
 
  [뉴스]  사형은 집행되어야 한다. [2] 삼무  (조회 : 426)
토론을 위하여, 신문의 내용을 사용하니, 양해 바람니다.    --------------------------( 퍼 온 글 )-------------------------------  ‘불만이 많아’ 연쇄살인범 법정서 검사석 뛰어들어 .. 2006-12-29 
 
 
  [생활]  사형제도 폐지에 대한 찬반 논쟁 - [75] 잡승우  (조회 : 1473)
사형제도에 대한 의견을 듣고 싶어서 이렇게 글을 올리게 되었습니다. 얼마나 제 답변이 오래 갈지 그리고 얼마나 많은 사람들이 이 글을 볼지는 모르겠으나(시험중이라ㅠ) 아무튼 이기고 지는것이 아니라 어떤 생각.. 2006-12-09 
 
 
  [기타]  사형제도 폐지에 대하여.. [7] 곰도령  (조회 : 580)
현제 우리나라는 사형제도가 시행되고 있으며 그 폐지와 존속의 논란이 계속해서 제시되고 있습니다. 그 논란에대한 여러분의 의견을 묻고자 이글을 올립니다. 일단 사형제도에 대한 제 의견으로는 제도의 폐지.. 2006-11-28 
 
 
  [기타]  사형제도, 어떻게생각하시나요, [65] Jaewon  (조회 : 1160)
몇일전 현상금수배까지 걸려있떤 강간범이 채포되었습니다. 물론 그게 저랑 관련이 없을지라도 저희 지역에서 일어난일입니다. 그강간범은 전과 19범인가, 정말 지독한 기록을 가지고있는 사람이였고, 초등.. 2006-10-04 
 
 
  [기타]  인락사와 사형제도 [13] 초퐁이  (조회 : 1640)
인락사와 사형제도에 대하여... 찬성인가와 반대인가요? 2006-04-07 
 
 
  [생활]  사형제도.시켜야하는가 말아야하는가? [7]  (조회 : 1146)
사형제도 시켜야하는가 말아야 하는가에 대하여 어떻게 생각하시나요 ? 저는 사형제도에 찬성합니다 .. 왜냐하면 심한 죄를 지어놓고 사형을 시키지 않은채 놔둔다면 죄를 씻기는 커녕 복수 심에 또다른 범죄를 .. 2005-11-12

이 두개의 댓글은 토론의 끝부분에 배치해서 토론실에서 행해졌던 다른 토론들과의 연관성을 회원들이 되새기도록 하는 편이 더 좋았을 겁니다. 토론 도중에 이런 글을 집어 넣는 행위는 명확한 주장-근거 제시에 의한 토론 진행을 난장판으로 만드는 것으로 볼 수도 있습니다.

재미 있는 사실은요 우리나라는 아직 총기휴대가 불법이고 쉽지 않기에 그러한 사건이 일어나지 않지만 미국이나 남미 여러나라에서는 경제적으로 어려움을 겪고 있는 많은 가정들에게 심각한 일들이 일어나고 있습니다. 그건 다름아닌 소년갱이죠. 이미 아홉살의 나이에 아무런 판단력 없이 갱이 되고 살인과 폭력을 저지르고(일종의 신고식입니다.)나중에 나이가 들어서 조직을 탈퇴하려 하면 쉽지가 않습니다. 많은 보복이 뒤따르죠. 왜냐하면 그들은 조직이니까요. 쉽게 내보내주지 않습니다. 우리나라에도 이미 중학교와 연계된 초등학교 일진회들이 많이 있습니다. 적은 수가 아닙니다. 아무것도 모른체 잘못된 환상에 빠져 신고식을 치르고 일진회에 들어가는 것이죠. 또한 이들은 중학교에서 끝나는 것이 아니라 고등학교 나아가서 조직과 연계될 수도 있습니다. 조직들이 요즘에는 면접도 본다고 하더군요. 마치 취업하듯이 말입니다. 교도소란 일차적인 목적은 죄를 지은 사람들을 가두어 두는 곳이지만 이차적으로 그들을 교정하기 위해 존재합니다. 하지만 그 효과가 사실 미비하며 많은 학자들이 연구결과를 발표하였습니다. 물론 반대 의견도 있습니다. 제가 사형제도를 찬성하는 이유는 죄를 짓는 것을 겁내지 아니하면 이차삼차적인 문제가 뒤따릅니다. 사형제도가 없을 시 피해자의 가족들이 많은 불안에 젖을 수도 있으며 보복행위의 강도가 증가합니다. 물론 사형제도 없다하여도 보복행위가 나타나지만 있는 것보다는 줄어든다는 것이죠. 또한 다른이에게 더욱 경각심을 증대시킵니다. 이러한 점에서 저는 사형제도 필요하다고 생각합니다.

사형은 당연히 필요한 것입니다. 글쓴이는 사형수를 사람이라고 생각하고 계시는군요. 사람의 형태를 하고있다고 사람일수는 없습니다. 인권은 쓰레기들에게 주는것이 아니라  사람에게 주는 것입니다. 중범죄를 저지른 이상 그 범죄자는 사람의 형태를 하고있을뿐 기생충보다 못한 버,러지입니다.
님은 기생충에게도 인권을 주십니까?
기생충을 죽이지않으면 몸은 피폐해저 결국은 죽음을 맞이하게 됩니다. 기생충 한마리를 선량하고 죄없는 사람 수십명과 같다고 보십니까? 선량한 사람 한사람을 위해 기생충 1천마리를 죽인듯 그것이 무슨 대수겟는지요? 기생충 한마리를 죽이지 않으면 선량한 사람 수천이 죽게 되겠지요. 누구를 위한 법을 원하십니까?
기생충이 되기 싫다면, 즉 인권을 가지고 싶다면 범죄를 안저지르면 됩니다. 범죄를 안저지르고는 못사는지요?
범죄자들에 의해 열심히 일가를 이룬 사람들이 한순간에 무너지는걸 보셧는지요? 고작 기생충 한마리가 사회의 기둥을 갉아먹고있는데 그따위 기생충을 죽이는게 무슨 대수인지요?
국가는 사람을 죽이는게 아니라 기생충을 죽이는 의무가 있습니다. 만약 죽이지 않는다면 그들이 언제 풀려나 똑같은 짓을 되풀이 할지 모르는 일이니까요. 누가 압니까? 특별사면이 엄연히 존재하는데 말이죠.

수십명을 죽인 버러지는 버러지지만... 수만 명을 죽인 버러지는 영웅인게 현실입니다.. 국가는 '전쟁', '폭력의 독점'이란 합법적 수단으로 수많은 사람들을 죽여왔고 죽일 수 있는 살인 집단이죠. 그런데, 그들이 과연 다른 사람들의 '생명까지'을 뺏을 도덕적 권리가 있습니까? 님 글에 너무 분노해서 글 올립니다. 논거도 형편없구요. 제 자신이 이렇게까지 형편없는 말을 할 수 있다는 것, 그리고 애시당초 그걸 유발한 님의 글이 사실상 사형수에 대한 제대로된 논거 없는 매도의 글이라는 데서 분노합니다.

히틀러도 유태인들을 기생충이라고 했습니다. 님의 말은 히틀러의 말과 유사합니다. 왜 죄는 미워해도 인간은 미워하지 말라고 했는지 아십니까. 댁 같은 스타일이 나뿐 환경에 빠지면 사람을 여럿 죽이고도 기생충을 죽였다고 하는 악질 살인자가 되는 겁니다. 그러니까 각도만 다를뿐 똑같은 주장을 하는 겁니다. 살인자는 적법한 절차를 거쳐 사형이든 무기든 처벌을 받아야 하지만 기생충 운운하는건 만일 이러한 시각을 검경이 갖고 있다면 이것은 검경의 교육시스템이 잘못된 것이 아닌가 여겨집니다. 그러니까 범죄도 줄지 않고 강력 범죄는 늘어나며 교도소가 범죄양성소가 되는 거라고 봅니다.

국가가 나라를 지키기위해 나라를 침범한 사람들을 죽이는건 그것은 다만 인권을 지키기 위한 정당방위라고 할 수 있습니다. 군대가 잇는 것은 다만 우리의 인권, 즉 우리의 자유와 권리를 지키기 위한 것이고 그것은 강도가 집에 들어와서 우리의 자유와 권리를 뺏는 것과 같이 비유할 수 있습니다. 즉 우리는 우리의 자유와 권리를 위해 싸우는 것이고 그 정당방위의 이념에서 살인도 있고 그런 것이지 무슨 국가가 살인 집단이라는 것은 아닙니다. 만일 독일이나 일제처럼 남의 자유와 권리를 뺏기 위한 국가라면 그것은 강도처럼 망해야 할 국가라고 봅니다. 그것은 정당성이 없는 범죄집단이라고 해야할 겁니다. 아무든 그래서 군대와 경찰이 있는 것은 인권을 지키기 위해 있는 것이지. 그것이 무슨 특정한 어떤 것을 위해 있는 것은

ace나그네님의 부적절한 대응을 짚고 넘어야겠습니다. 우선, 수만명을 죽인 버러지가 영웅이라는 것은 '승자의 전쟁범죄는 묻히는 현실'이라는 전제를 깔고 있다고 알고 있습니다. 하지만, 이를 적시하여 근거를 제대로 보강하지 못한 것은, 우선 '가설의 오류'를 범했다고 말할 수 있습니다. 게다가, 승자의 전쟁범죄나 형벌의 남용만을 놓고 볼 때 이것을 정당하다고 하지는 않잖습니까. 그런데 이것에 대한 고려를 빠뜨린 것은 '편향된 분석의 오류'를 범했다고 말해야 할 겁니다.
분노를 '상대방의 인격'이 아니라 '상대방의 글'에 한정시켰기에 인신공격의 오류를 아슬아슬하게 피하고는 있지만, 상대방의 감정을 더욱 자극하여 토론을 난장판으로 만들었다는 점에서 책임을 피할 수 없다고 봅니다. 여기서 적절한 대응은,

모욕적인 단어의 사용을 피하고, 상대에게 끊임없이 논리에 집중하도록, 그리고 토론 주제에만 충실하도록 일관성있게 요구를 하면서 님 또한 냉정함을 유지하는 것이죠.

나그네님
님은 무슨 소리를 하는건지요? 님이 리플단 소리가 맞다고 보십니까? 무슨 어처구니없는 소리를 하시는지요? 말도안되는 어처구니없는 소리라 웃음밖에 안나오지만 내 몇자 달아보죠.
누가 수만명을 죽인 사람을 영웅이라고 하나요? 히틀러가 영웅인가요? 일본의 전범들이 영웅인가요? 혹 님이 말하는 나라를 지키기위해 싸운 이순신장군이나 강감찬 같은 장수들을 말하는건가요? 웃음밖에 안나오는군요. 그들은 호국을 위해 적을 죽인겁니다. 누가 쳐들어오라고 했습니까? 그들에게 그냥 이 나라를 내줬어야 옳았나요? 쳐들어 와서 죽은게 어찌 죽인 사람 잘못인가요? 맥놓고 당했어야 옳은건지요?
또한 국가가 전쟁, 폭력의 독점이라는 합법적 수단으로 수많은 사람들을 죽여왔다고 하는데 무슨 개소리이신지요? 국가가 죽였나요 국가를 움직인 인간 쓰레기들이 죽였나요? 또한 지금도 그런 인간쓰레기들이 국가를 운영하신다고 보나요? 예초에 님말은 말이 안됩니다. 왜 여기서 국가가 많은 사람을 죽여왔는데 사형수를 죽일 권리가 있느냐? 라고 떠드신다면 예초에 토론 자체가 안됩니다. 이게 무슨 말도안되는 소린지요?  사형수와 국가는 다릅니다. 예초에 비교대상이 될수없습니다. 우리는 오공시절 전두환과 노태우에게 사형을 언도했죠. 그들은 무참히 양민을 학살했으니까요. 하지만 곧 풀려났죠 그놈의 특별사면때문에. 그건 정부의 몇몇 쓰레기들의 짓거리인것이죠. 국가가 그들을 풀어준건 아니죠. 왜 죽일 권리가 없나요? 사형수가 괜히 사형수입니까? 사형수가 뭔지 님은 알고나 지껄이는겁니까?
우리나라에서 사형수라는건 어떤건지 다시한번 알고와서 떠드시죠. 또한 권력의 비리에의해 오공시절 죄없는 사람이 죽은건 사실입니다. 하지만 지금은 오공시절이 아닙니다. 사형또한 그리 쉽게 받을수있는 형이 아닙니다. 님이야 말로 말같지도 않은 소리를 무슨 말되는 소리라고 생각하시나본데 예초에 본질부터 다릅니다. 사형수를 생각지 마시고 사형수에 의해 끔찍하고 잔인한 고통을 받은 피해자와 그 주변인을 생각하시지요. 사형이 무슨 애들 장난입니까? 님은 도대체 무슨 생각으로 사시나요? 생각없으면 이런데 글을 쓰지 마시길. 사형수는 사람이라 죽이면 안되고 그들에 의해 죽고 고통당한 수십명은 사람이 아니다 이소리인가요?
사형에 쳐해 본보기로 삼아야 또다른 범죄가 사라지는겁니다. 또한 그들에게 들어가는 의식주 비용이 다 국민세금으로 나옵니다. 기생충을 양육할 이유있습니까?
앞에서도 말했듯이 사형수 되기싫으면 범죄를 안저지르면 됩니다. 범죄를 저지른순간 그들은 더이상 사람이 아닙니다. 인권을 버린것이죠. 그따위것들을 님은 말같지도 않은 한심한 소리로 옹호하고잇는데 그게 맞다고 보십니까? 님의 글은 지나가던 개가 웃을 글입니다. ,

《Re》ace나그네 ,
나그네님
님은 무슨 소리를 하는건지요? 님이 리플단 소리가 맞다고 보십니까? 무슨 어처구니없는 소리를 하시는지요? 말도안되는 어처구니없는 소리라 웃음밖에 안나오지만 내 몇자 달아보죠.
누가 수만명을 죽인 사람을 영웅이라고 하나요? 히틀러가 영웅인가요? 일본의 전범들이 영웅인가요? 혹 님이 말하는 나라를 지키기위해 싸운 이순신장군이나 강감찬 같은 장수들을 말하는건가요? 웃음밖에 안나오는군요. 그들은 호국을 위해 적을 죽인겁니다. 누가 쳐들어오라고 했습니까? 그들에게 그냥 이 나라를 내줬어야 옳았나요? 쳐들어 와서 죽은게 어찌 죽인 사람 잘못인가요? 맥놓고 당했어야 옳은건지요?
또한 국가가 전쟁, 폭력의 독점이라는 합법적 수단으로 수많은 사람들을 죽여왔다고 하는데 무슨 개소리이신지요? 국가가 죽였나요 국가를 움직인 인간 쓰레기들이 죽였나요? 또한 지금도 그런 인간쓰레기들이 국가를 운영하신다고 보나요? 예초에 님말은 말이 안됩니다. 왜 여기서 국가가 많은 사람을 죽여왔는데 사형수를 죽일 권리가 있느냐? 라고 떠드신다면 예초에 토론 자체가 안됩니다. 이게 무슨 말도안되는 소린지요?  사형수와 국가는 다릅니다. 예초에 비교대상이 될수없습니다. 우리는 오공시절 전두환과 노태우에게 사형을 언도했죠. 그들은 무참히 양민을 학살했으니까요. 하지만 곧 풀려났죠 그놈의 특별사면때문에. 그건 정부의 몇몇 쓰레기들의 짓거리인것이죠. 국가가 그들을 풀어준건 아니죠. 왜 죽일 권리가 없나요? 사형수가 괜히 사형수입니까? 사형수가 뭔지 님은 알고나 지껄이는겁니까?
우리나라에서 사형수라는건 어떤건지 다시한번 알고와서 떠드시죠. 또한 권력의 비리에의해 오공시절 죄없는 사람이 죽은건 사실입니다. 하지만 지금은 오공시절이 아닙니다. 사형또한 그리 쉽게 받을수있는 형이 아닙니다. 님이야 말로 말같지도 않은 소리를 무슨 말되는 소리라고 생각하시나본데 예초에 본질부터 다릅니다. 사형수를 생각지 마시고 사형수에 의해 끔찍하고 잔인한 고통을 받은 피해자와 그 주변인을 생각하시지요. 사형이 무슨 애들 장난입니까? 님은 도대체 무슨 생각으로 사시나요? 생각없으면 이런데 글을 쓰지 마시길. 사형수는 사람이라 죽이면 안되고 그들에 의해 죽고 고통당한 수십명은 사람이 아니다 이소리인가요?
사형에 쳐해 본보기로 삼아야 또다른 범죄가 사라지는겁니다. 또한 그들에게 들어가는 의식주 비용이 다 국민세금으로 나옵니다. 기생충을 양육할 이유있습니까?
앞에서도 말했듯이 사형수 되기싫으면 범죄를 안저지르면 됩니다. 범죄를 저지른순간 그들은 더이상 사람이 아닙니다. 인권을 버린것이죠. 그따위것들을 님은 말같지도 않은 한심한 소리로 옹호하고잇는데 그게 맞다고 보십니까? 님의 글은 지나가던 개가 웃을 글입니다.

님의 말이 맞다고 칩시다. 그렇다면 님은 사형수가 될 수 있을 만한 사람의 예를 아주 많이 들 수 있어야 할 겁니다. 논리 전개시 이런 원리가 있죠. '많은 사례가 뒷받침하는 이론이라도 반례의 존재 때문에 항상 옳은 것은 아니다. 하지만, 옳은 이론이라면 이에 합당한 사례를 아주 많이 제시할 수 있어야 한다는 것은 옳은 말이다.'
 님이 지목한 사람들이 과연 사형을 받아야 하나 한번 들어볼까요?
 누구를 대더라도, 그들이 사형받을 만큼의 책임을 져야 하는 것도 아니고, 설령 그렇다 해도, 더 좋은 다른 방법이 있다는 것쯤 제가 얼마든지 보여드리죠. 제 말이 거칠었던 것은 사과하겠지만, 애시당초 님이 누구를 합당한 근거로 버러지로 지목하는지도 심히 의심스럽습니다.

논리전개시 토론의 원리를 들먹이는 건 보기에 좋지 않군요. 자신의 생각을 논리적으로 잘 풀어내고 그것이 서로 보기좋게 잘 부딫힌다면 그것이 좋은 토론입니다. 원리따위의 이론이 아니구요.

ace나그네님이 지금 한심한 님께 써먹은 것은 '증거 불충분(무지)에의 호소의 오류'와 '논리에 대한 맹신의 오류'입니다. 한심한 님이 주장에 근거를 덧붙이지 못한다고 해서 그 주장이 항상 틀린 것은 아니며, 상대방의 근거에 다 반박한다고 해서 님의 근거 또한 불충분하다면 님의 주장도 설득력은 없습니다. 이런 점에서, '루비콘강'님의 지적을 되새길 필요가 있습니다.

나그네님은 제 글의 마지막을 보고 물으시는건가요? 범죄를 저지른 순간 그들은 더이상 인간이 아니다라는 말 말입니까? 범죄의 종류는 경범죄와 중범죄로 나뉩니다. 경범죄를 저질렀다고 해서 그들을 인간이라 취급하지 않을수없죠. 하지만 그에 합당한 처벌은 강력하게 집행해서 그들을 잘못을 상기 시켜줘야합니다. 허나 여기서 말한건 중범죄자 입니다. 중범죄자 따위에게 인권이란 없습니다. 인권따위를 줄 이유도없죠. 중범죄가 뭔지 찾아보시죠. 중범죄자는 다 쳐 죽여도 시원치 않습니다. 헌데 이 국가는 중범죄자에게 고작 많아야 15년정도 밖에 형을 내리지 않고있습니다. 그들에겐 이미 인권이 사라진거죠. 그 중범죄를 저지른 순간 그들은 인권을 박탈당해야합니다. 사형수라는 존재는 중범죄의 연속입니다. 중범죄를 연속으로 저지른 기생충을 우리는 사형으로 다스립니다. 아셨는지요? 경범죄를 연속으로 저질러도 그처벌이 엄격해야하는데 중범죄를 저지른자는 더이상 사람이 아니죠.
님의 답글중에 사형받을 만큼의 책임을 져야하는게 아니라고 했는데 그게 무슨 말같지도 않은 헛소리인가요? 다른사람을 수십명 죽여놓고 수십명에게 씻지 못할 고통과 잔인함을 안겨주고 책임을 져야하는게 아니라고요?
님은 도대체 뭘 애기하고싶은건가요? 님의 글을 읽으면 화가납니다. 말같지도 않은 소리를 떠들어 대니까요. 제글 전체를 이해하셔야지 끝부분만 보고 물고늘어지는건가요? 물고늘어질려면 그 끝부분도 제대로 이해하고 물고 늘어지시든지요. 이해조차 못하고 물고 늘어지는 답답할따름입니다.
다시한번 말하지만 중범죄를 안저지르면 됩니다. 이미 저지른 인간은 인간이 아닌 기생충인거죠. 죽고 싶지않으면 안하면 되는겁니다. 님은 범죄자신가요? 님은 범죄를 저지르지 않으면 못사는존재인가요?
다른 사람에게 잔인한 고통과 죽음의 고통을 안겨줬을뿐더러 그 주변인들조차 파탄 시키고 살기를 바라는 기생충이 과연 사람인가요?
님은 피해자는 생각지 않고 수십명의 피해자를 낳게 한 중범죄자만을 생각하시나요?  사형수가 불쌍합니까? 인간의 형태를 하고있기에 불쌍한겁니까?
당신은 지금 현실에 대한 개념이 전혀 없다고 보여집니다. 그저 4차원세계에 사는마냥, 닭장에 갇힌 닭인 마냥, 자신의 한심하고 편협한 생각에 빠져 전혀 다른걸 보고 있지 않습니다. 전혀 이해를 못하고 있으니 답답할 노릇이죠. 직접 한번 당해보셔야 아시겠습니까?

