(외과의사봉달희중에서) 누굴 먼저 치료해야 할까요? > 주제토론방

원칙은 원칙입니다. 저는 지금 사형제에 관한 토론을 하고 있는데, '한심한'님이라면, 당연히 아이 먼저 치료해야 한다고 하실 듯합니다. 하지만, 저는 일단 사람의 목숨 그 자체는 똑같이 소중한 것이고, 벌은 어디까지나 사법적 절차를 거쳐 이루어져야 한다고 생각하지 '동일한 죄를 두번 처벌 받아야 한다'고 생각하지 않으므로, 먼저 도착한 용의자를 먼저 치료해야 한다고 주장하겠습니다. 물론, 여러분은 제 글을 읽으시며 감정이 상하실 지도 모르겠습니다. 하지만, 지금 제가 하고자 하는 것은 토론입니다. 여러분들께서는 제가 '말한 것'에 대해 '논리적인 근거를 들어 반박'하시기 바랍니다.

토론4님. 제 언급에 대한 문제점을 한번 더 지적해주실 수 있겠습니까? 요즘 정신없이 지내다 보니 님께서 지적해주신 부분을 잊어버렸습니다. 한 번만 더 지적해 주시면, 차례 차례로 인정할 부분은 인정하고, 반박할 부분은 반박하도록 하겠습니다.

토론 제안자인데요. 제 글에 누군가 사진을 넣었군요. (이곳 관리자님이신것 같은데....)  그런데 사진은 외과의사 봉달희가 아니라 "뉴하트"네요. (저도 첨에 깜빡 속았음^^) 어쨌든 중요한 것 아니니 그냥 넘어가고...나그네님 의견 감사. 나그네님은 "상황윤리"를 내세우지 않고, "수단이 목적을 정당화할 수 없다는 원칙주의 윤리설"에 입각해 말씀하신 것 같은데, 그 사람에 대한 벌은 사법적 절차를 통해 이루어져야 한다는 님의 의견엔 동의하지만, 어떤 규칙이 적절한 도덕 규칙인가 하는 문제, 그것이 도덕 규칙인지를 어떻게 알 수 있는가라는 '인식론적 문제'가 남아 있지 않을까요?

조금 더 풀어서 설명해주시겠습니까? '인식론적 문제'에 대해서 말이지요. 의견을 제시하고는 싶은데, 님의 주장이 뭔지 명확하지 않아서 뭐라 답하기 그렇습니다. 그리고, 종종 제가 쓴 글에도 누군가 종종 사진을 넣습니다. 사이트 운영자께서 종종 시각효과를 위해서 넣으시는 듯합니다만. 어쨌든 답변 기다리죠.

제가 생각하기에도 이렇습니다. 아직 그 용의자에게는 법적으로 죄가 부여되지 않은 상황이기 때문에
일단은 중요한 환자인 것은 분명한 것 같습니다.

그러니까 저는 이 문제가 "원칙이 먼저냐, 결과가 먼저냐"를 묻는 문제라고 생각합니다. 나그네님처럼 원칙이 우선이라고 보는 입장도 있겠고,  목적(결과)이 수단(행위)을 정당화한다는 입장을 취하는 사람들은 결과가 우선이라고 생각하여 어린 아이를 먼저 살려야 한다는 입장을 취하겠지요. 그러니까 결과를 우선이라 생각하는 사람들은 일종의 상황 윤리를 적용하는 것이죠. 저 드라마 11회 끝부분을 보면 결국 그 아이는 죽었고, 용의자는 살았는데,  여자 의사를 추행하는 장면도 나오죠. 시청자들을 감정적으로 불쾌하게 하는 결과를 보여줍니다.
인식론적 문제는..."응급실에 먼저 도착한 사람을 먼저 치료해야 한다"는 규칙(원칙)이 과연 도덕적인가? 하는 얘기였습니다.

그럼, 이제 님의 입장은 어느 쪽인지 여쭈어보면 되는군요.

저는 아이를 먼저 살려야 된다고 생각합니다.

 지금 이글의 논점은 병원에 먼저 온사람이 치료를 먼저 받는 이른바 병원의 '원칙' 이 중요한것인가 or 범죄자와 그에게 희생당한 아이를 특수한 예로 들음으로써 병원의 원칙과는 다른 도덕적? 잣대로 봐야 할것인가.  인 것 같습니다. 

3분 간격으로 도착했다는 것은 둘이 거의 동시에 도착했다 라고 봐야합니다.  따라서 먼저 왔기때문에 범죄자를 먼저 치료해야 한다라고 주장하는것은 근거가 조금 부족한 듯 싶습니다. 3분이면 둘은 거의 동시에 도착했다고 봐야합니다.

그리고 ace나그네님이 범죄자는 사법 처리로 인해 처벌 받아야지 동일한 죄를 두번 처벌 받아선 안된다고 하셨는데

여기서 나그네님은 치료를 늦게 하는걸 '처벌' 이란 의미로 보셨습니다.
그러나 이건 범죄자의 관점이고, 아이의 관점에서 보자면  같이 도착했는데  늦게 치료 받게 되는 '처벌'을 받는셈이지요. 

따라서 두명의 환자가 누가 먼저 치료를 받아야 하는가에 관해서  병원의 '원칙'에 관해서는 순서를 매길순 없지만 도덕적 잣대에 의해서 ←(이렇게 표현하는게 맞는지 모르겠지만) (왜냐하면 아이는 피해자였고, 10살아이엿기때문에 견딜기력이 상대적으로부족함 )

아이가 먼저 치료받아야된다고 생각합니다.