제 말을 제대로 이해 못한 건 님입니다. 저는 무엇이 사형에 해당할 만한 중범죄인지 물었습니다. 그리고, 자꾸 기생충이니, 버러지니 하시는데, 토론시에 그런 비속어를 쓰는 것은 예의에 어긋나는 겁니다. 그리고, 제가 범죄자이든, 범죄자가 아니든 간에, 토론은 어디까지나 논리 승부지, 인신 공격하는 말싸움이 아니란 말입니다. 정말 토론의 기본도 모르시는 분이군요. 님이 정말 님의 논리를 제대로 지키고 싶으면, 제 질문에 답변부터 해주시죠. 님의 말이 맞다고 했을 때 사형에 처할 만한 중범죄는 구체적으로 어떤 종류가 있습니까? 여기 대답 안하시겠으면 토론 제대로 안 하시는 것으로 간주하고 특단의 조치를 취하겠습니다.

그리고, 님은 지금 저만 공격하는 것이 아니고, 전세계적으로 널리 퍼져있는 사형 반대론자 전체를 지금 4차원세계에 사는 한심하고 편협한 생각을 가진 사람으로 보는 꼴이 됩니다. 왜냐하면, 저는 사형 반대론자로서 님의 주장에 맞대응하는 중이니까요. 제가 님에게 논리로 지면 당연히 님은 다른 사형반대론자들도 논리로 침묵시킬 수 있으니까요.; 하지만, 님의 답변 보니 가당찮습니다. 이걸론, 님이 그렇게 깔보는 저도 못 이기겠군요. 그리고, 죽여도 시원치 않다느니, 그리고 수십명에게 씻지 못할 고통과 잔인함을 또다른 죽음으로 갚아야만 타당하다는, 충분히 근거도 제시하지 않은 억지 주장만 펴고 있습니다.

나그네님 스스로도 인신공격을 하면서 저보고 하지말라니 웃기는군요.
님과 저의 견해차이는 하늘과 땅이군요. 중범죄가 어떤건지는 인간으로서 느낄수있습니다. 또한 그것의 구체적인 내용을 알고싶으시면 스스로 자료를 찾아보시죠. 머리에 담기도 싫은 내용들 뿐이니까요. 중범죄가 어떤건지 아시면서 물으시는건지 아니면 진짜 몰라서 물으시는 건지 모르겠군요.
제 생각 같아서는 모든 중범죄자를 다 죽이고 싶군요. 인간 쓰레기들이니까요. 그것이 초범이던간에 중범죄자라면 다 죽여야한다는게 제 의견입니다. 허나 현재 법은 안그렇죠. 수명에게 중범죄를 저질러도 고작 무기징형이니 말입니다. 아셧습니까? 이게 제 의견입니다.
님은 왜 사형을 반대하나요? 인권은 기생충따위에겐 없으니 인권애기는 하지마시고요. 왜 자신의 이득을 위해서 사람 수명을 잔인하고 무참히 죽인 범죄자들을 죽이면 안될까요? 또한 죽임뿐만 아니라 성범죄, 납치등등 잔인한 범죄를 아무 꺼림낌없이 실행에 옮긴 그들을 죽이면 안될까요? 그들을 죽여 본보기로 삼아야하는데 말이죠. 또한 그들에게 들어가는 의식주는 국민의 혈세인데 말이죠?
아까도 물었듯이 님이 직접 그일을 당하면 님은 어떨까요?

그렇담. 지금 제가 인신공격하고 있다는 근거를 들어주시죠. 그리고, 저는 어디까지나 토론의 논리전개상 타당한 원리를 들어 님의 주장을 반박하고 반문한 겁니다. 인간쓰레기니, 죽이고 싶고, 머리에 담기 싫고, 도대체 님은 토론하시자는 겁니까?

중범죄가 어떤 건지는 인간으로서 느낄수 있다... 님이야 말로 님과 같은 의견을 가진 인간만 있다고 생각하시는 모양인데, 저를 납득 못하겠으면, 논리로 쓰러뜨리십시오. 그리고 제가 직접 당해서 복수하는 것은 어디까지나 감정의 문제이지, 제가 그 사람들을 죽여야 할 합당한 논거를 가지고 죽이는 게 아니죠. 그리고, 모든 중범죄자를 다 죽여야 한다. 그렇다면 경범죄자도 합당한 처벌을 강력하게 시행해야 한다. 님의 논리대로라면. 그럼 님의 논리로 한번 반문해보죠. 님은 정말 한점 티끌없이 깨끗합니까?

《Re》한심한 님 ,
나그네님은 주제에대해 애기 해주시죠. 쓸데 없는 주변거리에대해 말하지마시고 자신의 주제에대해 말하세요. 님의 지금 행동은 트집거리밖에 되지않습니다.

주제는 잘 알죠. 님은 사형 찬성, 저는 사형 반대죠. 그리고 저는 아까 위에서 님의 말이 맞다고 하면 논리 전개상 이 원리에 따라 님의 주장을 입증할 수 있는 사례를 들라고 했구요. 그런데 님께서는 저를 범죄자냐고 반문하시고, 근거는 없고. 뭐하시는 겁니까?
 그리고, 님이 말하는 것을 '우만구만'이란 책에서 근거 따와서 아주 멋지게 반박해 보죠. 님이 한번 제대로 반박할 수 있을지 의문스럽군요. 그 예시가 좀 길어서 시간이 좀 걸릴겁니다.

독서토론방의 토론전광판, 그리고 핫이슈 토론방, 자유게시판 등에 있는 제 글에서 생략한 싱가포르 사례를 들죠. 다시 한번 말하지만, 저는 님의 논리 모두가 맞다고 했을 때 그에 합당한 사례를 들어보라고 반문했던 건데, 제가 님의 글 일부만 고려했다는 것은 님이 제 글을 제대로 이해하지 못했다는 증거입니다.

길가던 행인 A가 길 가다가 씹던 껌을 뱉었다. 그런데 갑자기 경찰차 수십 대가 행인 A를 포위하고, 경찰 헬리콥터가 서치라이트로 행인 A를 비추고, 총을 들고 방패를 든 완전무장한 경찰 수십명이 행인 A를 포위했다. 그리고, 경찰 대장으로 보이는 사람이 행인 A에게 가서 하는 말이, "너, 껌뱉었지?" 하면서 100만원 짜리 벌금을 물렸다.
 이런 식이면 확실히 님의 말대로 범죄야 없겠죠. 하지만, 개인의 권리와 국가의 질서유지간의 균형이 도무지 안 잡히는 사례입니다. 사형도 마찬가지죠. 사람은 설령 연쇄 살인마라고 해도 뇌의 지시를 받습니다. 뇌의 폭력성을 담당하는 부분을 절단하고 재사회화를 시켜 피해자들에게 속죄할 기회를 주거나, 아니면 님처럼 그들의 인권이 아예 없다면 생체실험해도 되죠.

물론입니다. 전 한점 티끌없이 깨끗합니다. 님은 논거가 있습니까? 님의논리야 말로 형편없습니다. 이세상은 논리만으로 이루어져있는게 아닙니다. 제 논리는 위에 답글에 다 적혀잇습니다. 님이 이해못하시는걸 제게 논리가 없다고 말하시니 어처구니가없군요. 반박조차 못하면서 인권만을 들먹거리나요?
또한 님은 똥을 쌀때도 오줌을 쌀때도 합당한 논거를 가지고 일을 보시나요? 님은 논리라는 단어를 이용할뿐 논리가 뭔지도 모르고잇다고 보여지는군요. 고작 질문한다는게 한점 티끌없이 깨끗하냐니요. 그게 님의 논리인가요?
네가 위에 질문을 했습니다. 그것에 대한 답변을 듣고 싶군요.

인신공격 얘긴 어디갔죠? 그리고, 다시 반복하죠. 저는 님의 논리가 모두 맞다고 했을 때 그것을 입증할 만한 사례를 들어달라고 '님보다 먼저' 말했습니다. 님이 제 질문에 답 안하고 자꾸 자기 말씀만 하시면 곤란하죠.

설령 님의 말씀대로 피해자 수십명을 죽였기로서니, 사형수를 죽인다고 죽인 사람이 다시 살아옵니까? 복수, 특히 생명으로 갚아야 하는 일시적인 만족을 줄 지는 몰라도 응보의 수단으로서는 가장 손해보는 수단이죠. 그리고, 하나 더 묻죠. 님은 억울하게 사형 선고 받고 죽었는데 나중에 무죄로 밝혀진 사람들의 억울함은 어쩌실 겁니까?

그리고 님이 정말 한점 티끌없이 깨끗하시니, 다른 사람들이 조금이라도 티끌이 보이면 사정없이 공격하시겠구요. 대표적인 사례가 '개똥녀 사건'이죠. 개똥을 안치우고 충고하는 말을 무시한 무례는 잘못됬지만, 그렇다고 네티즌이 집단으로 그 사람을 악플로 도배하다시피 공격했죠. 님은 이 상황에서 어떠실지 정말 궁금하군요. 님도 아시다시피 악플 중에 논리적인 근거가 제대로 달린 건 거의 없다시피 할 텐데요.

물론 제말은 님이 그런 네티즌이라고 전제하고 하는 얘기는 아니죠. 하지만, 님의 말씀에 의하면, 님은 한점 티끌도 없는 분이시니, 다른 사람들의 잘못에 정말 '분노할 자격'이 있으신 듯합니다?

나그네님 앞에도 이야기했드이 지금의 사형은 쉽게 받을수있는 형벌이 아닙니다. 오공시대나 있던 사형선고 받고 죽었는데 나중에 무죄로 밝혀진 이야기는 지금과는 맞지않습니다. 또한 피해자가 살아돌아오냐고요? 살아돌아지않죠. 하지만 그런 범죄자를 죽임으로써 본보기가 되는겁니다. 또한 특별사면이라는것이 엄연히 존재하는데 그런 기생충들이 풀려날 가능성이 있는거죠. 그리고 그들을 왜 국민의 혈세로 먹여살려야하는걸까요?
본보기의 기능을 무시하시마세요. 본보기를 보이면 사형당할게 겁나서라도 범죄를 저지르지 않을겁니다. 또한 국가의 강력한 범죄 소탕의지를 보여주는 것일테고요. 피해자의 주변인에게도 위안이 되겠죠. 피해자 수십이 죽었는데 그런 일을 한넘들은 왜 죽이면 안된다고 생각하시나요? 그들을 죽이지 않으면 또다른 범죄자가 나올수밖에없죠. 인간은 제재를 가하지 않으면 모르는 법입니다. 죽음이라는 극단의 고통으로 다른사람에게 본보기가 되야하는기능이 젤 중요하고 탈옥, 특별사면이라는 것들에 의해 사회에서 영원리 격리시킬 방법은 사형 밖에 없는겁니다.개인이 복수할수없게 만들어논 법이므로 국가에서 하는건 당연하겠죠.

이제야 조금 논리적이 되셨군요. 하지만, 님이 말씀하신 '응보'도 한계가 있죠. 중범죄자들에게 사형이라는 극형을 가하는 것은, 개인에게만 죄의 책임이 온전하게 있다는 것을 전제했을 때만 가능하죠. 하지만, 우리는 위인이 어떤 업적을 이룩했을 때도 위인 혼자 잘나서 된게 아니라 사회의 도움, 주변의 조력, 시대의 흐름이 그 위인을 도운 것도 절대로 그 개인 못지 않게 중요하다고 생각하듯이 범죄도 마찬가지입니다. 과연 진짜 혼자서 모든 책임을 져야 할 만한 중범죄자가 얼마나 될까요? 이를 입증하려면, 님께서 중범죄자의 종류를 구체적으로 '사례 제시'를 해 주셔야 가능하죠. 님께서 이 대답을 계속 회피하시면 토론은 진행 안 되죠.

개똥녀를 예를 든다니 어처구니가없군요. 님은 도대체 뭔소리를 하는건가요? 갈수록 황천포로 빠지시니 대꾸할 가치를 못느낍니다. 님은 사소한 도덕규정을 어긴것과 범죄를 구별 못하시나요? 님이 이런한 것들을 구별 못하시는거 같은데 그것부터 구별 하는 능력을 기르고 오시죠. 아니면 님은 인간적으로 비완성인 사람인거 같습니다. 그런걸 구별 못하고 있으니 평범한 사람은 아닌듯 보이는군요.

이것도 인신 공격이군요. 님은 언제 제가 인신공격했다는 근거를 드시겠습니까? 그리고, '사소한 도덕규정'이라.. 공공장소를 더럽히는 것도 엄연한 경범죄죠. 즉 님께서 말하신 '그에 합당한 처벌은 강력하게 집행해서 그들을 잘못을 상기 시켜줘야합니다'에 해당하죠. 님의 말씀대로라면 결코 가볍지 않은 잘못이죠.
 그리고, 제가 인간적으로 비완성인 사람이니, 뭐니 자꾸 하시는데, 이것 때문에 제가 요즘 바쁜데도 불구하고 님을 상대하고 있는 겁니다. 토론의 예의를 안 지키는 분에겐 제가 가르쳐 드려야지요. 어쩌겠습니까? 학생님?

님은 지금 위에 님과 같은 의견을 지닌 다른 분들에 비해 전혀 논리적이지도, 그렇다고 예의바른 분도 아닙니다. 토론은 어디까지나 논리승부, 다른 사람의 개인 신상에 대해 공격해서는 안 되는 거죠. 아시겠습니까? 처음엔 화가 났었는데 상대하다 보니 님이 가엾게 여겨지는 군요.

나그네님의 그 발언은 중범죄자를 옹호하는 글입니다. 님은 모든걸 사회탓으로 돌리고있군요. 사회탓이라면 님말대로 그런 환경속에서 자라야하는데 그런 환경은 어떤 환경인지요?
사례제시를 말하라는데 그걸 꼭 애기해야 아나요? 인터넷 검색을 활용하시죠. 그건 인간이라면 누구나 아는겁니다. 그건 그저 트집용거리 밖에 되지않거든요, 스스로 반박하고 싶다면 스스로 그 중범죄를 찾아내어 반박을 해보시지요. 그런 트집거리용으로 사용치 마시고요.

모두 사회탓이라 하지도 않았습니다. 왜 종신형에 처합니까? 어쨌든 개인으로서도 잘못에 대한 속죄는 해야 하는 것 아닙니까? 그리고 저는 중범죄자의 생명을 옹호하는 것 맞습니다. 하지만, 님은 다른 님들에 비해 제 글의 모든 것을 제대로 이해하고 하시는 말씀도 아니죠. 그리고 제 질문에 답을 안하시고 그 답을 제가 내놓으라고 하시는데. 애시당초 제가 먼저 질문한 겁니다. 즉, 님께서는 제 주장을 꺾고 싶으면, 님께서 인터넷 검색을 먼저 하시면서 저에게 하시라고 했어야죠. 하지만, 지금 님은 감정에 휩싸여 단지 저에게 모든 책임을 떠넘기고 있습니다. 먼저한 질문에는 먼저 답변을 하셔야 제대로 된 대화 아닙니까?
 그리고, 트집거리라는 근거좀 더 들어볼까요? 지금 님의 말도 논리적이지 않거든요.

그리고, 사례제시를 말하는 것은 논리 전개상 가장 기본적인 법칙인 연역법(일반적인 이론을 세운 뒤 구체적인 사례들로 검증하는 것.)에 해당하죠. 물론, 사례들을 제시하며 이론을 검증해도 꼭 맞지는 않다는 것은 '귀납법'의 한계고요. 님께서는 토론의 기본도 모르십니다그려. 저는 어디까지나 '토론의 전개'를 위해 님에게 합당한 요구를 했는데 님은 이렇게 시간을 끌고 저를 범죄자냐, 미완성 인간이냐라고 물으며 저에게 엄청난 시간상, 정신상 손해를 입혔습니다. 님이 다른 님들보다 더 논리적으로 저를 이기고 싶으면, 님께서 사형에 처해질 사람들의 구체적 사례와 그 타당성을 혼자서 온전히 증명하시기 바랍니다. 저는 이만 나가죠.

아나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이사람 말이 말이안통하네. 완전 벽이네 벽. 좀 논점에 집중을 하세요. 토론의 예의와 한참 지나간 인신공격에 대한 애기를 들먹거리는건 반론이 없다는 애기 박에 안되는군요.
예초에 님말은 말이 안됩니다. 내가 말하는것과는 전혀 대꾸가 되지 않는 말같지도 않는 애기를 떠들고있습니다. 내가 무언가를 애기했으면 님은 거기에 맞게 애길하도록 하시지요. 혼자떠들지마시고.

여긴 채팅하면 쫓겨나는 데입니다. 그리고, 다른 님들이 우리 토론의 증인이 되는 게 좋을 겁니다. 누가 정말 논리적으로 옳은 얘기를 하는지 심판좀 받아봐야 하니까요. 논점이 사형이라는 건 잘 알죠. 님은 근데 제가 '먼저 한 질문'에 답은 안하고 자꾸 '딴 질문'만 해서 저를 이렇게 피곤하게 하는 군요.

쳇팅으로 애기하죠. 버디버디를 하시는지요. 네이트나 . 님의 횡설수설은 어처구니없어서 더이상 듣고있기가 거북하군요.

쳇팅으로 말하시죠. 제대로 논리조차 없는 사람이 논리따지니 우습군요. 논리가 뭔지 아시는지 의문스럽습니다. 님의 말은 궤변도 아니에요. 궤변이야 말이라도 그럴싸 하지만 님말은 그럴싸하지도 않군요. 이렇게 댓글로 떠드니 자꾸 님이 전에 내용을 잊어먹고 횡설수설 하시는거 같은데 쳇팅으로 대화하도록하죠.

천만에요. 님의 요지는 이거 아닙니까? 중범죄자들에겐 인권이 없으며 사형이라는 최고의 응보수단으로 벌해야 마땅하다. 제가 어디 님의 말씀을 이해 못하고 있을까요?

그리고, 이 모든 것의 맨 처음 시작은 님이 중범죄자들을 '버러지'라는 비속어를 사용하면서 근거를 빈약하게 달았기 때문에 벌어진 겁니다. 참, 님이 제 말 뜻을 이해 못하면 못했지, 그 역은 아니죠.

그건 내가할소리지요. 나그네님은 심히 거북한 인사로군요. 전화로 할가요? 논리따지는 사람치고 제대로된 논리 펴는 사람 못봤습니다. 님의 말은 논리에 논자도 안들어 간소리입니다. 그저 논리라는 단어를 앞세운 궤변, 아니죠 궤변 축에도 못들어가는 한심한 변일 뿐입니다.
반론이 없으니 주제와 완전 빗나가는 댓글을 달고 전혀 주제와 상관없는 트집잡기나 하는게 논리인가요? 당신같은 사람은 실제로 대면한다면 단 5분도 안되서 토론을 끝낼수있습니다. 이래서 이런 댓글이 안좋은거군요. 그리고 쳇팅하면 왜 쫒겨납니까? 엄연히 쳇팅방도 만드는데다가 네이트다 버디버디는 상관없죠. 괜히 쳇하면 끝날거 같으니 핑계대지 마시죠.

끝날까요? 저도 앞으로 몇시간 동안은 님과 이러고 있을 수 있죠.

반론이 없다뇨. 저는 님에게 사례 제시하라고 먼저 질문을 했죠. 그런데 사례에 대해 답은 달지 않고 사례를 달지 않아야 할 이유만 이렇게 답하시니 제가 이렇게 나올수밖에요.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 마지막으로 한가지만 묻죠. 중범죄를 저지른후 복역한후 나와서 또다시 중범죄를 저지른경우가 허다합니다. 재범일 경우는 초범보다 더 계획적이라 피해자는 여러명으로 늘어나죠. 이건 어떻게 설명하실건가요?

이질문도 마찬가지죠. 님이 애초에 제가 한 '중범죄'의 종류를 얘기 안했는데 제가 뭐하러 답합니까?

포기하고 나가주시죠. 님이 이겼다고 생각해도 상관없지만 말이죠. 어차피 저도 충분히 할 거 다 했으니까요.

아니죠. 님이 '마지막'이라 하셧으니.. 님이야 말로 시간이 없는 모양이군요. 안그렇습니까? 시간 없으시면 다음번에 얼마든지 오십시오. 다만 저는 님 진 빠지게 며칠 동안 쉬다가 오겠지만요.

그렇다면 지금까지 중범죄가 뭔지도 모르고 떠들고있었다는겁니까?

저는 중범죄자에 대한 대책, '뇌 절개 수술'과 '생체 실험'을 얘기 했죠. 그리고 님께서 이런 질문을 이제야 하시다니.... 참... 하셔도 아까 하셨어야 이렇게 서로 진을 안 뺄 것을.

그리고, 현재 존재하는 세계적인 대안 제도로는 '종신형'이 있죠.

또한 제 마지막 질문을 그따구로 회피하는게 논리인가요? 그것이야말로 한심한 시간끌기 논리아닌가요. 위에 루비콘강님이라는 사람과의 글을 봐도 님의 글은 허접 그 자체입니다. 왜 루비콘강님이 그에 대해 반론을 펴면 님은 엉뚱한 소리를 하는겁니까?
그런걸 횡설수설, 안아무인, 무식 이라고 하는거죠.

마지막 답변이 심히 궁금하군요. 뇌절개 수술과 생체실험이 뭔가요?

여기에 루비콘강님이 왜 나옵니까? 그리고, 저는 루비콘강님을 님보다 훨씬 우월한 논객으로 생각하고 있습니다. 적어도, 루비콘강님은, 단어 하나하나를 신중하게 고르고 합당한 근거를 들었기에 제가 합당하게 반격한 겁니다. 아직 루비콘강님의 답변이 없을 뿐이죠. 님처럼 '버러지'니, '미성숙한 인간'이니, '범죄자'니 하는 말은 안 썼다는 말씀입니다. 님이 루비콘강님과 같다고 생각마십시오.
 그리고, 인간의 모든 사고 과정은 뇌에서 비롯되죠. 즉, 님이 생각하는 중범죄자들의 경우 폭력성을 담당하는 부분을 수술로 제거하면 물론 부작용으로서 삶의 의욕 상실이 있긴 하지만, '응보'의 관점에서 보면 훨씬 타당하죠. 해당 뇌 부위를 잘라서 제거하여 갚기도 갚고, 생명은 살려서 피해자들에게 속죄할 기회도 주고요.

종신형에 대해선 앞에서도 애기했을텐데요. 그정도는 이해해 주셔야 토론이 됩니다. 혹 앞에 애길 까먹으신건가요?

그리고, 먼저 나온것을 해결한 후에 나중에 것을 해결하는 겁니다. 님은 제 질문에 답을 안하시고 저만 님의 질문에 답해야 한다고 생각하시는 군요. 그리고, 님의 논지야 아직도 기억하죠.

사실, 이 시간을 현재 로그인하고 있는 다른 분들과 토론하면 이런 토론보다 훨씬 나은 토론이 가능하죠. 님 참 불쌍하군요. 이런 토론으로 시간을 낭비하시다니 말이죠. 저야 적어도 님에게 교훈을 준다는 명분이나마 있지만.

사형반대자들의 주장은 인권에 있습니다.또한 일부 사회탓으로 돌리는경우가 있죠. 이 2가지에 의해 사형반대를 합니다. 님도 결국 요점은 이겁니다.
인권에 대해서 말하자면 인권은 인간에게 주는거지 인간의 형태를 한 기생충에게 주는게 아니빈다.
사회탓으로 돌리는데 어떤환경이 그들을 범죄자로 만들었나요? 그 환경이 있으면 뿌리 뽑아야죠. 그건 일반화의 오류라 봅니다. 아무리 어려운 환경이라도 범죄자가 아닌 자들이 훨씬 더 많으니까요. 사회탓으로 돌리는건 어려운 환경에 잇는 자들을 싸잡아 범죄자로 생각하는것 밖에는 안됩니다.
이상 저의 견해 였으며 여기서 더이상 질질 끓고 싶지않군요. 직접 만나서 대면을 해서 토론을 해야 님과의 불필요한 언쟁없이 바로 결론에 도달할수있겠군요. 님의 횡설수설과 주제와 상관없는 트집잡기용 멘트는 더이상 듣기가 거북합니다. 토론을 하시려면 남의 글부터 이해를 하시고 정독을 하시는게 먼저겠지요. 이상.

님의 말은 반대로도 생각 가능하죠. 사회의 조류, 주변인들의 조력이 있다고 해서 모두다 성공합니까? 아니죠. 그렇다고 모든 것을 사회 탓으로 돌립니까? 그건 아니죠. 중범죄자의 사례를 제시하라는 제 말에 답변 안하시겠다면 저 역시 할말 없죠. 저도 이상입니다.

또한 중범죄가 뭔지도 모르면서 그런글을 쓰고 있다는게 우습군요. 경범죄의 예를 든거보니, 님은 구분의 경계에 대한 개념이 전무한 상태입니다.
이점부터 숙지하시고 오시죠. 괜히 님의 무지를 남의 탓으로 돌리지 마시길. 그런 구분은 어린아이들도 알겁니다. 그 구분을 알려달라고 쪼르시지마시고 스스로 찾아 숙지하시지요.
쳇으로 애기하자고 했더니 거부 하시니 더이상 할말이 없습니다. 예초에 님과는 소모적인 논쟁에 불과했습니다. 님은 예초에 결과에 도달할 생각없이 그져 이런걸 즐겼다고 밖에 볼수없군요.

경범죄라고 해도, 님은 '그에 합당한 처벌은 강력하게 집행해서 그들을 잘못을 상기 시켜줘야합니다'라고 했죠. 즉, 가볍게 처리하지 않았습니다. 님은.

님은 그리고 모르고 하는 질문과 알면서도 이야기 진행을 위해 하는 질문을 구분도 못하시고 제 진을 자꾸 빼시는데, 저는 참 잘 숙지하고 있습니다. 님이 나가셨다면, 나중에 한번 들어오셔서 제가 다른 님들을 어떻게 상대하고 있나 보고 배우시죠. 님이 답변 안하신 것으로 저는 다른 님들께 사례를 제시하고 하나 하나 반박을 해 놨을 테니까요.

아 여전히 이해를 못하시네요. 경범죄라도 처벌을 강하게 하는게 당연한겁니다. 여기서 말하는건 사소한 도덕의 위반이 아닙니다. 경범죄의 의미를 사소한 도덕의 위반과 동일시하시니 답답할 노릇이죠. 또한 여기서 처벌은 집행과 동일시됩니다. 또한 처벌에는 벌금이 있을수잇고 크게는 구류등이 있을수있겠죠.
그래서 내가 말한겁니다. 님은 범죄구분의 경계개념이 없다는걸 말이죠.

중범죄의 유형을 간략히 대보도록하죠.
1.유형철 2. 어부 3. 바바리맨 그외 강도, 강도후 살인, 강간, 집단적 범죄, 납치및 감금등등이 중범죄의 사례입니다. 아시겠는지요?

그리고 참고로 말하면, 저는 중범죄자들의 인권을 무시하고서라도 사형이 가장 안 좋은 제도고 폐지해야 한다는 주장과 근거 정도는 댈 수 있죠. 굳이. 중범죄자들 유형 하나 하나를 반박할 필요도 없단 말입니다. 님은 제 심리전에 말려서 이런 건 생각도 안해보신 모양이군요.
'종신형'빼곤 말이죠. 일제의 끔찍한 생체실험(생체실험대상자 중에는 당연히 님이 말씀하신 중범죄자들도 가능하죠. 아시겠습니까? 님이 얼마나 비논리적인지 말이죠), 그리고 영화 '더블 크라임'에서 남편을 살해한 혐의로 감옥에 갔는데 사실 그 혐의는 남편이 뒤집어씌운 거였죠. 그런데, 아내는 자신을 무고한 남편을 총 쏴 죽여도 합법이었는데(법에는 이런게 있죠. 동일한 범죄를 두번 처벌 못한다. 사형제도도 마찬가지로합법적인 살인 수단이구요.)

감옥의 고통을 맛봐야 한다며, 즉, 국가에 의한 감금의 고통을 당해봐야 한다며, 죽이면 고통을 덜어주지만 살려서 두고두고 감옥이란 그 좁은 공간에서 미치게 만드는 일이 님은 그렇게도 하찮게 보입니까? 그것도 모자라서 사형을 시키시겠다구요? 참, 대단한 악마성이십니다.

나그네님은 참 쉬운말도 이해못하게 만드는 경향이 있으신군요. 요약 능력이 많이 없으신듯 보입니다. 횡설수설은 빼시고 결론만 말해주시면 이해하기 편할텐데요.
님말은 결국 평생 가둬 감옥에서 미치게 만들자라는 거군요. 또한 생체실험을 하자는 말인가요? 생체실험은 하는건 찬성이지만 과연 생체실험할게 많은가요? 그리고 생체실험같은 것은 현시대엔 거의 불가능하다고 생각되므로 그건 패스하도록하죠.
그러므로 님이 주장하는건 평생감옥에 가둬 미치게 하자라는 이야기인데 그말을 하시고 사형은 대단한 악마성입니다 라고 하셨는데요. 그말은 님은 사형을 두려워하고 계신다는걸 의미합니다. 즉 죽음이라는건 대단히 무섭고 생각조차 하기 싫다는 생각을 가지시는군요.
바로 그겁니다. 누구나 죽음을 가장 두려워하죠. 그러기에 많은 사람들에게 본보기를 보일수있습니다. 어떤 범죄를 저지르면 국가가 죽일것이다라는 생각을 가지게 해줘야겠죠. 그게 사람이거든요. 그저 감옥에 갇힌다 라는 생각보다는 죽는다라는 생각이 훨씬 더 본보기가 크다는 것이죠.
두번째는 그들의 의식주를 국민의 혈세로 충당하는거죠. 일도 하지않고 범죄를 저질러 하루종일 갇혀있는 쓰레기를 국민이 왜 양육해야하는지요? 왜 기생충 따위를 양육해서 힘들게 일해서 번 혈세를 낭비해야합니까?
세번째 수십명의 피해자에 대한 모욕입니다. 그들의 가족들과 주변인들이 내는 세금아니겠습니까? 그걸로 그들을 해친 자들을 먹여살리니 어처구니 없을뿐더러, 죄없이 억울하게 피해를 입은 피해자들에게 범죄자의 극단의 고통으로 위안을 삼게 해야겟죠.
기타등등 아주 많습니다만 이정도로 요약하죠.
전 이랬으면 좋겠습니다. 사형선고를 내리고 한 5-6년정도 가둬둡니다. 언제 사형집행할거라는 소리하지말고 늘 불안에 떨게 말이죠. 그리고 5-6년이 지난후 어느순간에 죽이는거죠. 그러면 범죄자는 죽음의 고통을 늘 느낄테니까요. 최대한 잔인하게 죽여야합니다. 그래야 본보기가 되니까요.
님은 그들을 인간으로 생각하고있는데 문제가 있는겁니다. 그들은 인간이 아닙니다. 인간의 형태를 하고있다고 인간입니까? 인간이 아닌 악마죠. 다시한번 말하지만 죽고싶지않다면 죄를 저지르지 않으면 됩니다. 아시겠나요? 죄를 저질렀으면 죽어야죠. 님도 죽고싶지 않다면 죄를 저지르지마세요. 저도 그럴테니까요. 물론 죽음 때문이 아니라 전 인간이니까 절대 그럴일은 없겠죠. 그럼 전이만. 더이상의 논쟁은 소모적인것일 뿐인군요. 다시한번 말하지만 님의 안일한 처벌은 또다른 피해자와 범죄자를 양성하는 수단 밖에 되지않습니다.

이젠 더 볼만해요.. 생체 실험도 찬성하시다니. 님이 대단한 악마성을 지니고 있다고 제가 말한게 제가 사형을 두려워한다고 생각하는 모양인데, 님이 아직도 오해하시기에 조건을 더 달죠. 저는 필요하면, 님의 생각보다 더 악마스럽다는 점이죠. 목숨은 필요하면 버릴 지 몰라도 의미없이 버리지는 않죠. 2주 내로 여기 다시 와서, 죽음보다 더 끔찍한 생체실험 방법들을 얘기 하면서 님을 완전히 질리게 만들어드리죠. 기생충과 쓰레기를 모욕하는 님이, 그리고 인간과 기생충, 쓰레기를 구분도 못하는 님이 얼마나 편협한 시각을 가지고 있는지 아주 똑똑히 보여드리도록 하지요. 기대하시길. 요즘은 바빠서 이만 줄이죠. 그나마 이 글은 조금 정리된 글이라 참고 넘어가죠. 님은 절 잘못 봤습니다.

말이 종신형이지 늙어죽을때까지 고통을 주는게 아니라 범죄자들 나름 감옥에서 잘 지내며(공도 차고 일도 배우고) 죄 따윈 뉘우치지않으면 피해자들에대한 목숨의 값은 누가 치르는겁니까? 사형당한 자가 오판으로 죽으면 어쩌냐하시는데 범죄자들 오판으로 어쩌다가 한번 잘못해서 죽는건 불쌍해죽겠고 범죄자에 의해 아무 잘못없이 잔인하게 죽어나간 피해자여러명은 모두 죽어야되서 죽는겁니까?(그리고 아시다시피 우리나라는 삼심제도란것이 있기때문에 영화처럼 권력자가 작정하고 치밀하게 죽일 생각이 아니면 오판은 쉽게 나지않습니다.)그리고 요즘엔 정당방위등 여러 법적으로 관용을 베풀어지는 부분이 있기때문에 사고로 죽였다고 사형에 처해지는 것도 아닙니다. 지금 나그네님도  그렇고 다들 인권,인권하시며 박애자인양구시는데 대부분 사형까지간 살인범들은 인(사람)권(권리),즉 인간이 누린다는 권리라는것자체가 적용될수 없는 '인간'이길 포기한 정신병자, 싸이코들이 대부분입니다. 범죄자가 정신병자일경우 병이나 그렇게 될수밖에 없었던 집안환경등을 들추며 동정심을 유발하는데 같은상황에서도 열심히 마음잡고 환골탈태하는 사람들은 어떻게 되는겁니까? 정신병또한 동정을 받을만한것이 못됩니다. 그 정신병이라는것이 여자들 계획적으로 죽여놓고 희열느끼는 그런것이니까요. 어쩌면 사형이라는것이 범죄자들에게도 최선의 방법일지 모릅니다. 외국의 어떤 연쇄살인범은 범죄를 저지르며 경찰들에게 자신을 제발 멈춰달라는 메시지를 보냈다고 합니다. 고통받고 상처받은 인간들을 차라리 우리가 '사형'으로 멈춰줘야한다고 생각합니다.대부분의 피해자나 유족입장에서도 사형이 죄를벌하는 최선의 방법이라 생각할것이고 범죄자도 살고 싶지않은 세상 끝내주고 국민들은 더이상 끔찍한 살인마가 존재한지 않는것에 안심할수있지 않겠습니까?

결국 범죄자의 인권이 소중한가 아님 일반인의 인권이 더 소중한가란 문제로 넘어가겠군요,,,인권에 대해서 논하면 끝이 안납니다. 원론적으로 이야기 하자면 생명의 무게에 대해서 논하는게 무척 어렵겠지요. 하지만 현실적으로 보았을때에는 결론을 내야합니다. 어느 쪽의 피해를 감수해야 하는가...현 사회에서 아무리 다양성이 강조되고 소수의견의 중요성을 부각시키지만 현실적으론 그렇지 못하죠. 아니 그럴려고 하지 않겠죠. 그리고 대부분의 중범죄가 소위 고위층을 겨냥하지만은 않죠. 오히려 서민들을 대상으로 한 횟수가 압도적으로 많을겁니다.(확인 못해봐서 정확히는 모르겠습니다.) 그럼 피해받은 사람은 어떻게 보상을 받을길이 있을까요?? 정답은 거의 없다죠.. 한 가정이 무너지는 경우도 생길거구요. 한 사람의 인권을 위해 어느정도의 인권을 포기해야 할까요? 물론 무조건적인 사형을 찬성하는게 아닙니다. 이미 종신형으로는 범죄예방에 한계가 있다는 것은 알고 계실겁니다. 물론 사형도 마찬가지겠지만요. 하지만 모방범죄는 줄어들죠. 종신형보다는요. 일종의 본보기효과라고나 할까.. 그런 것이죠.
어느 토론에서도 인권이야기가 나오면 결론이 안 나옵니다. 솔직히 이런 말은 좀 그렇지만 현실적이지 못하다가 정답이죠. 이 곳은 이데아가 아닙니다. 다수를 보호해야 하나 소수를 보호해야 하나 결론이 나야 하는게 현실입니다.

제가 감정적이었다는 님의 말씀에 동의하며 앞으로 조심하도록 하겠습니다. 한심한 님이 '버러지'와 같은 토론에 부적절한 단어를 사용하셨을 때 그것만 딱 지적하고 나머지는 논리적으로 반박하기만 했어야 했던 일입니다. 이미 엎지른 물은 할 수 없기도 하죠. 하지만, 님도 아셔야 하지만, 이 모든 것의 근본적인 원인은, 저의 거친 말을 사과하고, 한심한 님의 주장에 논리적으로 반문을 했는데도 저를 먼저 인신 공격한데서 시작한 것입니다. 하지만, 결국 한심한 님이 제 반문에 답변을 하게 만들고 제가 나중에 그 답변에 대한 반박을 달기로 했습니다. 즉, 원래의 '토론'으로 어쨌든 돌아오기 위해 노력했고 중재자 없이 성공시킴으로써 어린 사람들에게 이런 상황에 처했을 경우 어떻게 해야 하는 지 모범을 보였는 뜻입니다.

그리고, 님의 주장에 대해서도 다음 주 월요일에는 근본적으로 반박할 수 있으리라 생각합니다. 하지만, 지금은 바빠서, 제 명예를 지키기 위한 최소한의 변론만 하고자 합니다. 제아무리 그래도 책임 소재는 명확히 하고 저는 제 잘못만큼만 책임 지는 게 당연하니까요. 이에 대해 양해를 구합니다.
 ('모범을 보였는'을 '모범을 보였다는'으로 정정합니다.)
 

제 글의 마지막은 토론과 관련이 없는 이상 지금 삭제하겠습니다.
주제 넘은 참견이었다면 사과드립니다.

아닙니다.

당연히 하실 만한 충고를 하신 겁니다. 다만 저는 한심한 님에게 감정적으로 대할 수 밖에 없었기에 저도 어쩔 수 있는 상황은 아니었으니까요. 그리고, 한심한 님을 상대해보고, 또, 님의 충고를 통해 앞으로 이런 상황에 제가 보다 더 잘 대처할 수도 있으니까 말입니다. 님의 주장은 다음주 월요일에 반박하죠. 이미 말씀드렸듯이 말입니다.

결국 지우셨군요.... 이게 님 뜻이라면 어쩔 수 없겠군요.

  우리나라 헌법 제 37조 2항은 어떤 이유로도 자유와 권리의 근본적인 부분은 침해할 수 없다고 되어 있죠. 설령 하얀색향기님의 말씀대로 일반인들의 인권이 더 중요하다손 치더라도 '생명'이라는 수단을 합법적으로 뺏는다는 것은 정당하지 않습니다. 그리고, 피해받은 사람이 조금이라도 보상을 받으려고 한다면, 가해자의 생명을 죽여서는 안됩니다. 제도적으로 차라리 사형수가 될 만한 죄를 저지른 사람들의 장기를 매매하는 것을 허락해서 그걸로 일부나마 갚는게 차라리 더 낫다는 뜻이죠. 사형을 찬성한다는 뜻은 범죄자의 인권을 아예 박탈하겠다는 것인데, 차라리 장기매매해서 갚을 기회를 준다는 이것에 하얀색향기님께서 반대하신다면, 님은 논리적으로 앞뒤가 안맞는 주장을 하시는 셈이 됩니다. 그리고, 사형에 해당할 만한 범죄를 저지를 정도의 죄수들은 사형 그 자체를 두려워하기보다는(사형제가 있다는 것을 알더라도 죽여야 할 이유가 있다면 일단 죽이죠.) 잡혀서 법대로 처벌받을 것 자체를 보다 두려워하죠. 즉, 안 잡힐 것이라는 확신하에 온갖 증거 인멸을 준비한 후 살인한다는 의미입니다. 즉, 과학적인 수사로 반드시 잡힌다는 것을 알려줘서 기회비용을 크게 만드는 게 차라리 더 더 바람직합니다.   
 그리고, 한심한 님께는 이미 하얀색향기님께 한 답변에서 이미 님의 주장에 대한 답변의 일부를 했었습니다. 장기 매매 말이죠. 그리고, 제가 님 상대로는 일단 '인권 얘기를 하지 않고 사형이 가장 비경제적인 처벌 방안'임을 납득시킨다고 했습니다. 그렇게 답해보죠. 사형수들을 이용할 방안 말입니다.
1. 우선 '영화 실미도'처럼 특수부대로 개편하는 방법이 있죠.
2. 5~6년동안 가둬놓고 죽이시겠다... 사형은 보통 판결후 1년 정도 지나면 진행되는데, 역시 날짜는 안 알려주죠. 잔인하게 죽이는 방법치고는 너무 오래끄는군요. 그동안의 혈세는 생각안하실 겁니까?
3. '일도 하지 않고 범죄를 저질러'라 하시는데, 이들이 없으면 경찰 조직은 초대규모의 구조조정을 감행해야 합니다. 경찰 조직을 뭣하려 이렇게 대규모로 남겨두겠습니까? 그리고 거리로 쏟아져 나온 실업자가 된 전직 경찰들에 의해 발생할 경제적 파장은 생각 안해보신 모양이군요.
4. 생체실험은 신무기의 효과 실험, 약물 실험, 해부 실험, 정신조작실험 등등 다양한 방법이 가능하죠. 님의 생각대로 절대 할일 없지 않고, 지금도 세계 각국 정부가 비밀리에 불법으로 일부 실행하고 있기도 합니다. 증거도 제시할 수 있죠. 사형수들 상대로 합법화 되면 얼마든지 가능하죠. 그리고, 정부 담당자들도, 님이 생각하는 '범죄'의 기준대로 하자면 사형 안 받을 사람이 몇이나 됩니까?
5.이렇게 괜찮은 생체실험이 현시대에 불가능하다고 생각하니 패스하자는 생각은 어디서 하셨는지 모르겠습니다. 사형을 아예 시켜 인권을 아예 뺏는게 정말로 '지극히' 당연하고 존중받을것이라고 말하시는 분이 그것보다 훨씬 더 경제적인 방법이 있는데도 그걸 법으로 만들자고 제안하지 않겠다는건 정말 비합리적인 계산을 하시는 겁니다.
6. 그리고 말장난 하나 해보죠. 사형수들이 인간이 아니라고 하셨죠? 그런데 '법'의 적용대상이 누굽니까? 당연히 '인간'이어야 하죠. 그리고 '인간'이라고 정의되기 위해서는 '인간의 권리'인 인권을 가지고 있는 동안만 인간이라고 불릴 수 있습니다. 그런데, 한심한 님이 그들을 인간이 아니라 악마니라고 이미 한 순간, '인간'을 상대로 적용하는 '법'을 '악마'를 상대로 적용하겠다? 그렇게 되면 아예 법의 정의를 새롭게 해야 할 겁니다.
아시겠습니까? 한심한 님?
 그리고, 외로운학자님은, 중번죄자들을 멈추기 위해서는 단지 뇌수술, 약물치료, 정신조작등을 조금만 해주는 방법도 있다는 사실을 모르시는군요. 이런 방법들을 써서 '재사회화'시킨 범죄자들이 속죄하고 경제적 보상을 할 기회를 주면 되는거죠. 그리고, 정신병의 경우, 우리 법은 책임성조각사유로 되어 처벌받지 않게 되어 있습니다. 게다가 정신병 걸린 사람을 치료해서 건강한 상태로 되었는데도 사형에 해당할 만한 죄를 저지른답니까?
 또, 살해된 피해자들의 목숨은 당연히 안타까운 사실입니다. 하지만, 사형을 받을만한 범죄를 저지른 사람이라 해도 그를 안타까워하는 주변사람들이 있습니다. 어차피 사형수를 죽여봤자 죽은 사람이 다시 살아서 돌아오는 것도 아니고, 사형수의 목숨을 빼앗을 경우, 그 죄수의 가족, 친지, 그리고 후손들은 되돌려받을 길 없는 한을 두번 품는 셈이 됩니다. 사형이 능사가 아니란 뜻입니다. 단순히 박애주의자라서 사형에 반대하는 주장을 하는 것이 아니란 말씀입니다. 외로운학자님?

나그네님 나그네님 뜻은 잘 알겠습니다. 님은 사형을 폐지하지말고 그들을 실험도구나 장기이식이 필요한 사람들을 위해 쓰자는 것이군요. 진작 말을 하셔야죠. 왜 그런말을 안하고 시고 근거도 없이 사형을 반대하셨나요? 진작에 반대이유를 말했으면 지금까지의 토론은 없었을겁니다.
왜 많은 사람들이 님의 글을 이해못하냐면 님의 글에 사용된 용어들이 잘못사용됬기 때문입니다. 인권이라든지 그들도 사람이니 생명을 뺏지 말라는 대목등 이건 님의 주장과는 전혀 맞지 않는 용어들이기 때문이지요.
님은 사형을 반대하며 기생충들에게 인권이 있다고 말하지 않고있다는걸 알고 한편으로는 기쁘군요.
님은 위에 님의 방법대로 하자고 하는데 그것과 사형수의 인권을 지키는것과는 전혀 상관없는 내용이지요. 님은 사형수를 도구로 사용하자는건데 좋은 생각입니다.
그리고 정신조작,약물치료등은 만화적 애기이며 현실과는 동떨어집니다. 특수부대도 마찬가지고요.
장기를 뺏는다든지 생체실험을 한다든지 이런것도 현시로가는 동떨어집니다. 물론 장기를 뺏거나 생체실험을 하면 좋겟지요. ㅋ
나그네님은 사형의 반대와 찬성이다의 주제만 보시지 마시고 내용을 읽으시길. 사형찬성인 사람들은 전부다 님과같이 그들을 사람취급 하지 않습니다.

인권은 인간의 권리입니다. 즉, 인간을 인간답게 하고 인간이 대상이 되는 법을 적용할 만한 근거가 되죠. 하지만, 같은 얘기를 또 하지만, 님이 사형수들을 인간이 아닌 '기생충'으로 보는 이상은, 기생충에게 인간의 법을 적용하겠다는 것 자체가 논리적으로 아귀가 맞지 않는 말이기에 그들을 사형시킬 근거가 없는 겁니다. 아시겠습니까? 그리고, 저는 어디까지나, 사형을 반대하기 위해서 사형찬성론자의 핵심 논거로 사형찬성론자의 주장을 공격하는 중인데, 님은 그걸 기쁘다고 생각하시는 듯합니다. 결국, 저는 사형 반대론의 근거와, 사형 찬성론의 근거를 둘 다 써서 정당성을 입증할 수 있지만, 님은 사형 반대론의 근거로는 님의 주장을 입증하기가 저보다 불리하죠. 아시겠습니까? '한편으로는 기쁘군요'라 하실 상황이 아니죠

(출처 : 독서토론방에도 올렸던 책 - 세계를 속인 200가지 비밀과 거짓말-데이비드사우스웰지음, 발행처 이마고)
 이 사람은 음모론 전문 연구가로써, 음모론 책도 많이 썼죠. 하지만, 이 책은 저자가 직접 사실이라고 보증하고 증거도 친절하게 제시했습니다.
일단 하나만 제시하죠. 한번에 너무 많이 제시하자니 님의 생각을 뒤바꿀 내용이 너무 많아서 말이죠.
7. 범죄(CSI를 너무 믿지 마!-법원에서 채택하는 DNA일치 증거는 법의학자들의 주장과 달리 오류 확률이 높다.
 DNA 증거가 우연히 일치할 확률은 10억분의 1도 안된다고 전문가들이 발표했죠. 하지만, 법의학 분야의 DNA판독에 대한 한 독립기관의 실험 결과, 100건 중 한 건은 잘못된 결과를 나타내어 앞에서 말한 10억분의 1보다는

DNA일치에 오류가 있을 확률이 높다는 것이다. 그리고, 1년에 미국의 단 한주(시애틀)에서만 중범죄 23건의 수사가 잘못된 유전자 증거의 영향을 받은 것으로 나타났다. 한번은 서투른 과학자들이 실수로 열살 난 강간 피해자의 옷에 실험 중이던 다른 사건의 용의자 DNA를 옮겼다.
어떻습니까? 법에서 님이 말하는 기생충이 되려고 하면, 판결을 받고 형 집행을 받는 사람 입장이 되어야 하죠. 즉, '수형자'가 님이 말하는 기생충이죠. 그런데, 일단 중범죄자를 가리는 신뢰성 높다하는 증거 자체가 무고한 사람들을 기생충으로 만들고 님은 그런 무고한 사람들을 사실도 모르면서 죽이라고 하겠지요. 생명 하나 하나는 결코 값싼게 아닙니다. 저는 님의 주장을 깨기 위해 님의 근거를 빌리긴 하지만, 어디까지나

사형 반대론자입니다. 중범죄자들에게도 인권이 있다고 생각하는 사람이고요.

그리고, 저는 지금 사형반대론자의 근거를 뒷받침할만한 사례를 들었죠. 하지만, 제가 님의 입장에 섰을 때 했던 주장을 뒷받침할 근거가 없다고 생각하지는 마십시오. 그렇게 주장하셨다간 '종합선물세트'를 안겨드릴거니까요.

그리고, 토론의 흐름 문제는 애시당초에 님께서 중범죄자의 유형을 한번 들어보라는 제 질문에 답하셨어야 님의 뜻대로 될 일이었죠. 그냥은 못넘어갈 일이었죠.

답답한 인간이군요 나그네님은. 당신따위와 글을 섞었다는게 뻘짓이라고 생각되는군요. 당신글은 앞뒤가 맞지 않는 한심한 글입니다. 대꾸할 가치를 잃게 만드는군요. 정리조차 되지않은데다 무엇을 말하고있는지 앞뒤가 전혀 맞지 않습니다.
그저 책이라는 권위를 빌려 이 토론에서 이기고 싶으신건가요? 권위를 쓸려면 제대로 쓰시던가. 님에 말에 일일히 대꾸하려니 시간낭비밖에 되지않는군요.
그리고 참고로 기생충은 인간의 형태를 한 기생충을 말하며 그저 인간의 형태만을 한 범죄자를 비유한것뿐입니다. 그따위것조차 이해못하고 꼬투리 잡지는 말아주세요. 시간낭비니까요. 법은 인간의 형태를 한자에게 적용되는것이니까요. 님의 그런 쓸데없는 트집은 님의 사고방식을 이해할수있는 충분한 근거가 됩니다.
님따위는 그저 아무 생각이 없군요. 그저 토론에서 이기고 싶다라든지 상대방을 짓밟고 싶다 뿐인거 같군요. 하지만 한가지만 말해두겠는데 님따위의 글로는 그누구도 공감시킬수없습니다. 왜냐하면 앞뒤가 전혀 맞지 않는데다 횡설수설 밖에 하지 않고 있기 때문이죠. 거기다 논점조차 완전히 벗어났으니 상대할 가치조차 못느낍니다.
쇼펜하우어는 말했습니다. 토론이란 상대를 이기기 위해서 하는것이아니라 서로의 의견을 교환하기 위해서이다. 이세상에 토론으로 상대를 이기려드는건 시간낭비이자 어리석은 짓거리이다 라고요.
님은 그저 이기고 싶은것뿐인가요? 님과 제가 만약 만난다면 님따위의 말은 언어축에도 못듭니다. 단 몇분안에 결판을 지을수있지요. 왜냐하면 님의글은 아무짝에도 필요없고 주제조차 모르는 한심한 글이기 때문입니다. 즉 소귀에 경읽기이자 횡설수설이란 말이지요.
답답하군요 참.

제 주장을 반박하고 난 뒤에 이런 글 써주시면 모르겠는데요. 저는 어디까지나 사형반대에 대한 근거를 일관성 있게 진행하고 있습니다. 토론은 자신의 주장이 옳을 경우 논리적으로 상대방에게 관철시키는 겁니다. 토론은 논쟁이니까요. 즉, 다투는 것이란 뜻입니다. 여기서 이기고 싶은게 잘못이라고 하시는 모양인데, 쇼펜하우어 한 사람만, 그것도 님의 입장만 정당화할 사람 얘기만 하시는 것은 토론을 한 방면에서 편협하게 바라본 겁니다. 그리고, '법이 인간의 형태를 한자에게 걱용된다'고 하는데, 인간의 형태란 게 그럼 어떤 겁니까? 그리고. 책이라는 권위를 빌려 이 토론에서 이기려는 것도 맞습니다. 하지만, 그 책이 각고의 연구와 조사를 통해 모은 훌륭한 사실 증거들로 구성된 내용을 포함하면, 토론에 당연히 써야죠.

그리고 제 입장을 정리해드리죠. 이해를 못하신다니까요.
-저의 입장
 1. 사형수의 인권을 무시할 경우 : 사형은 형 집행자의 목숨을 빼앗는 것 외의 응보를 행하지 못하기 때문에 가장 비경제적이고 비합리적인 처벌 제도이다.
 2. 사형수의 인권을 고려할 경우 : 사형은 사형수의 가장 근본적인 자유와 권리를 박탈하는 것이므로, 자유와 권리를 존중하는 헌법 제 37조 2항에 근거하여(자유와 권리를 제한하는 경우에도 그 근본적인 내용은 어떠한 이유로도 침해될 수 없다.) 사형 제도는 부당하다.
-님의 입장
 1. 사형수의 인권을 무시할 경우 : 사회의 기생충을 제거하는 것은 합당하다.
 2. 사형수의 인권을 고려할 경우 : 아예 생각도 안한다.
즉, 님이 님 입장만 고려하는 편협함을 보였다.

아시겠습니까? 님이 제 주장을 반박 안하시고 저를 자꾸 모욕할수록 님만 웃음거리 되는 겁니다.

그리고, 어설프게 유명한 사람 말 인용할 생각 마십시오. 그런 거라면 저도 합니다. 사이트 운영자 토론실 님께서 찾아 모은 토론에 관한 격언들을 모은 겁니다. 한번 봐두시죠? 님에게 유리한 것만 있는 것도 아닙니다. 쇼펜하우어 한 사람만 토론 얘기 한 게 아닙니다. 아시겠습니까? 한심한 님?
토론을 할 때는 자신에게 유리한 것과, 불리한 점을 다 고려해야 하는 겁니다. 아시겠습니까? 제대로 토론하고 싶으면, 제 주장에 반박하십시오. 생체실험, DNA의 오류, 장기 이식 등등 제가 제시한 사형제의 대안에 대한 반박을 말이죠. 이걸 안 하시겠다면 님이 웃음거리를 자초하는 것이기 때문에 제가 어떻게 해드릴 수 있는 사안이 아닙니다. 아시겠습니까?

감정에 치우치는 논쟁이 반드시 상대에 대한 모욕이 된다고 할 수는 없다. 또한 모욕의 의도가 반드시 감정적인 논쟁 속에만 담겨 있는 것은 아니다. -로버트 로스니

귀담아듣고 주의하고 말을 많이 하지 않으며 질문을 받더라도 짧게 대답하라. 혹시 질문받은 것을 모른다 하더라도 부끄럽게 여기지 말며 논쟁을 위한 논쟁에 끼어들지도 말며 자랑도 하지 말라. -수피격언

남과 토론할 때 화를 낸다면 그것은 이미 진리를 위하여 다툰 것이 아니라 자기 자신을 위하여 다투고 있는 것이다. -칼라일

논쟁에 귀 기울여라. 그러나 논쟁에 가담하지는 말라. -고골리

누군가 결론의 말을 해야 한다. 결론의 말이 없으면, 모든 의논을 다른 사람에 의해 뒤집힐 수 있고, 우리들은 의논을 결코 끝낼 수 없는 것이다. -카뮈

두 사람이 격렬하게 논쟁하는 경우, 그 논쟁의 책임은 한 사람에게만 있지 않고 양자에게 있습니다. 따라서 적어도 한 사람이 자신에게 잘못이 있다고 말하면 논쟁은 곧바로 그치게 됩니다. -톨스토이

빈틈없는 사람과 언쟁을 할 때는 자제력을 잃지 마라. -그라시안

사람들은 작은 것들과 큰 것들에 관해서 갑론을박(甲論乙駁)한다. 마치 그들이 어느 것이 작은 것이고, 어느 것이 큰 것인지 아는 것처럼 말이다. -로버트 루이스 스티븐슨

심사(心思)가 뒤틀린 논쟁을 좋아하면 아무리 토론을 해도 남는 것이 없다. -그라시안

아버지가 만약 다른 사람과 논쟁하고 있을 때에는 다른 사람의 편을 들어서는 안 된다. -탈무드

어느 때에도 상대에게 이끌려 항변( 抗辯 )에 열중하면 안 된다. 무지한 인간을 상대로 다투어 무지에 빠지지 않는 현자는 없다. -괴테

증명할 수 있는 모든 것은 논쟁할 수 있는 것이다. 논쟁의 여지가 없는 것은 다만 증명할 수 없을 뿐이다. -게오르크 짐멜

토론을 할 때는 부드럽게 하면서도 논지(論旨)를 분명히 밝히도록 노력하라. 상대방을 흥분시키지 말라. 토론의 목적은 상대방을 설복시키는 데에 있다. -윌킨스

토론을 할 때는 상대방의 말을 주의깊게 듣고, 행동할 때는 무엇을 하고 있는가를 알고 있어야 한다. 전자의 경우는 요점이 무엇인가를 확실히 파악해야 하며, 후자의 경우에는 행동의 목표가 무엇인가를 다시 한 번 검토해야 한다. -시드니 그린 벅

토론을 할 때에는 상대방의 말에 귀를 기울이고 행동할 때는 당신의 행동에 주시해야 한다. 그리고 토론을 할 때는 그것이 어떤 목적에 관계되는 것인지를 즉시 깨달아야 하고 행동할 때는 그 행동이 어떤 의미를 가졌는지 조심스럽게 지켜봐야 한다. -아우렐리우스

진짜 답답하네요 님은. 아 승질나서 한마디 적습니다. 님은 사형을 반대하고있습니다. 사형을 반대하는 이유는 그들을 다른 도구로 사용한후 죽이자는 말이겠지요. 예를 들어 생체실험을 하고 장기이식에 사용하면 그들은 그후 죽게되는거죠. 즉 도구로 사용하고 난후 죽이자라는 말이죠. 님이 주장하는건 이거지요.
그러니 결국 님이 말하는건 사형을 찬성하는겁니다. 아셨습니까?

님이 무엇을 애기하려는지 모르겟단 이유는 위에것을 주장하면서 그들은 인권이 있는 존재다라고 또다시 말도 안되는 소리를 짓걸이기 때문입니다. 위에것을 행하면 그들은 죽습니다. 그들의 장기를 강제로 뺏고 그들의 몸을 생체 실험에 사용한다면 결국은 그들은 죽는 것이지요. 그것이 인권이라는것과 관련이 있는지요?

그들에게 인권이 있다고 떠들면서 위의 예들이 과연 맞는 애기라고 생각하나요? 그래서 앞뒤가 안맞다는 애기입니다. 결국 님이 주장하려는건 뭡니까?
결국 님이 주장하는건 사형을 반대하면서 그들의 장기를 빼앗고 몸을 생체 실험에 사용하여 그곳에 이용된 그들이 죽기를 바라는 것이겠지요. 고로 그것은 찬성을 의미하는겁니다 도구로 쓰면 죽게되니 까요.
그런소리를 하면서 인권이란걸 말을 하는것은 님이 인권에 개념을 전혀 모른다는 것을 의미합니다.

그래서 저역시 그부분은 좋다고 애기했지만 현실과는 동떨어진 거라고 말한거죠. 즉 현실을 전혀 고려하지 않은 애기란거죠. 100년전에나 가능했을 법한 애기지요.

마지막입니다. 더이상 님과 같이 횡설수설 하는 사람과는 떠들 이유가 없습니다. 자신이 뭘 주장하고있는지도 모르면서 횡설수설이나 하는 사람이 무엇을 상대방에게 관철 시키겠다는 것인지요? 참 답답합니다. 좀더 자신의 생각을 정리해보시지요. 횡설수설 하지 마시고요.

난 죽이자고 안했습니다. 착각하시는군요. 최대한 살려서 오래 쓰자고 했죠. 전 사형수들이 죽기를 바라는 게 절대 아닙니다. 그게 사형을 찬성하는 겁니까? 어디까지나 사형 제도를 폐지한다는 전제하에서 이용하는 겁니다. 그리고, 100년 전에나 생체 실험이 가능하다니요. 종합선물세트를 드려야 겠습니다. 다만, 그건 내일 드리도록 하죠. 그리고, 간과 같이 반 정도는 잘라도 다시 재생하는 장기의 경우, 죄수를 계속 살려서 부족한 장기 수요를 계속 충당하는 게 죽이는 게 낫다는 겁니다. 즉, 저는 사형수들이 죽기를 전혀 바라고 있지 않습니다. 아셨습니까?

정정합니다. '죽이는 게' 아니라 '죽이는 것보다' 입니다.

마저 답변 해보시죠.

참고로, 저야 인권을 쓰지 않고도 이렇게 할 수 있지만, 님이 사형수들의 인권 보호 얘기를 한다면 어떨까요? 물론 하실 생각이 없으실 듯합니다만.

아, 그리고, 종합선물세트는 님이 마저 답변하시면 드리죠. 그냥 드리자니 너무 아깝군요.

최대한 살려서 오래쓰자라......그리고 생체실험따위에 쓰자라.....사형과 다를바가 없는 사형수들의 인생이로군요.

하지만 '사형수들에게 인권이란 존재하지 않는다'는 전제에 동의한 다음에라면, '사형제의 대안'으로 '생체 실험'을 제시할 수 있는 것이죠.
 '사형제'는 흉악범에 대한 가장 비효율적인 형벌 수단이라는 얘기를 덧붙이면서요.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 웃음밖에 안나오는군요. 님의 그 말같지도 않은 소리에요. 생체실험을 하면 죽게됩니다.어떤 생물이던간에 생체실험을 하면 생물은 죽게됩니다. 생체실험이 뭔지 알아보시면 그답변이 나옵니다.
또한 장기이식 역시 님말처럼 그렇게 쉬운게 아닙니다. 일단 이식할 대상과 거부반응이 없어야합니다. 또한 간 같은경우는 님처럼 부분이식의 경우보다는 이미 재생할수없는 상태까지의 경우가 허다하기때문에 간 전체를 이식해야한다는걸 알아야합니다. 님식으로 따지자면 가족들의 간을 이식하는게 낫겠죠.
결국 장기이식은 콩팥 한개 정도 밖에는 이식이 불가능하죠. 예초에 장기이식을 하려면 오장을 해야겠지요. 참고로 안구도요. 이런식으로 하다보면 결국은 죽게되는것이지요.
또한 님은 위에글에서 세금도 문제가 된다라고 제의견에 동의했습니다. 그렇다면 필요한 장기를 꺼낸후 죽이는게 님이 주장하는 것이 됩니다. 아셨는지요?
앞에서도 말했듯이 간을 이식하는 경우도 많지않을뿐더러 사형수의 간을 이식하는 경우는 거의 없을것입니다. 다른 장기는 많이 필요하겠지만요. 심장이나 폐등 중요 장기이식이 님말대로 가장 좋죠. 하지만 그런걸 이식하게 된다면 사형수는 죽게되죠. 아셨는지요?
고로 님은 사형을 찬성하는 것입니다. 즉 님은 장기와 생체 실험의 도구로 사용하면 죽게된다는 기본적인 원리도 생각지 않은거죠. 그래놓고 사형을 반대하신다니요. 앞뒤가 안맞지 않습니까? 게다가 고작 간의 재생능력에 하나만을 예로 들고있으니 어처구니가없군요. 심장도 재생되나요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

끝까지 제 글을 이해할 생각이 없는 모양이군요. 간 이식은 어디까지나 하나의 예입니다. 강제 헌혈과 같이 다른 수단이 수도 없이 많다는 점은 생각도 안하시는 모양인데, 일정량씩 뽑아내면 우리나라의 수술용 혈액 부족 현상을 해결할 수 있지요. 간 얘기 했다고 해서 그것 하나만이 모든거라고 생각하시는 모양인데 말입니다. 그리고, 현대 의학은 인공 장기 기술과 장기 재생술을 급속도로 발전시키고 있죠. 바로, 님과 같이 인권을 무시하는 분은 이들을 실험 대상으로 삼아서 다른 환자들에게 미칠 부작용을 줄일 수 있죠. 하지만, 어디까지나 인공 장기 기술과 장기 재생술 실험은 어디까지나 '수술 성공'을 통해 환자를 살리는데 목적이 있죠. 아예 처음부터 죽이려드는 사형제도하고는 그 근본이 다르단 말씀입니다.

그리고, 성인의 유전자를 변형하는 유전자변형 기술의 실험 대상으로 사형수들에서 꺼낸 장기들이 대상이 되죠. 즉, 거부반응을 해결할 방안을 찾는데 이들이 쓰일 수 있다는 뜻이지요. 애시당초, 고의와, 과실은 구분의 대상입니다. 고의로 죽이는게 사형이고, 가능하면 살려서 수많은 실험에 써먹어야 하는데 실험 실수로 비교적 소수가 죽어나가는 게 생체실험입니다. 님은 현대 과학 기술의 발전을 제대로 모르십니다그려. 그리고, 님은 생체실험이 모두 같은걸로만 생각하는 모양인데, 생체 실험의 종류가 한두가지인줄 압니까? 사형수 안 죽이고 생체실험할 방법쯤은 얼마든지 있단 말입니다. 그것도 모르면서 웃으시기는.

생체실험등의 예를 들죠. 위에 말했던 책입니다.
1. 재사회화 : 미국 CIA의 세뇌 프로그램, 극초단파무기, 전자태그 등으로 범죄자를 세뇌시키고 교화시키고 감시하여 사회의 일꾼으로 만들 수 있죠. 이게 불가능한 일이고 거짓말이라고 한번 해보시길. 합법화만 되면 장난 아닌 시장이 될겁니다.
2. 민간인 대상 생화학전 : 미군은 자국민을 대상으로 정기적으로 생화학전 실험을 했죠. 그것도, 미국 공법 95-79조 50편 32장 1520절에 '미국 국방부가 생화학 약품을 실험할 때 인간을 대상으로 할 수 있다'는 합법적 근거로 말이죠. 즉, 님과 같이 인권을 무시하는 분이면, 그 인간이 중범죄자들이면 되겠군요. 님의 과장된 주장처럼 반드시 죽는 것도 아니고, 제약회사들에게 수익도 주고, 얼마나 좋습니까?

즉, 님이 무식한 겁니다. '장기와 생체 실험의 도구로 사용하면 죽게된다는 기본적인 원리'라 했는데, 사형은 100% 무조건 죽이는 것이고, 생체 실험은 최대한 살리는 거죠. 국가도 비밀리에 생체 실험할 필요도 없잖습니까? 안그래요? 그리고, 님은 죽이는 것 외엔 아무 것도 없는 사형제도라는, 수익성 아예 없는 걸 유지하자고 우기시는데, 참 도움 안되는 말씀만 하십니다. '똥 묻은 개가 겨 묻은 개 나무라는 꼴'입니다. 님이 말이죠. 애시당초, 중범죄자의 인권을 무시한 건 님이지 제가 아니죠.

그리고, 생체 실험이 사형과 다를바 없다는 것은, 세계적으로 기업들과 과학 연구소 등에서 행해지는 의학적, 생물학적 실험이 사형과 다를바 없다는 것과 다를바 없죠. 님이 무식하군요. 생체 실험이란게 바로 의학적, 생물학적 실험 아닙니까? 단지 그 대상이 중범죄자일 뿐, 그 외의 모든 것은 다를 바 없죠. 기업과 과학 연구소 등에서 실험 실패로 부작용이 생기고 희생자가 나왔다고 해서, 님은 아예 그 모든 실험을 반대할 생각입니까? 그렇게까지 하시겠다면야 더 할 말 없는 노릇이지만 말입니다.

이 토론 하면 할 수록, 님은 진창으로 빠지게 될 겁니다.

글 올리는 도중에 자꾸 감정이 격앙되는군요. 이 토론을 지켜보시는 토론실 회원님들과 방문객 님들께 추태를 보여드려 죄송합니다. 한심한 님과 앞으로 계속 하게 될 토론에서는 더 이상의 비속어 사용을 보다 더 자제할 것을 약속드리겠습니다.
-ace나그네 드림-

.....................웃기네요.

이 토론은 여러모로 제 자신의 부족함을 깨우치는 계기가 되었죠. '인신공격'에 대해서 어떻게 대처해야 하는가, 그리고 토론시에 어떻게 자신의 감정을 다스릴 것인가. 토론이 꼬일 때는 어떤 식으로 풀어나가야 하는가 등등... '꼴통들도 고개를 끄덕이는 참토론'을 요약정리하게 된 계기도 이 토론에서의 제 과오를 두번 다시 되풀이하지 않기 위함이기도 하구요.
 지금 이 토론을 다시 한다면 위에 했던 것처럼 한심한 님에게 인신공격을 하는 일은 없을 겁니다. 한심한 님께는 제가 이 토론에서 님께 했던 모든 인신 공격에 대해 사과드리도록 하겠습니다. 이유야 어쨌든, 토론에서의 인신공격은 바람직하지 않은 것이니까요.

사형수의 피로 부족한 피를 충당한다? 이나라에 사형수가 몇명인지 아시는지 궁금하군요.사형수가 몇명인지 아시나요? 사형수가 수만명이라도 된답디까? 결국 말도 안되는 소리죠.
설령 장기이식을 한다고해도 장기는 하나씩 밖에없죠. 두개있는건 폐와 콩팥밖에없죠. 이 외의것을 띠어서 이식하게되면 죽게됩니다. 간을 예로 드셧는데 그건 제앞글을 보면 충분히 설명이 되어있으니 이해하세요.
또한 생체실험을 한다고 하는데 어느나라가 생체실험을 한담니까? 님이 말하는 생체실험은 약을 복용하는 실험같은걸 말하나요? 어떤 식품을 복용시 얼만큼 좋아졌다 이런걸 말한요? 이런건 생체실험이라고 할수없죠. 그건 단지 우리나라 식약청에서 특허낼때 제출하는 임상실험에 불과하며 사형수따위에게 실험할 필요도없습니다. 또한 어떤 병에 감염된 상태여야지만 할수 있는 실험이므로 사형수가 병이 없을시에는 할수도없죠. 그런건 일반인들이 해도 전혀 문제없기 때문이죠.
님이 말하는 생체실험은 세균에 감염시켜서 백신을 만든다든가 살아있는 상태로 몸을 해부해서  장기의 기능을 본다던가 또한 그 장기들의 세포들을 일일이 띠어내어 연구한다든지 이런걸 말하는데 이런건 곧 실험후 죽음을 의미합니다. 아셨는지요?
이제 님의 주장을 아셨겠죠? 설마 이렇게 까지 이야기하는데 모른다는건 답답한 노릇입니다.

전 님의 주장인 장기를 띠어내고 생체실험의 도구로 사용하여 실험중 죽게하자에 동의합니다.
어차피 감방에 갇혀있는 시간에  다른 필요한 일반인에게 필요한걸 주면 좋죠. 결국 님의 주장 역시 죽이자는 말이라는걸 아시길 바랍니다. 그것역시 또다른 사형이죠.
결국은 도구로 쓰여지고 난후 죽게되니 유익한 일이라 할수있죠.
아셨습니까? 님은 사형에 찬성하고있는 겁니다. 그것역시 결국 몇년안에 몸이 피폐해져 죽거나 장기를 잃게 되어 죽기때문이죠. 아셨습니까? 님이 말하고자 하는걸?
왜 내가 님이 말하고자 하는걸 대신 애기해야하나요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

자꾸 이러시네.. '중범죄자는 다 쳐 죽여도 시원치 않습니다. 헌데 이 국가는 중범죄자에게 고작 많아야 15년정도 밖에 형을 내리지 않고있습니다. 그들에겐 이미 인권이 사라진거죠. 그 중범죄를 저지른 순간 그들은 인권을 박탈당해야합니다. 사형수라는 존재는 중범죄의 연속입니다. 중범죄를 연속으로 저지른 기생충을 우리는 사형으로 다스립니다. '라 님이 말했고, 또한, 님은 중범죄의 유형을 들기를 이렇게 들었죠.
'1.유형철 2. 어부 3. 바바리맨 그외 강도, 강도후 살인, 강간, 집단적 범죄, 납치및 감금등등이 중범죄의 사례입니다. 아시겠는지요?'라고 말한 건 애시당초 님입니다.

자, 그럼 님에게 질문 한 가지 하죠. 님이 예시했던 중범죄 유형 뿐만 아니라, 모든 중범죄자의 기준을 다음 통계에 제시된 범죄자들로 보는데 동의하십니까? 아니면, 이중의 일부만 그렇다고 해보실 겁니까? 어느쪽이 됬든, 한번 따져 봅시다. 님 논리대로라면, 피 뽑는데 부족한가 충분한가 말입니다. '
검찰이 기소를 하는 경우는, 재판을 통해 상대를 수형자, 즉 님이 말하는 기생충으로 만든다고 확신하고 반 이상의 확률로 실제로 그래 왔던 경우들이니까 말이죠. 그걸 아래의 통계와 한번 비교해 보자구요. 통계청 홈페이지 들어가서 '대검찰청 기획조정부 혁신기획과'에서 낸 '범죄자 처분 결과'입니다. 수형자 수를 찾으면 더 정확했겠지만, 2006년 한 해만으로 특정하면 중복되는 숫자라 해도 우리나라의

소위 '기생충'은 님 생각보다 많다는 것을 똑똑히 보일 수 있으니까 말이죠. 그리고, 생체 실험이 죽이는 것인줄로만 아는데, 위의 예를 이해못하셨다니 친절하게 설명드리죠.
 세뇌 프로그램과 극초단파 무기는 뇌를 조종해서, 아예 딴 사람을 만들죠. 인간의 모든 활동은 뇌의 의식 활동에서 비롯되고, 따라서 궁극적인 책임은 뇌가 지게 되는 것이죠. 그 뇌를 손봐서 범죄자를 개조하는 생체실험을 통해, 피해자들에게 평생 빚을 갚도록 만들 수도 있죠.
 그리고, 전자 태그는 이들 범죄자를 감시하는 바코드 겸 추적장치라 이해하시면 되고, 미국 정부가 했었던 실험은 말라리아 등의 전염병이었죠. 뭐, 전염성 눈병 실험도 괜찮겠군요. 이런 것들이라면 죽을 염려도 없죠.(생체실험 한다고 하니까 님은 자꾸 오해하시니,

유행성 결막염 실험 등도 가능하다는 걸 말씀드려야 겠군요. 제약 회사들에게 도움을 주면서 생체 실험 대상자를 죽이지 않는 방법이 얼마나 많은데 자꾸 죽네, 죽네 하시는 것은 무슨 근거로 그러시는지 도통 모르겠습니다. 이렇게까지 말했는데도 자꾸 생체실험하면 무조건 죽는다는 식으로 말씀하시는 경우, 님은 상대방의 주장을 이해할 생각이 전혀 없는 자격 미달의 토론가인 겁니다. 게다가, 생체 실험을 하는 대상자를 계속 살리기 위해 님의 그 마음에 안드는 현행 교도소 시설 및 식사, 휴식, 의료체계등이 실험 대상자들에게 제공될 수도 있다는 것은 계산에 전혀 안넣고 계시는군요. 생체 실험을 조건으로 한다면, 더이상 이런 것들이 단순한 '세금 낭비'가 아니라는 사실에도 말이지요.) 그럼. 통계 제시하고 끝내죠.

범죄자 처분 결과
http://211.34.86.121:8092/nsiiu/view/stat.do?task=viewStatTbl&act=new&tblid=DT_1S291&orgid=135&path=&prdse=Y&startprd=2006&endprd=2006&language=kor
여기 들어가셔서 님이 확인해보시길. 중복되는 소위 '기생충'들을 일정 정도 소거한다고 하고 생각해도, 과연 그 숫자가 적나 많나 말입니다. 수혈에 부족한 숫자는 확실히 아니더군요. 님이 중범죄자들을 기생충 취급하고 제거하는 이상 말이죠. 님은 그러면 이렇게 말하겠죠. 여러 번 범죄를 저지른 기생충을 사형으로 다스린다고 말했다고. 하지만, 한번이든 여러번이든, 질적으로 '중범죄'라는 것에는 애시당초 차이가 없죠.
그리고, 저는 님이 사형에 찬성하는 것 그 자체에 분노를 느꼈던 것이 애시당초 아니죠. 님이 엄연히 인간인 중범죄자들을 기생충 취급하는데 분노하고 있는 겁니다. 그 때문에, 저는 중범죄자들이 기생충이라고 가정할 때는 사형이 가장 비경제적인 처벌 수단이고, 중범죄자들이 인권을 가진 인간일 경우 님의 '기생충'발언이 더이상 유효하지 않은 거라고 주장하고, 님의 패배를 이 토론실 전체, 아니 전국에 공표하고자 합니다. 다시는 님과 같은 극단주의자들이 토론 문화를 흐리게 하는 일을 없도록 하기 위해, 어디까지나 토론으로 님을 철저하게, 님이 저를 비난했던 말을 사용한다면(님이 자초한 단어니 제가 인신공격했다고 하지 마시길.) '짓밟아버릴' 생각이니까요. 님이 제 주장에 대해 생각하는 전제 자체가 잘못됬다는 말씀입니다. '생체실험=죽음에 이를 정도의 고통 그리고 무조건적 사망'이라는 등식 말이죠.

님이 왜 패배하냐면은, 중범죄자들이 기생충이라고 한다면, 님의 사형 찬성론을 폐기해야 하고, 중범죄자들이 기생충이 아니라고 하면, 님의 그 '기생충'은 님 머릿속을 떠나야 하니까요. 어느 쪽이든, 님은 패배한거죠. 반면에 저야, 중범죄자들이 기생충이라고 '가정'하고 시작했으니까, 아니, 님 생각대로 저도 그들이 기생충이라고 생각하고 있는 사람이라고 쳐도, 님은 사형 찬성이 비합리적이라는 것을 결국 받아들일 수 밖에 없고, 중범죄자들에게 인권이 있다는 것을 고려하는 쪽은 애시당초 저이지 님은 '기생충'이라고만 했기 때문에 님 스스로 제 입장이 되어서 저를 깨려고 했다간 님이 먼저 백기 들어야 하는 겁니다. 이렇게 친절하게 설명했는데도 말이 안통하네, 제가 자격 미달이네 하시면, 님이 불쌍해지죠.. 지켜보죠.

나그네님은 정말 무식함에 극치를 달리는군요. 제글이 이해가 안되시나요? 님은 현실감각이 제로입니다. 현실에대해 알지도 못하면서 공상과학 소설이나 나불되고잇지를 않습니까?
자신이 주장하는게 뭔지 다시한번 알아보시죠. 말같지도 않은 횡설수설을 하고있지 않습니까 제글을 제대로 읽고 생각해보신건가요? 제글을 제대로 읽었다면 이따구 글을 쓸수 없습니다.
한애기 또하고 한애기 또하게 만드는 재주가 있군요.
님은 4차원 세계에 빠져 삽니까? 아니면 거기는 쌍팔년도 시대인가요?
답답한 인사로군요. 님따위와 글을 섞었다는게 완전 시간 낭비 였네요. 더이상 님과는 애기하지 않겠습니다.
무식해도 정도껏 하세요. 또한 자신만의 세계에서 살지말고 세상에 나와사세요.
사형의 존재 이유도 모르면서 인간의 형태를 한 기생충들이 사람으로 보이나요? 님이 말하는 수익성 따위가 본보기보다 중요하단 말입니까? 위험하지 않는 임상실험이라면 일반인도 충분히 합니다. 지금까지 그래왔고요. 에이 논할 가치도없습니다. 님같은 사람하고는
타인이 쓴 글 정도는 읽어주시죠. 더이상은 시간 낭비네요.님과 같은 사람과는 더이상 대화가 불가능합니다. 말같지도 않은소리에 헛소리 횡설수설에 화가나는군요. 뭔 말을 하면 알아들은후 그에 대한 글을 쓰세요. 쓸데없는 횡설수설 하지말시고. 그럼 이만. 다시는 글 안달겠습니다. 완전 시간낭비네요.
또한 지금 생체실험 및 장기이식을 하고있나요? 언제나 할수있다고 보시나요?
수천년후에? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 완전 시간낭비네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 님과 글을 섞었다는게.

생체실험이 사형과 같다고 생각하신 님의 패배죠. 뭐, 님은 더 댓글 안 다신다니 저도 마지막 한마디만 하고 끝내죠. 님이 글 다는 순간 님은 시간낭비를 하는 바보라는 것을 자인하시는 겁니다. 저야, 덕분에 얻은게 많군요.
 "중범죄자의 생명을 뺏는다는 것을 확신하면서도 집행하는 형이 사형인데, 생체실험은 설령 위험한 실험이더라도 생명을 뺏으려는 의도가 아닌 이상 사형이 아니다. 그런데 이걸 구분 못하니 한심한 님이 댓글 더 안 다는 이상 할 말은 없다. 그리고, 범죄자들에 대한 본보기는, 사형이 아니라, 반드시 잡혀서 죄에 상응하는 처벌을 받는다는 교훈이다. 즉, 사회가 범죄자들을 용납 안 할 만큼 정의롭고, 범죄 발생에 사회도 책임이 있는 만큼 그 책임을 다한다는 의무의 이행이다." 저도 이상입니다.

님이 댓글을 달면, 님은 거짓말쟁이이자 애시당초 토론을 이렇게 길게 만든 장본인으로써 자격 미달의 오명을 써야 하는 것이고, 달지 않으면, 제가 내린 결론으로 토론은 종료된 겁니다. 어느 쪽이든, 제 승리죠.

승리? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 한번 다시 와봤는데 눈에 띠는 나쁜 단어가 있군요. 역시 님의 수준은 그정도군요. 님의 오류를 다시한번 정리해 드릴테니 꼭 이해하시고 생각하시길 바랍니다.

첫째, 장기매매와 생체실험은 법으로 금지되어있습니다. 님은 인권이 있으니 사형하지 말라면서 장기매매와 생체실험이라는 것은 인권에 위배되는 짓은 서슴없이 하자고 하시는군요. 인권이 있다고 떠드면서 장기매매와 생체실험같은 인권에 위배되는 짓은 하자고 떠드시는군요.

둘째, 현재 어느나라도 장기매매와 생체실험을 사형수에게 하지않습니다. 사형 최대국인 중국에서도 그건 가장큰 범죄로 취급되고있으며 세계 어느나라도 그와같은 짓을 하지않습니다. 헌데 그것이 정답인양 현실성이 전혀 없는 것을 대안이라고 떠들고 있지를 않습니까. 즉 공상과학 소설에나 나올법한 애기지요. 그건 곧 팥으로 메주를 만들수있다는 말과 같습니다. 즉 전혀 현실적이지 못할뿐더러 인권이 있다고 떠들면서 인권에 위배되는 짓을 하자니 앞뒤가 안맞다고 생각되지 않나요?

셋째, 결국 님은 아무런 대안도없습니다. 생체실험, 디엔에이 조작, 장기매매등은 수천년후에나 가능해도 가능하겠지요. 또한 혹 님의 의견중 부분이식은 가능하지 않겠냐는 말에도 커다란 오류가 있죠. 그런 부분 이식따위는 전혀 필요가없다는 것이지요.  피를 뽑는 짓거리도 전혀 필요가 없는 것이지요. 그런거야 국가에서 강제성만 띤다면 어떠한 범죄자에게든지 강제로 취득할수있는 것이니까요. 사형수뿐만 아니라. 허나 국가가 지금 그러한 일을 할수있다고 생각한다는건 님의 한심한 발상입니다.

넷째, 결국 결론은 님의 주장은 그저 무기징역 밖에 없습니다. 인권에 대해 애기하면서 인권에 위배되는 짓을 예로 들었으니 그건 말도 안되는 삼류 공상에 불과하죠. 즉 비현실적이라는 애깁니다. 토론에 비현실적인 상상을 들고나와 그것을 주장한다는건 님의 주장에 근거가 없다는걸 의미합니다.

결국은 무기징역이군요. 님의 애기는. 여기서 사형이 왜 필요한지 알려드리죠. 인간이 최고로 무섭게 느끼는 것은 바로 죽음입니다. 그건 만고의 진리죠. 무기징역이라함은 어떤한 죄를 짓고도 그저 교도소에서 먹고 자고 놀면서 보내면된다는 생각을 만들게되죠. 실제로도 현재 극악무도한 짓을 하고 노무현정부때 사형을 받지않고 무기징역을 받는 대다수는 반성조차 하지않고있습니다. 반성조차 하지않고 감옥안에서 자랑인냥 떠들어 대고 잇다는 기사를 읽은적이 있습니다. 그들은 지금도 나라에서 주는 밥을 쳐먹고 나라에서 보호하는 집에 앉아 쳐 놀고잇는게 현실입니다. 고로 그들을 다스릴 방법은 죽음입니다. 또한 그들을 죽임에 따라 또다른 범죄자의 발생을 막을수있는 본보기의 기능이 됩니다. 무기징역만으로는 한계가 있죠. 그들은 기생충입니다. 그들에겐 인권따위는 없습니다. 앞에서도 말했듯이 인권을 가지고 싶다면 범죄를 저지르지 말아야합니다. 저지른순간 인권은 말소됩니다. 아셨는지요? 그런 극악 무도한 짓거리를 하고도 국민이 내는 혈세로 잘 쳐먹고 잘 쳐자는게 과연 옳다고 보시는지요? 주변에 어려운 이웃들, 하루에 한끼를 걱정해야하는 이웃들, 방세가 없어 잠잘곳도없어 노숙을 하는 사람들이 어찌 기생충들보다 더 못한 대접을 받으며 살아야하는지요.
님은 생각을 고치세요. 그들에게 인권은 없습니다. 인권은 인간에게 주어집니다. 사람의 형상을 하고잇다고 인간이 아닙니다.
님은 그들을 인간으로 보기에 그들의 인권을 주장하는것입니다. 그들은 인간이 아닙니다. 인간의 형상을 하고있을 뿐이죠. 아셨는지요?
지금도 반성조차 안하고 있는 자들이 그들입니다. 몇 개월 가둬둔후 고통을 극에 달하게 해 죽여야합니다. 그것이 가장 큰 본보기 입니다. 또한 죄에 상응하는 처벌을 받는다는 교훈따위는 그들에게는 없습니다. 그따위걸 생각하고 범죄를 저지르는 자들은 없습니다. 님은 길거리에 쓰레기를 버릴때 걸려서 벌금낸다라고 생각하고 쓰레기를 버리나요?
또한 사회 책임으로 돌리지 마십시오. 사회에 책임이 있다고 쳐도 그 책임을 그들의 거두는걸로 다해야겠지요. 그 거두는 것은 바로 죽음입니다. 불량품은 소각하고 없애버립니다. 재활용을 한다고해도 완전히  녹인후 재활용합니다. 그것과 같은 이치이지요. 사람의 형상을 하고있다고 감상에 빠지지 마시길 바랍니다. 이상.

제 수준이 그정도라, 아무래도 저를 낮게 치는 모양인데, 그렇담 님과 같은 전문가가 제 주장을 반박하는 것은 쉬운 일이겠군요. 어서 반박해보시죠.

차례대로 답하죠.
1. 사형은 인간의 생명을 뺏는 최악의 인권침해행위죠. 그에 반해, 장기 매매와 신체 실험은 최소한 '생명권'이라는 자유와 권리의 본질적인 내용은 건드리지 않았죠. 어차피 국가의 형벌 자체가 범죄자에 대한 인권침해행위입니다. 이렇게 하는 목적은, "헌법 제 37조 2항에는 국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장·질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며"에 나와있죠. 즉, 범죄자는 국가의 법 질서를 어지럽혀서 공공복리를 해하고 안전보장을 위협했기 때문에 상응하는 처벌을 받는 것이라고요. 그리고, 동항에는 '제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다.'라고 했죠. 생명권은 인간이기 이전에 생물체로서 누려야 할 기본적인 권리죠. 님은, 기생충이라서 죽여야 한다고 한 모양인데, 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해하는 것으로 따지자면 생명권 침해(사형)는 행복 추구권, 신체의 권리 침해(생체 실험, 장기 매매)에 우선하죠. 똑같은 수준의 권리 침해가 애시당초 아니죠.
2. 현실성이 없다. 전 사실 자료를 제시했었는데, 이에 대한 님의 반박은 현재 어느나라에서도 장기 매매와 생체 실험을 하지 않는다는 얘기죠. 왜 안했을까요? 그건 국가들의 비밀을 들춰 보면 님이 말하는 '쓰레기'가 너무나 많다는 사실이 드러나니까 전통적으로 알려져 있는 방법으로, 그것도 간편하게 형을 가할 수 있으니까 사형을 집행하는 것 아니겠습니까? 다른 의견 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 그리고, 사형은 현실적으로 가능하죠. 하지만, 사형을 폐지하는 것도 현실적으로 가능한 얘기입니다. 생체 실험과 장기 매매가 살인보다 더 나쁘다는 논리가 있으면 한번 들어봤으면 좋겠군요. 애시당초 형벌은 '필요악'의 개념입니다. 즉, 형을 집행할 때는 가능한 한 최소한의 형만 집행해야 하고, 똑같은 수준의 형이라면 사회에 보다 보탬이 되는 방식으로 집행해야지요. 님이나 저나 범죄자의 인권을 침해하자는 주장은 했습니다. 하지만, 님이 주장하는 사형이 제가 제시한 방안보다 위 두 가지 조건에 더 잘 들어맞는지는 의문입니다.
3. 제가 제시한 방안이 불가능하다. 그렇담 수천년 후에나 가능하다는 반박 자료좀 제시해 주시죠. 아니면, 제가 제시한 자료가 거짓말이라는 논리적 근거를 대시든가요. 님은 또 이런 말씀을 하셨더군요. '국가에서 강제성만 띤다면 어떠한 범죄자에게서도 강제로 취득할 수 있다.' 하지만 지금 국가가 그것을 하기는 불가능하다. 왜? 사형과 같이 자유와 권리를 근본적으로 침해하는 형벌이(죽은 사람이 무슨 권리를 누리겠습니까?) 생체실험이나 장기 매매와 같이 신체의 자유 침해, 행복 추구권 침해 등에서 그치는, 그러나 장기적으로 눈에 보이는 형벌보다 더 합리적이라고들 다들 착각하기 때문이죠. 사형은 끝난 다음에는 사람들의 기억 속에서 바로 잊혀지니까 말입니다. 생각만 바꾸면 되는 문제입니다. 제가 생각을 바꿀 이유 따윈 없죠.
4. 무기징역이라, 인권을 침해하자며 인권을 논하지 말라고 하셨는데, 형벌을 가할 때는 두가지 원칙에 의거해야죠. 죄를 저지른 만큼만, 가능한한 최소한으로 형벌을 가하여 권리 침해를 줄이고, 똑같은 수준의 형일 때는 사회에 무엇이 더 이익이 되는가를 고려해서 더 이익을 주는 방안을 실행해야 하죠. 님이 주장하는 사형제도는 이 점에서 볼 때 가장 비합리적인 제도입니다. 이유는, 제가 계속 님과 얘기하면서 제시했었습니다.
4. 교도소에서 먹고 자고 놀면서 보낸다. 교도소는 '감금'이라는 벌을 주는 것이죠. 님이 애시당초 중범죄의 유형에 감금을 집어넣었는데, 반대로 말하자면, 님이 말하는 선량한 사람들이 감금당해있는 상황에서 먹고 자고 놀았다고 해서 '감금'이 주는 고통과 '감금'이라는 행위 자체의 사악함이 없어집니까? 그리고, '삼류 공상'이니 얘기를 하는데, 이건 토론 주제와 상관없는 얘기이고, 서로 열받게 만드는 단어일 뿐이니 앞으로는 이런 단어 쓰지 마시고 제가 한 말에 대한 반박만 해 주시기 바랍니다.
(결론) '님은 길거리에 쓰레기를 버릴때 걸려서 벌금낸다라고 생각하고 쓰레기를 버리나요?'와 같이 토론과 상관없는 저에 대한 개인적 언급은 하지 말았으면 합니다. 토론 주제와 관련 없죠. 굳이 있다고 한다면, '범죄자들이 중범죄를 저지를 때 걸려서 사형당한다고 생각하고 범죄를 저지릅니까?'란 질문으로도 바꾸어 제가 되물을 수는 있겠군요. 님이 한번 답해보시죠. 과연 사형제가 훌륭한, 그것도 유일한 본보기인지 말이죠. 게다가, 제가 쓰레기를 버리건 말건 '사형'제와는 관련 없지만, 중범죄를 저질러 형을 받게 될 때는 '사형'도 관련있으니까요. 그리고, 불우이웃과 중범죄자를 연계시켜 다른 토론자들에게서 감정적인 지지를 얻을 생각은 꿈도 꾸지 마십시오. 그들 문제는 어디까지나 복지 차원에서 따로 논의해야할 문제. 주제는 어디까지나 사형이 옳으냐 그르냐 입니다. 또 양보해서, 토론 주제와 관련이 있다고 해도, 님 말씀대로 중범죄자들을 죽여버리면 그걸로 끝입니다. 하지만, 장기 매매와 생체 실험으로 얻은 수익이라면 이들을 도울 수도 있죠. '님이 말하는 수익성 따위가 본보기보다 중요하단 말입니까? '라고 해놓고 불우이웃 문제를 끌어들이시겠다? 답변 기대해보죠. 그리고, 또다른 사형이라고 했는데, 형벌을 행할 때는 사회에 보다 이익이 되는 방안을 선택해야 하는 겁니다. 님은 똑같이 악한 것만 얘기하고 사회에 보다 이익이 된다는 생각이 턱없이 부족하군요. 자, 그리고, 범죄자들을 감금되어 있는 상태에서 잘 먹고 잘 재워주고 잘 놀게만 해주면 아무렇지도 않다고 생각하시는 모양인데, 일반인들이 감금되어 있는 상태에서 잘 먹고 잘 재워주고 잘 놀게만 해주면 아무렇지도 않습니까? 미칩니다. 그리고, 님은 지금 범죄자들의 머릿속에 들어가 계시는 것 같습니다. 님은 한 번도 보지 않은 다른 사람의 생각을 마치 신이라도 되시는 듯이 들여다보십니다그려. 그들이 반성조차 안하고 놀고 있다. 애시당초 범죄는 그 사람이 했던 잘못에 대해 주어지는 것이지 반성조차 안하고, 교훈 없다고 형벌의 종류를 마구 바꾸자는 게 합리적이라면 그 이유를 들어봐야겠군요. 그리고, 님이 토론을 하고 있는게 맞다면, '중범죄자들에게 인권이란 존재하지 않는다'라는 것도 어디까지나 가설로 두어야 하는 것이지, 님은 그게 마치 절대적 진리인양 떠받들고 있습니다. 그렇다면 왜 토론을 하시는 겁니까? 토론은 모든 주장을 가설로 두고 상대가 자신과 다른 말을 했다고 해서 '삼류 공상가'니, '4차원 세계에 사는 사람이니'와 같은 인신 공격은 하지 않아야 하는 겁니다. 님은 지금 인권 문제에 대해 범죄자/일반인이라는 이분법적 사고에 바탕을 둔 발언을 하고 있습니다. 이게, 현실의 다양성을 무시한 발언이 아니라 말하시려구요? 그리고, 몇 개월 가둬둔 후 고통을 극에 달하게 해 죽인다고 했는데, 왜 몇 개월 가둡니까? 님의 논리라면 그 몇 개월 가두는데에는 세금 낭비가 없습니까?

나그네님은 말이 안통하는 사람이군요. 여전히 횡설수설하는데다 현실성이 제로입니다. 앞에서도 말햇듯이. 나이가 어리신가요 아니면 어느정도 먹었나요?
어느정도 나이를 먹은사람이라면 현실을 너무 모른다고 밖에 할수없습니다. 또한 님이 쓴글중 60프로는 횡설수설로 밖에 들지않는군요. 40프로는 현실에 대한 생각이 너무 없다고 보여지고요. 즉 다른 차원에서 사시는 사람같군요.
그저 님은 반박하고 싶다는 마음에 아무말이나 떠드는걸로 밖에 보이지않습니다. 그나마 제글을 이해했을거라 생각했는데 이해조차 하지 못하는군요. 님하고는 직접 만나서 결판을 짓지 않으면 끝도 없겠습니다. 님의 그 횡설수설에는 당할자가 없겠군요. 답변을 하면 그에 맞는 대답을 하세요. 제대로 이해를 한후 답변을 하시란 말입니다.
정리까지 해줬는데 전혀 느끼는게 없나요? 이건 확실한 시간 낭비입니다.
이해조차 못하는 사람과 무슨 토론을 할수있겠습니까? 소귀에 경읽기 밖에 되지않고 말같지도 않은 소리를 하니 답답할 노릇입니다. 그럼 이만. 이 애기는 여기서 끝내죠.

횡설수설이라 생각하는 부분과 현실에 대한 생각이 없다는 부분을 제시해주시죠. 여기서 절 못 끝내는데 직접 만난다고 결판이 납니까? 저하고 토론하시는 이상은, '사형제 찬성'에 대한 논거 그 자체를 대주십시오.

그리고, 제 나이와 토론이 무슨 상관입니까? 토론 하실 거라면, 제 주장에 집중하십시오. 그리고, 그것에 반박을 못 다신다면 다른 님들처럼 조용히 물러나셔서 반박할 말이 생기면 그 때 오십시오.

나그네님의 글에 반박을 하자면...생체실험 자체가 인권을 무시하는 것입니다. 인권이랑 말이랑은 전혀 매치가 되지 않습니다. 처음 단어 선정부터 잘못됬다고 생각합니다. 그리고 제가 보기에도 님의 글에는 일관성이 나타나질 않습니다. 적어도 두 사람이 이상이 지적했다면 뭔가 이유가 있지 않을까요? 한번 차분히 읽어보십시오. 처음의 요지와 중간의 요지가 다르시다는 걸 느끼시지 않습니까? 제가 보기에는 전혀 반대되는 의견으로 느껴집니다.

이미 말했습니다... 생체 실험은 '생명권'이라는 '가장 근본적인 권리'를 빼앗으려는 목적으로 시행되는 것이 아니기에, '애시당초 생명권을 뺏으려는 목적으로 시행되는 사형'과 권리 침해의 정도가 다릅니다. 애시당초에 국가의 형벌 자체가 인권을 제한하는 일이죠. 그렇다고, '법질서'를 어지럽힌 사람의 권리를 아예 제한하지 않을 수도 없는 노릇입니다. 즉, '교도소'에 '감금'된 사람들의 인권도 어느 정도는 무시되고 있는 게 사실입니다. 그리고, '처음의 요지'와 '중간의 요지'가 다르게 느껴지는 이유는, 처음에는 제가 '인권을 존중했을 때' 사형제도에 반대하는 이유를 말했었고, 중간부터는 '한심한'님의 논리로 '한심한'님을 무너뜨리기 위해 '인권을 무시했을 경우'에도 사형제도는 폐지되어야 한다고 말하려...

즉, 토론 주제는 '사형제 찬반'입니다.
한심한 님은 사형제를 찬성하면서 '중범죄자는 인권이 존재하지 않는 쓰레기이다'라는 근거를 들었죠. 저는 사형제를 반대하면서 '중범죄자에게도 인권은 존재한다'라고 처음에는 주장했습니다. 하지만, 이런식으로 '주장을 뒷받침하는 근거'가 서로 모순되었기에, 어느 한쪽이 물러서기 전까지는 이 토론은 승부가 안나는 거였습니다. 따라서, 저는 '한심한'님의 근거인 '중범죄자에게 인권이 없다'는 것을 사용해도, '사형제도는 가장 비효율적인 형벌이므로 폐지해야 한다'는 주장을 펴왔던 겁니다. 즉, 제가 '한심한'님을 '사형제 찬성'과, '중범죄자는 인권이 없는 쓰레기이다'라는 두 발언 중 하나를 선택하도록 몰아붙인 셈이죠. 수학에서 귀류법이라는 말 들어보셨을 겁니다.

저는 처음에 사형제를 반대하면서, '중범죄자에게 인권이 있다'고 주장했었죠. 그런데, 이걸로는 한심한 님이 물러서지 않으니까, 저는 '귀류법'을 사용해서 한심한 님을 무너뜨릴 생각을 했습니다.
 즉, 한심한 님의 핵심 근거인 '중범죄자에게는 인권이 없다'는 것을 맞다고 가정했을 때, 그 근거가 '사형제 찬성'을 뒷받침하지 못한다는 점을 보여 '한심한' 님의 핵심 주장인 '사형제 찬성'을 무너뜨리는 겁니다. 만약, '한심한'님이, '중범죄자에게는 인권이 없다'는 근거를 계속 든다면, '사형제'라는 '비효율적인 형벌제도'에 찬성하는 것이므로 제가 생체실험을 주장한 것보다 비합리적인 주장이 되는 셈이지요. 하지만, '제 원래 입장'은, '중범죄자에게도 인권이 있다'이기에, 생체실험도, 사형도 반대하는 겁니...

한심한 님이 '사형제 찬성'입장에 있던 근본적인 이유는 어디까지나 '중범죄자에게는 인권이 없다'였죠. 즉, 제가 '중범죄자들이 인권이 없는 상황'을 가정했음에도 '사형제'를 폐지해야 한다는 점을 보이게 되니, '한심한'님이 할 수 있는 선택은, '사형제'를 계속 찬성하기 위해 '중범죄자에게도 인권이 있음에도 더 큰 이유들로 인해 사형에 찬성한다'는 근거를 대거나, 아니면, '사형제'를 반대하면서, '그럼에도 중범죄자들에게는 인권이 없다'는 주장을 해야 하는 거죠. 어느쪽도, '한심한'님에게는 좋을 것이 없는 선택지입니다. 하지만, '님'의 경우는 다릅니다. 님은 '중범죄자의 인권이 아예 없다'는 주장을 하지 않았거든요. 그런데 제가 '한심한 님'이 아닌 '님'에게 생체실험 계속하자고 주장하면,

제가 사형제를 반대하는 원래의 근거인 '중범죄자들에게도 인권이 있으며 존중받아야 한다'에 위배되니 당연히, 님이 지적할 만하죠. 즉, '생체실험'은 어디까지나, '한심한'님의 '근거'가 맞을 경우에만 '가능한' '저의 반박 근거'이지, '님처럼' '중범죄자들의 인권'을 '고려'하는 분께는 애시당초 사용불가능한 근거입니다. 따라서, 이제 저는 '귀류법'을 사용하지 않도록 하겠습니다. '님'은 사형에 찬성하시면서도 저처럼 '중범죄자들도 인권은 가지고 있다'는 것은 인정하시니까요. 즉, 저도 이제 님을 상대로는 '사형제 반대'를 위한 오리지널 근거를 사용하도록 하겠습니다.
 결론적으로, 제 주장은 모순된 것이 아닙니다. '한심한'님의 근거로, '한심한' 님의 '사형 찬성'을 무력화시키려고 ...

즉, 님은 이제 님의 주장만 해 주시면 됩니다. '한심한'님의 논거가 부적절하다는 것을 보이는 용도로만 '생체실험'을 쓸 수 있을 뿐이었으니까요.
 님의 추가 의견은 무엇입니까?

제 의견을 기다리시는게 아니죠. 저는 분명히 위에 글에 어디까지 인권을 존중해야 하나라는 의문에서 현실을 고려할 필요가 있다고 이야기 드렸습니다. 이럴 경우엔 제가 다시 의견을 개진하는게 아니라 님의 의견이 필요한 시점이라고 생각되는군요.

그리고 위에서 이야기 하신 생명권이라는게 과연 맞는 말인지요?
저는 사실 생명권이라는 말 자체가 아주 생소합니다.
어쨋든 장기이식을 위한 인간의 사육화와도 비슷한 일이 인권이 과연 존재하신다고 생각하시는지요? 사람이 죽지 않을 정도의 고문조차 인권침해로 인정받고 있는 실정에서 장기를 떼어낸다는 말이 과연 인권이란 말로 대변될수 있겟는지요? 그리고 죽음이라고 똑같은 죽음은 아닙니다. 하물며 가축조차 잔인하게 죽일 경우 지탄을 받는 세상인데 한번 생각해 볼 만한 문제 아니겠습니까?

'생명권'은 살아 있을 권리입니다. 님, 죽은 사람이 누릴 수 있는 권리는 없습니다. 사람에게는 살아 있을 수 있는 것 자체가 가장 근본적인 권리입니다. 일단, 살아있어야, '식욕, 수면욕'등 기본적 욕구를 충족할 권리를 가질 수 있고, 기타 님에게 익숙한 '여러 가지 기본권'을 누릴 수 있는 것입니다. 따라서, '생명권'은 '정말로 중요한 권리'이고, 이것을 고의적으로 박탈하는 '사형'은 '생체실험 및 제가 제시한 어떤 범죄자에 대한 다른 대안'에 비해, '경제성은 없으면서', '가장 근본적인 권리를 박탈해 다른 어떤 권리도 함게 누리지 못하는' 불합리한 처사가 아닐 수 없습니다.
 즉, 사형 찬성 자체는, 그 어떤 대안에 비해서도, 가장 직접적이고, 가장 근본적이고, 가장 강력한 인권 침해
 

라고 주장하는 바입니다.

생명권의 기본적 정의도 모르는군요. 살아만 있으면 모든것이 오케이다 인가요? 어떤이들에게는 그 살아있다는것이 죽음보다 더한 고통이라는걸 아시는지?
예를 들어 일제시대의 만행인 마루타의 실험대상들은 살고 싶어했을까요? 밥만 먹이고 잠만 제우고 옷만 입혀준다면 과연 어떠한 고통을 받아도 살아있는거에 행복해할까요?
님은 인간을 뭐라 생각하는 겁니까? 그렇다면 왜 자살하는 사람들이 생겨나는걸까요? 죽음보다 더 커다란 고통이 이 세상에는 만연합니다. 다만 죽기가 두려운것뿐이지 그 고통보다 어찌보면 살아가는 고통이 죽음을 능가하겠죠. 고로 님애기는 앞뒤가 전혀 맞지않습니다. 이런 횡설수설을 하면서까지 원하는게 뭔가요?

살려만 두면 무슨 짓을 해도 상관없다인가요? 물론 범죄자에겐 무슨짓을 해서 써먹고 죽인다면 님애기가 옳겠지요. 하지만 그건 거의 불가능합니다. 님 애기는 말 그대로 가지고 놀다 죽인다인데 그건 현실적으로 불가능하다고 봅니다. 범죄자를 가지고 써먹다가 죽일순없어도 그냥은 죽일수있는것이 현실이니까요. 님은 인권을 애기하면서 말도안되는 소리를 하시니 님말은 횡설 수설이라는 겁니다. 이이상 이해못하시면 더이상 힘듭니다. 벌써 몇번째 토론을 못하겠다고 했지요. 더이상 소귀에 경읽기가 아니기 바랍니다.

'생명권'이 없으면 '다른 어떤 권리도 누릴 수 없다'이죠. 제 주장은,
 그리고 '그 생명권'을 포기할 권리는 자기자신에게 있습니다. '사형'과 같이 다른 사람이 강제적으로 뺏을 권리는 없다는 뜻이죠. '자살'은 '자신'의 생명권을 자신이 스스로 포기할 수 있는 권리를 행사한 것이지만, '살인', '사형'등은 어디까지나, '남의 생명권'을 강제로 뺏는 겁니다. 그리고, '현실적으로 불가능하다'는 얘기에 대한 반론은 한심한 님에게 이미 '범죄자 재사회화(세뇌), 극초단파 무기'등의 예를 이미 들었습니다. 이것이 거짓이라는 증거를 댈 수 있다면, 님의 말씀이 옳다 인정하죠.
 '생체실험=사망'이라는 전제 자체가 잘못됐다는 말입니다. 이 전제가 옳다면, 추가로 말씀해주시죠.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아놔 욱겨. 이거뭐 어쩌란거야. 완전 소귀에 경읽기다 진짜 오와 답답해. 너무 고통스러워 죽고싶은데도 자살하지 못하게 하는데 어떻게 죽어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그것도 생명권이 있다는 애기? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

생체실험=사망이 문제가 아니라 인권=생체실험이 성립되지 않는다는 것을 먼저 생각하셔야죠. 당연한 문제 아닌가요?
그리고 사형을 구형하는 대부분의 이유가 님이 말하는 도저히 일어나서는 안된다고 하는 남의 생명권을 뺏는 경우가 전제가 될겁니다?
그것 자체가 말이 안된다는 겁니다. 그리고 제 주장에서 인권이 없다는게 아니라 어디까지 받아들여야 하나라고 이야기했습니다. 도무지 요지를 파악하지 않으시군요. 나의 생명권을 지키기 위해서 그리고 주변의 생명을 위해서 마지막으로 또 다른 생명권을 뺏는 것을 막기 위해서 필요하다고 이야기 하는 겁니다. 도대체 무슨 소리 하는 겁니까?
님이 이야기 하는 것은 거짓이라는 증거가 필요한게 아니라 사형이란 극형을 받을 정도의 인간을 대변하지 못하지 않겠습니까?

남의 생명권을 뺏는 사람을 어떻게 해야하나가 요점이지 생명권을 절대적이다 따라서 그런일이 일어나서는 안된다가 아닙니다. 내 권리가 심각하게 침해당하는데 그에 합당한 처벌이 어느정도다라는 것을 이야기 하십시오.
자꾸 이야기 하는데 논점에서 빗나가 삼천포로 빠지지 마시길...
핵심요지를 파악하고 그에 관련된 이야기를 하십시오.

이야기가 겉도는군요. 저는 생체실험시에도 인권이 침해된다는 점을 고려하고 있습니다. 즉, '한심한' 님이 주장했던 대로, '중범죄자에게 인권이 없다고 했을 때'에는 '사형'과 '생체실험'을 놓고 비교해봤을 때 '생체실험'이 더 경제적인 수단이라고 말하고, '사형'이 가장 비경제적인 처벌수단이라고 말했습니다. '따라서', 사형과 생체실험은 둘다 인권을 심각하게 침해합니다. 저는 '생체실험=사망'이 틀렸다고 했지, 그게 '생체실험=인권'이라고 주장하지는 않았습니다. 따라서, 저는 지금껏 한심한 님에게 '사형수에게 인권이 없는 경우라도, 사형제도는 잘못된 제도이다'는 주장을 했던 겁니다. 그러니까 당연히, '사형이란 극형을 받을 정도의 인간을 대변한 건' 아니었죠. 그걸 따지기 위해, 저는 님에게 말했습니다...

'님처럼 인권이 아예 없다고 말하지 않았던 분'에게는, 님께서도 말씀하셨듯이 ' 제 주장에서 인권이 없다는게 아니라 어디까지 받아들여야 하나라고 이야기했습니다.'라는 말에서도 알 수 있듯이, 님은 '중범죄자들의 인권이 있다는 것도 인정하지만, 제 주장에서 인권이 없다는게 아니라 어디까지 받아들여야 하나라고 이야기했습니다.'라고 하셨습니다. 즉, 이런 말을 하실 줄 알고 있었기에 제가 '사형제 반대의 오리지널 근거'를 들겠다고 미리 말해둔건 접니다.
 '한심한'님을 상대로, 제가 반박할 수 있었던 것은, '사형제 자체가 잘못된 제도이다' 이거 하나뿐입니다. 그것도, '한심한'님의 핵심논거에 바탕을 두고 논의했을 때 말입니다. 저는, 이미 님께 이런 상황을 설명드리고, 님과 제가 '중범죄자에게도 인권은

있다'는 전제에는 합의했기에, 제가 먼저 화제전환을 시도했던 겁니다. '사형제 반대의 오리지널 근거'를 들겠다는 말을 하면서요. 그런데 님께서 저에게 '내 권리가 심각하게 침해당하는데 그에 합당한 처벌이 어느 정도다, 그리고 남의 생명권을 뺏는 사람을 어떻게 해야하나'라는 말씀을 또 하셨기 때문에, 밑에 댓글로 '님의 요구'에 대한 답변을 하고, 더 이상의 '책임 공방'은 님께서 더 언급안하신다면 달지 않고자 합니다.

이미 인권을 이야기 한 시점에서 경제적인 것을 따지는 것 자체가 잘못된 관점이란 겁니다. 경제적인 것을 따지면 그건 이미 인권을 인정하지 않는 것이고 그럼 그 댓글이 무의미해집니다.

나그네님. 횡설수설 감사합니다. 그럼 이만.

'횡설수설'이라고 생각하시면, 반박해주시고, '그럼 이만'으로 끝내실 것이라면, 저는 '하얀색향기'님의 답변을 기다리죠. 애시당초, 님의 전제는 '한심한'님이 이미 썼던 전제입니다. 하지만, 이제 '중범죄자는 인권이 없는 쓰레기이다'는 전제는 사라지고, '중범죄자는 인권이 있다. 그리고/그렇지만'의 얘기로 넘어간 겁니다.
 하얀색향기님. 답변 기다리겠습니다.

왜 횡설수설이라고 이야기 하는지는 윗글에서 보십시오. 그리고 이제는 답변하기도 지쳤습니다. 무슨 자칭 토론의 최고전문가가 글의 요지조차 파악하지 않고 단어에 빠져서 허우적대십니까?
제가 님을 인정하지 않듯 님이 절 인정하지 않아도 관계없습니다.
서로 무시하는게 좋겠군요...
정말 토론실활동하면서 이렇게 막무가내인분은 처음이네요.
님이 부운영자라는게 더 슬픕니다. 과연 어느정도의 소양을 가지고 활동하시는지 그 기준이 무엇인지조차도 이젠 모호해집니다.
뭐가 토론하는데 필요한지 생각해보십시오.
토론은 대화를 전제로 하는겁니다. 토론의 기술만 보지 마시고 토론은 어떤 도구를 통해서 하는지, 어떤게 전제된 상황에서 진행되어야 하는지부터 마스터하시길 바랍니다.

'토론 주제'는 사형제 찬반입니다. '중범죄자가 인권이 있나 없나'는 그것을 따지기 위한 논거입니다. 즉, 위 2가지는 다음 4가지의 조합이 나옵니다.
1. 중범죄자의 인권도 존중되어야 하므로, 사형제에 반대한다.(저의 원래 주장)
2. 중범죄자의 인권도 고려해야 하지만, 사형제에 찬성한다.(님의 원래 주장)
3. 중범죄자의 인권을 무시하더라도, 사형제에 반대한다.(한심한 님을 상대로 제가 폈었던 주장)
4. 중범죄자에게는 인권이 없기에, 사형제에 찬성한다.(한심한 님의 주장)
 즉, 주제는 '중범죄자에게 인권이 있다 없다'가 아니라, '사형제 찬반'이기 때문에, '중범죄자에게 인권이 없다'는 전제를 깔고도 한심한 님의 주장에 반박하는 것은 가능했습니다. 하지만, 님께는 이게 불가능하다는 것은

제가 '먼저' 말했습니다. 님께서 그럼에도 지적했다는 것은, 제 자신이 그 후에 오류를 범했다고 생각하셨기 때문일 겁니다. 그 부분을 콕 집어서 답변해주시면 인정해야 할 경우에는 인정하고, 님께 사과까지 덧붙인 후 넘어가겠습니다.

사형제 반대의 오리지널 근거는 이겁니다.
1. 사형제는 범죄억지효과가 없다. 연쇄살인범등의 '사형을 받을 만한' 중범죄자들의 경우는 완전범죄를 오히려 꾀하기에, '사형' 그 자체가 무서워서 범죄를 안 저지르는 것이 아닙니다. 즉, 사형제는 '목숨을 뺏는 것 외에 아무런 응보의 수단이 되지 못하는 형벌'이라는 겁니다.
2. 현대 형법 정책은 '범죄자의 재사회화'와 '과학적인 방법으로 범죄를 예방'하는 것입니다. 형벌의 중요한 기능 중 하나가 '죄에 대한 응보'이지만, 현대는 '응보'가 '형법 정책'의 우선순위가 되는 시대가 아닙니다. 제가 위에 '한심한' 님을 상대로 예시를 들었던 '세뇌 프로그램', '극초단파 무기'등을 사용해서 범죄자를 재사회화시키는 방법(생체실험의 한 종류)도 가능하구요. 그냥, 일반적인 보호관찰, 약물투여, 정신과치료등을 해도 됩니다. 다시 말해, '생체실험'의 종류로는, '세뇌 프로그램', '극초단파 무기'와 같이 범죄자를 일반인의 정신상태로 만들도록 개조하는 '실험'도 가능한 겁니다. 즉, '생체실험'은 단순한 '인권침해용 형벌'로만 쓰이는 게 아닙니다. '생체실험의 종류'중, '범죄자를 재사회화시키는 프로그램'을 설계하여 이용할 수도 있다는 뜻입니다. 즉, 종신형을 선고했을 때 부작용이 우려된다면, 아예 범죄자를 재사회화시키는 '기술적 수단'이 이 지구상에 존재하고 있으며, 게다가 기타 여러 방법을 잘 사용하면 '사형'이 필요없이 '범죄자'들을 건전한 사회인으로 탈바꿈시킬 수 있다는 얘깁니다.
3. 중범죄자를 죽인다고 해서, '피해자들의 고통이 덜어지는 것도 아니고, 죽은 사람들이 되돌아오는 것도 아니다'이죠. 그리고, '종신형'을 시행하는 국가들의 경우, 위의 점을 고려하여, '중범죄자들의 생명권'만큼은 보장하겠지만, '추가 범죄'를 막기 위해서도 사회로부터 격리시켜 교도소에 감금한 것이죠. 게다가, 2번에서 말씀드렸지만, 앞으로는 '아예 종신형에 처할 필요도 없이' 범죄자들의 '재범가능성'을 뿌리뽑을 수 있는 기술적, 의학적, 심리학적 수단들이 점점 더 많이 생겨날 것입니다. 그러니까, '사형제 폐지'는 시대적 대세라고 주장하고 싶습니다.
(결론)저는 님을 인정합니다. 님이 저를 어떻게 생각하든 간에요. 다만, 제 자신이 '막무가내'라는 오명은 뒤집어쓰고 싶지 않기에 '제가 님의 지적에 앞서 먼저 언급했듯이' '사형제 반대의 오리지널 근거'를 들었습니다. 기억하십시오. 하얀색향기님. 저는 '한심한'님의 2개의 주장과 상대해야 했었습니다. 애초에 '중범죄자에게는 인권이 없는 기생충이다', 그리고 '그런 이유로 사형에 찬성한다'는 것을 말이죠. 즉, 제가 '중범죄자에게는 인권이 없는 기생충이다'에 동의해주면서도, '그런 이유로라도 사형은 가장 비경제적인 수단'이라고 말하면, 한심한 님의 '중범죄자에게는 인권이 없는 기생충이다'는 더 이상 사형제 찬성을 위한 유력한 근거가 될 수 없는 것입니다.
 님의 경우는, '애초에 중범죄자에게 인권은 있지만'으로 시작했고, 저의 원래 근거도 그게 다입니다. 하지만, '저는 한심한 님의 인권이 없다'는 근거에 애초에 동의하면서 '한심한 님의 사형제 찬성 주장'을 공격해야 했기에, 저는 하얀색향기님이 저에게 가지고 있는 오해를 풀기 위해 제 오리지널 근거를 펴면서 '생체실험이 무조건 인권침해용으로만 쓰이는 것은 아니다'라는 말을 포함해야 했습니다.
 '저는 님을 무시할 생각'이 전혀 없습니다. '토론'할 때, '대립되는 주장'을 가지고 '진행되는 대화'상황에서는, '오해'가 발생하는 건 당연한 겁니다. '토론을 하면서도', '서로 무시하는 상황'을 만들지 않기 위해 이런 오해에 대해서는 바로바로 해명해야 하는 것이 제 입장입니다. 님께서는, 대화를 계속하실 마음이 있다면, 1,2,3에 써놓은 제 글에 대한 답변을 요지로 한 답글을 써주시기 바랍니다. 님께서 '오해'하게 만든 일은 상당 부분 제 책임도 있습니다. 이 부분은 사과드립니다.

좋습니다. 그러나 사과하실 필요는 없습니다. 저 역시 흥분한 상태에서 글을 쓴 듯 합니다.
이제 위에 글에 제가 생각한바를 적어보겠습니다.
1. 사형제에 찬성하는 이유는 종신형이나 기타 장기간의 형벌들이 실제 2차 3차 범죄로 이어지기에 거기에 대한 부담을 덜기 위해 찬성하였다고 적어놓았습니다. 여기에 대한 반박이 없기에 같은 이야기가 계속 진행됩니다.
2. 현대사회의 범죄자의 재사회화는 거의 효과를 보지 못하고 있으며심지어 교정학(실제로 이렇게 쓰이지는 않지만 알아듣기 편하게 적습니다.)을 연구하는 사람들까지 별로 효과를 보지 못한다는 논거가 많이있습니다. 그리고 현실적으로 법계는 최고의 보수집단이라 하여도 다르지 않을겁니다. 왜냐하면 님이 말한대로 재판의 오류를 최소화하기 위해서이죠. 그런 점에서

그런점에서 극초단파나 세뇌프로그램은 개연성이 전혀 없을겁니다. 현재 추세로는요. 그리고 만약 그런 프로그램이 생긴다면 사형제냐 아니냐의 문제가 아니라 모든 범죄자를 포함하는 틀에서 일어나는 일이 될겁니다. 사형제가 아니라 모든 죄에 대해서 들어가는 일입니다.(사형제 반대를 변호하는 말이 아닌 모든 형벌에 대한 변호가 되어버리지요)
3. 중범죄자를 죽인다고 해서 피해자의 현실적인 고통이 덜어지지 않겠지만(정신적인 부분에서는 덜어질 수 있습니다.) 격리시킨 그들로 인한 2차 3차 범죄가 발생하는 경우가 많습니다. 적은 수는 아니죠. 현재 선진국이라 불리는 미국에서는 심각한 정도입니다. 사형을 선고받는 사람은 결코 단순한 죄로 사형이란 판결을 선고받지 않습니다. 그리고 시대적 대세가 별로 효과를 발휘하지 못하기

에 사형제를 찬성하는 것입니다.
2번에 대한 글 말고는 제가 위에 글에 다 이야기 했을겁니다.
저만 이렇게 느낄지 모르겠지만 이야기가 겉도는 경향이 있습니다. 님의 토론에 대한 열정이 적다 많다가 아니라 큰줄기를 이야기 했는데 거기에 대해서 작은 줄기의 반론만이 나타나면 이야기가 자꾸 축소되고 큰줄기와는 다른 방향으로 나갈 수 있다고 생각합니다.
제가 잘했단 이야기는 아닙니다. 저만 틀릴 수도 있겠지만 제가 자꾸 이런 생각이 드는 건 저뿐만 아니라 님도 다시한번 생각해보시길 바랍니다.

그리고 한심한님의 근거에 대한 반박으로 이야기 하는 것에 대해서 한심한님의 근거가 유력해지지 못하는 것이 아니라 더 비인륜적인 일을 행한다는 이야기를 들을 수 있는 근거가 되어버립니다. 그럼 반대 의견이 아니라 사형제보다 더 비인륜적인 일을해도 된다라고 되어버립니다.(물론 그 비인륜적인 일에 대해서는 개인차가 나타납니다.)그럼 전혀 반박글이 아니게 되어버리는 거죠.

2차, 3차 범죄를 저지른 사람을 독방에 가두는 방안도 있지 않겠습니까.
 또, 사형제를 실시하는 대신 '극초단파 무기'나 '세뇌 프로그램'으로 '범죄 성향'을 제어해보는 시도를 할 수도 있을 겁니다.
 그리고, '근본적으로는', 종신형이 2차, 3차 범죄의 가능성도 있다는 것은 인정하지만, '인간이 하는 일에 완벽은 존재하지 않으며', '종신형 죄수들'이 감옥에서 신문과 책을 읽으면서 사법 제도 종사자들과 '협력'을 할 수 있는 등 '눈에 드러나지 않는 이익'도 있으리라고 생각됩니다. 그리고, '종신형 죄수'들 중 자발적으로 지원한 사람들에 한하여 '정신 치료'를 시도하면서, '현대 의학'을 발달시키는 계기가 될 수도 있구요.
 범죄자의 '재사회화'와 '교정학'이 부족한 점이 많은 것은

사실이나, '계속 고쳐 나가려는 노력을 하지 않으면 그 어떤 수단 및 능력도 발전할 리가 없는 것은 당연하며' 계속 사형이라는 '생명 박탈' 수단에 의존해야 하는 문제가 발생합니다.
 그리고, '한심한'님은 '아예 인권을 무시한 주장을 했습니다.' 즉, 비인륜적인 정도를 따질 문제가 아니었던 겁니다. '인권 침해의 정도'를 놓고 한심한 님과 논쟁할 수 없었다면, 남는 것은 '인권'을 무시한 상태로 다른 잣대로 '사형'이 효율적인가 비효율적인가를 따지는 것 밖에 없었던 겁니다.
 자주 있는 일은 아니라서, 님께서 익숙하지 않을 수 있습니다. 하지만, 한심한 님과 제가 중간 이후부터 벌였던 논쟁의 핵심은 '범죄자는 인권이 없다고 하자. 이 상황에서라면 사형제도가 필요한가? 필요하지 않은가?'였던 겁니다.

인권이 없다고 주장하는 '한심한'님에게, '인권 침해의 정도'를 논의하면서 '사형제 토론'을 하는 것 자체가 '평행선'을 달리는 일이었던 겁니다. 줄 사람에게는 떡이 하나도 없는데, 받는 사람들이 그 떡이 많니 적니 하고 논쟁하는 것과 같은 맥락이라고 생각됩니다.
 그리고, 지금 제가 했던 얘기들이 '큰 줄기'를 제대로 탔나 모르겠군요. 님의 답변 기다리겠습니다.
 

인권이 없다고 생각을 가정한 시점에서 님의 의견은 거기에 대한 반론이 아니라 같은 전제아래 더 효율적인 방법이라 생각한 것을 이야기하는 것 밖에는 안됩니다. 즉 반론이 아니게 되어버리는거죠. 그리고 다시 한번 이야기 하지만 세뇌프로그램 같은 경우는 사형제란 틀이 아닌 그보다 더 커다란 틀로 넘어가버립니다. 즉 형벌의 필요하냐 아니냐로 넘어가버리죠. 사형제에 대한 잣대가 될수 없습니다. 마지막으로 긍정적인 부분이 부정적인 부분을 뛰어넘지 않는 이상 현실적으로 시행하는 것 자체가 어렵다는 겁니다. 즉 실험장소가 아니란 거죠. 그리고 사형죄수에게도 정신치료를 시도 할 수 있습니다. 물론 다른 사형죄수가 아닌 종신형 죄수도 있을거구요. 그리고 이미 미국이나 남아메리카에서는 2차 3차 범죄가 아주 심각합니다.

그리고 우리나라도 법의 테두리 밖에서 일어나는 일들이 비일비재합니다. 논리적으로 현실을 살아가기는 어렵단 말입니다. 그런 차원에서 최소한의 보복과 안전을 위해 사형제를 찬성하는겁니다. 거기에 대한 반론은 긍정적인 부분이 있다는 것 말고는 없는 것 같습니다.

'사형제 찬반 토론'은 '형벌 수단'에 대한 논의입니다. 따라서, '(2)기술적 진술 : 적합성(수단이 정말 목표실현에 기여하는가?) - 적합/부적합'에 대한 토론인 것이죠.(출처 : 독서토론방-'책 제목 : 꼴통들도 고개를 끄덕이는 참토론') 즉, 사형제와 같이 '중범죄자를 죽이는' 형벌보다, '중범죄자를 살려놓고 이용하는 형벌'이 목표 달성에 더 효율적이라면, 그것을 근거로 '사형제는 비효율적이므로 반대한다'고 말할 수 있는 겁니다.
 그리고, '안전'을 위해서라면 모르겠는데, '최소한의 보복'을 목적으로 한다면 사형제보다는 종신형이 이에 더 '적합한 수단'이 아니겠습니까?
 그리고, 사형제는 안전을 보다 도모할 수는 있어도 '범죄자'들이 쌓아온 지식과 경험을 탐구하고 보다 더 잘 활용할

기회를 놓치는 단점이 있습니다. 종신형은 안전성은 조금 떨어져도 '형벌은 형벌대로 가하면서' 범죄자들의, 그리고 그들에 대한 지식과 경험을 사회에 기여하는 데 이용하도록 유도하여 '사회 질서'를 망친 데 대한 반대 급부를 취할 수 있는 기회를 좀더 제공받을 수 있는 기회라고도 생각합니다. 저는 후자쪽을 전자보다 '사회 전체의 이익'을 위해 보다 적합한 수단이라고 생각하는 바입니다.

사형제는 거의 대부분 반인륜적인 범죄자를 대상을 구형된다는 사실은 아실겁니다. 거창하게 중범죄자니 뭐니 할 필요가 없는 것이죠. 그리고 당연히 사형제란 말이 나왔을때부터.. 다른 급의 범죄는 이야기 할 필요가 없습니다. 사형제는 형벌 수단중의 하나입니다. 형벌 전체를 이야기 하는게 아닙니다. 님이 위에서 이야기 한 세뇌같은 경우는 형벌 전체를 논의하게 됩니다. 즉 대상이 엄청나게 확대되어버리죠. 이럴경우 전제가 바뀌게 됩니다. 님의 주장이 삼천포로 빠진다고 이야기하는 부분입니다.최소한의 보복이 모든 목적은 아닙니다. 그리고 보복의 감정은 개인차가 있는 것인데 살아 있는것이 분한 사람이 더 많을 겁니다. 물론 죽으면 허무한 사람들도 있겠지만요. 님이 이야기 하는 것이 종신형에 고문이라도 가하자는 것인가요?

아니면 뭐가 더 보복이 될수 있다는 거죠?
그리고 사형을 선고 받는다고 해서 연구가 진행이 안되는것이 아닙니다.
이미 종신형을 선고받은 사람들이 있습니다.
님이 말한 한 사람을 연구하기에 얼마나 많은 시간이 걸리겠습니까?
설마 적은 시간으로 심층적인 연구를 진행할 수 있다고 보시는지요?
물론 간단한 유추나 가설을 되겠지요.?
하지만 그걸 증명하기 위해 많은 학자들이 많은 시간을 보냅니다.
물론 데이터의 다양성에서 조금 떨어질지도 모릅니다.
하지만 살인을 했다고 무조건 사형을 언도받을꺼라 생각하시는지요?
아닙니다. 그런 비슷한 사례가 얼마든지 있을겁니다.
그리고 님이 말하는 것은 전혀 인권을 존중하기에 하는 주장이 아닙니다. 오히려 반대쪽이죠? 더 이용하자....이런 글이군요.

님께서 말씀하신 것중에 이런게 있죠.
 '님이 말한 한 사람을 연구하기에 얼마나 많은 시간이 걸리겠습니까?
설마 적은 시간으로 심층적인 연구를 진행할 수 있다고 보시는지요?'는 제 근거입니다. '사형'으로 최종 판결이 난 후 대략 1~2년이 지나고 나서 사형을 집행하는데, '종신형'으로 최종판결이 난 후에는 평균적으로 수십년 간 살아있을 수 있습니다.
 '연구'가 성과를 내려면 이정도는 필요하지요.
 자, 그리고 저도 전제를 바꿨죠. '범죄자의 인권을 존중한다구요'
 면접, 참여관찰 등과 같이 '학자'들이 '사회과학적인 조사 방법'을 인권 침해를 하지 않으면서 '종신형 죄수'들에게 이용하는 방안이 많습니다.
 즉, 이번에는 '더 이용하자.' 하지만 인권을 존중하면서도 확실히 가능한 방법이

많다'는 주장을 하겠습니다. '고문'과 같은 명백한 인권 침해적 수단을 전혀 근거로 쓰지 않고 말입니다.

님이 말하는 전제가 바뀐 내용이 범죄자의 인권을 존중한다는게 더 이용하자는 말과 배치대된다는 이야기입니다.....

그리고 만약 전제가 더 이용하자가 되어버리면 님이 위에서 한 이야기들이 다 다른말이 되어버리는거죠. 그럼 토론이 이루어지지 않죠,....제가 그렇게 열 올리며 글을 쓸 필요가 없구요.

왜 그렇게 생각하십니까? '인권 존중'과 같은 도덕적인 목표의 성취는 현실적 유용성의 획득 가능성과 무관할 수가 없습니다. 즉, 제가 '종신형'으로 죄수를 살려놓고 이용할 방안이 많다고 주장하는 것은, 더 이상 그들의 생명권을 뺏을 필요가 없으며, 또한 '죄수'의 '인권'을 신장시킬 여지 또한 보다 많이 제시할 수 있다는 것을 뜻하는 데도 말입니다.
 간단히 예를 들지요. 미국에서 남북 전쟁이 일어나고 노예제를 폐지하게 된 것은 '산업화'로 인해 '자유롭게 계약할 수 있는 노동력'이 많이 필요했기 때문입니다. 이런 식으로, '역사'는 '사회경제적 기반'과 '인권 신장'이 맞물려서 일어난 사례를 많이 보여줍니다. 저는 이러한 '현실'에 충실하여 근거를 제시하는 겁니다.

더 이용하자라는 말이 인권이란 말과는 배치되는 말이기에 그렇습니다.노예제 폐지는 인권에 관련된 측면으로 봤을때에는 노동력의 필요와 연관이 없습니다. 다만 노동력이 필요했기에 노예제 폐지를 하였으나 그로 인해 인권이 신장되는 상황이 발생했다가 맞겠지요. 당연히 인권신장이 일어나기 위해서는 경제적 사회적 기반이 있어야 합니다. 아닐경우에는 거의 힘들지요. 지금도 마찬가지겠지요. 하지만 그런 예시와 이 내용은 어울리지 않는다고 생각되네요. 전혀 인권을 위한 것이 아니지 않습니까? 인권신장을 위해 더 이용하자라는 말씀입니까?

'인권 신장을 위해서라도 더 이용하자. 대신 이용 방법은 '인권을 침해하지 않는 수단'을 이용하자.' 는 겁니다. 마지막 질문이 제 주장의 정곡을 찔렀군요.

인권을 침해하지 않는 형벌수단은 없습니다.
기본전제를 생각하세요.

징역형은 인권 침해이지만, "범죄심리연구학자와 같은 연구자들의 참여 관찰"이나 자발적 지원자들에 대한 의학적 실험등은 인권침해라 볼 수 없다는 뜻에서 한 말입니다. 이 부분을 좀더 명확하게 하지 못한 제 책임입니다. 님께서는 더 하실 말씀이 있습니까?

참여관찰이나 카메라 관찰 또는 음성녹음 등 모든 내용이 인권침해에 관련될 수 있습니다. 자발적 지원자는 다르겠지만요. 좀 더 명확히 하셔야 할 것 같내요.

그리고 자발적 지원자가 많으실거라 생각하시는지?
저는 그렇지 않네요.

뭐 여러가지가 있습니다. '설득의 심리학'이란 책에서 '중국군이 미국인 포로들을 자기편으로 만들었던' 방법을 실험해볼 수도 있을 겁니다. 그것도 수감자가 자발적으로 참여했던 '작문 대회 및 공개 발표'등을 응용해서 말이지요. 이 이외에도 '인권 침해 우려'가 낮은 다른 수단들은 더 생각해 볼 수 있겠지요. 님께서 답변하시는 것을 봐가며, 이 방법에 대한 부연설명을 더 하거나, 아니면 다른 방법을 추가로 얘기하도록 하겠습니다.

대상의 범위가 틀려집니다.
그리고 포로랑 사형이 가해질 정도의 범죄자에 대해서는 다르다고 생각되네요.

글쎄요. '사형이 가해질 정도의 범죄자'보다는 '다른 국가가 지급해주는 모든 장비로 완벽한 훈련까지 받은 군인'이 전쟁을 통해 국가와 사회, 개인들에게 미치는 피해가 더 크죠. 물론, '합법'과 '불법'의 차이처럼 여러가지가 다르다고 볼 수도 있지만, 그렇다고 해도 '똑같이 인간이고' '사람을 죽인 것은 똑같기에' '인간을 대상으로 한 심리학적 기법'을 공통적으로 적용할 여지는 충분하다고 생각합니다.

또다시 현실을 이야기 하게 되네요.
군인하고 살인자하고 똑같이 취급받습니까?
군인을 국가에서 살인자로 인정합니까?
무슨 이야기를 하시는건지..
그 두 부류가 같은 대우를 받고 있습니까?

저는 지금 '절대적인 의미'에서의 살인자를 얘기하고 있습니다. 비록 그 두 부류에 대한 대우는 달라도, 둘 다 '사람을 죽였다'는 점은 같고, 사람을 죽인 데 따른 심리 상태를 상당 부분 공유하고 있습니다.
 따라서, '사람을 죽인 사람'에 대한 심리학적 기법을 공통적으로 적용할 여지가 있다는 말입니다.
 즉, 중범죄자들에게 '사람을 죽이면 왜 안되는가'를 주제로 '작문 대회'를 열고 자발적 참가자를 모집하며 별도의 포상이나 처벌등을 하지 않는 식의 '심리학적 기법'을 사용할 수 있다는 뜻이죠.

절대적인 의미의 살인자와 지금 이 토론의 주제가 같다고 보시는지??
무슨...
그리고 심리적인 부분에서도 부분적인 공유가 있겠지만 똑같다고 보시는지?? 말도 안되는 소리지요..
주변에서 죽이라고 부추기는 상황과 죽이면 안된다고 말하는 상황이 같다고 생각하세요?
전제를 다시 한번 생각해보고 이야기 하세요.
다시 한번 생각해 보시길..

주변에서 죽이라고 부추기는 상황이 '전쟁'인 모양인데, 암살단이나 살인청부업계 등의 예시를 들면, '주변에서 죽이라고 부추기는 상황'이 또 되겠군요.

하하..무슨 이야기인지 잘 이해를 못하신 모양이군요.
군인을 범죄자라 칭하나요?
자국안에서???

그리고 주변에서 부추기는 상황이 어떤건지 잘 이해하시기 어려운가 보군요.
나라를 위해서 나라에 속한 가족과 친인을 위해서. 전쟁을 하는거죠.
군인의 입장에서는요.
무슨 군인과 암살단이나 살인청부업자를 동류로 보시는지??
왜 자꾸 전제 이야기 하는지 모르시는가보군요.
답답합니다. 전쟁해서 적군을 죽이면 감옥에 가두나요?
특수한 상황이라는겁니다. 군인은...
왜 자꾸 이상한 글을 다시는지....

말꼬리 잡을려고 하시는것 밖에는 안 보입니다.
뭔가 상황에 맞는 이야기를 하시기 바랍니다.

암살단과 살인청부업자도, 업자나 자기가 속한 조직을 위해서, 그리고 생계비를 벌어 자신의 가족과 친인척을 먹여살리기 위해서 범죄를 저지르기도 합니다.
 '특수한 상황'이라손 쳐도, '살인'이라는 본질적 속성을 공유하고 있기에 '악'입니다. 전쟁에서 유일한 선은 '빨리 끝내는 것' 밖에 없습니다. 자기 나라를 지키려는 군인들의 경우는 '정당 방위'로 설명이 가능합니다. 하지만, '침략 전쟁'에 참가한 군인들은 비록 타의였다고 해도 '살인에 대한 도의적 책임'은 있습니다. 비록 이 사실이 '군인들은 불법이라고 규정될 만큼 나쁘다'를 뒷받침하지는 않지만, 비록 합법적인 살인이라고 하더라도, '도의적인 문제'를 심각하게 고려해야 한다는 겁니다.

참....지금 님이 설명하고 있는 사실이 글의 전제랑 어울린다고 생각하십니까? 삼천포란 생각 안 드시는지요?
범위가 틀리지 않습니까?
님은 살인에 대한 이야기를 하고 있네요.
사형제가 아니라....
또 다시 삼천포군요...

글의 전제라는 것이 '토론 주제'인 '사형제는 정당한가 부당한가'를 말슴하시는 겁니까?

개인적 사정으로 토론 중에 글을 못단 것에 대해 사과드립니다. 뭐 많은 말들이 오갔군요. 굳이 답변하지 않도록 하겠습니다. 피한 건 아닙니다. ㅋ 사정이 있었기에 양해바랍니다.

반갑습니다. 정말 오랜만에 뵙는군요.

분명 오판으로 인해서 억울하게 죽으면 안되기에 사형(살인)은 반대합니다.
그렇다고 그냥 풀어줄 순 없고...그 살인범이 죽을때까지 의식주를 제공해주기도 열받습니다...

글쎄요 마땅한 방법은 없어보이는데...형을 사는동안에, 자살을 유도(!?) 하는 방법은 어떨까요!?
역시 살인이려나...ㅎㅎ 좀 장난기의 댓글이 되버렸는데요...
범죄자에 대해서는 관대할 필요가 없다. 좀 잔인해도 된다는 입장이라서...

인권...? 자기 인권 챙길줄 아는 인간이, 남에 인권을 무시하고, 더나아가서 살인을 합니까...?
인권이라는 단어를 쓰는 자체가 불쾌할 지경입니다. 인간같아야 인권이지 말입니다.
다른 죄목이라면 모르겠습니다만, 일단 살인만큼은 확실히 판정나면 사형도 괜찮다고 생각합니다.
아주 먼훗날 오판으로 난다면, 억울한 죽음이겠지요...하지만 그런 오해를 받을 정도의 인생이
그리 깨끗한 인생이였을까도 의심되기도 하구요...그렇다고 다 죽여도 괜찮다는것도 아니고...
그냥 이래저래 애매하군요, 바램은 살인=사형 으로 갔으면 좋겠습니다.
잘 판단해서 말이죠...