법을 적용하고 실행하는데 있어서 합리주의도 중요하지만 그 사회의 관습 도덕 등도 굉장히 중요한 요소입니다. 여기서는 3분 먼저 도착했기때문에 먼저 치료해야한다는 기존 병원의 원칙보다  우리 사회의  관습,사회적약자에대한배려 등이 더 중요하다고 생각됩니다. (표현이 적절한지 모르겠네요)

님께서 일단 아이의 관점에서 볼 때 같이 도착 했는데 늦게 치료 받게 되는 '처벌'을 받는다고 했습니다. 하지만, 그 부분은 옳지 않습니다. 왜냐하면, 아이가 잘못을 저지른 것이 아니기 때문에 늦게 수술 받는 것을 '처벌'이라고 명명하는 것이 부당하기 때문이죠. 다만, 늦게 왔기 때문에 늦게 치료받는다는 것 뿐입니다. 여기에 도덕적인 선/악의 개념이 개입될 여지는 없죠. 그리고, 사실상 '동시에' 왔기에라는 부분도 문제가 있습니다. 왜냐하면,응급상황이면 3분 차이는 생사를 가르는 중대한 차이일 수 있습니다. 당연히, 먼저 온 사람부터 치료해야지요. 도덕적인 측면에서 본다면 피해를 본 아이를 살린다는 주장이 설득력은 있지만, 견딜 기력이 없기는 양쪽 다 마찬가지입니다. 오히려, 회복력 측면에서는 아이쪽이

성장하는 과정에서 세포가 생성 속도가 어른에 비해 월등하기 때문에 오히려 더 월등하다고 볼 수도 있습니다.

사실, 그 상황이 닥친다면 저도 어떻게 할 지는 미지수입니다. 하지만, 합리적으로 일단 따져본다면, 제 생각에는 먼저 도착한 환자를 먼저 살리는 것은 당연하다고 생각됩니다.

나그네님은  이 토론게시판에서는 범죄자가 먼저 치료되어야 한다고 주장 하시면서
그상황이 닥치면 어떻게 될진 모르겠다라고 말하고 있습니다. 이부분은 조금 이해하기 힘드네요.
지금 이상황은 논리 퀴즈가 아니라 현실상황이며 ,  인간이 판단하는데 있어서는 실제적으로 합리적인부분+감정적인 부분이 혼합되어서 나타나는 거죠.  그런데 '원칙' 에 의거한 합리적인 선택만을 주장하고 있으니
어찌보면 합리주의를 위한 합리주의로 비춰 지네요
감정적+도덕적+합리적+사회적 기준들을 모두 감안해야 진짜 '합리적' 결정이라 할수 있는거 아닐까요?

어쩔 수 없습니다. '토론'에서 결론이 났다고 현실에서 100%확률 그대로 실행할 수 있는 것만은 아니니까요. 그 때문에 '사실, 그 상황이 닥친다면 저도 어떻게 할 지는 미지수입니다. 하지만, 합리적으로 일단 따져본다면, 제 생각에는 먼저 도착한 환자를 먼저 살리는 것은 당연하다고 생각됩니다.' 라는 넋두리를 달았습니다. 하지만, 90%이상의 확률로, 저는 제 논리에 따라, 먼저 온 사람을 치료할 것이라고 생각합니다.
 왜냐하면, 이건 토론이니까요. 현실에서는 님의 말씀처럼 감정적인 부분이 판단에 영향을 미칩니다. 하지만, 토론에서는, 그 '감정적인 부분'마저 도마에 올리고 살필 필요는 있습니다. 아이에게 동정심이 가는건 어쩔 수 없습니다. 하지만, 제가 충분히 합리적이라면, 원칙대로 한다는 겁니다

감정의 힘은 정말 강합니다. 하지만, 이성을 통해서 우리는 그 감정을 어떤 식으로 표출하고 이용해야 할 지 결정할 수는 있지요. 그것을 위해 토론하는 겁니다. '감정적+도덕적+합리적+사회적 기준들을 모두 감안해야 진짜 '합리적' 결정이라 할수 있는거 아닐까요?' 옳습니다. 하지만, 저는 윗 글에서 이미 위 4가지에 대한 고려를 하고 답변을 했었고, 부족할 경우 추가로 님께 답변을 할 생각입니다.

이문제는 백날 우리끼리 얘기해봤자 답이 나오지 않는 문제인것 같네요
토론에서 감정은 반드시 억제해야 하는,  토론 의 기본소양이지만  어느정도선 까지 일지는  사람마다 상황마다 명제마다 각각 다른것이겠지요.  님은 합리주의적으로 행동하기위에 감정을 배제하고 있습니다.  그렇지만 저문제는 감정( 사회적 약자의배려, 환자와의 인과관계) 을  고려해야만 진정으로 님이 말씀하시는 합리주의 인것 같습니다.

그렇다면, 이제 제가 위에서 했던 주장에 대한 반박 근거를 좀 올려주셨으면 합니다. 토론에선 답이 안나와도 당연한 거니까요.

이거 오타인가요?
 -하지만, 토론에서는, 그 '감정적인 부분'마저 도마에 올리고 살필 필요는 (있습니다)

그러므로, 토론을 그냥 계속 진행해주셨으면 합니다. 이 토론을 보는 다른 사람들이, 자신이 그 상황에서 처했을 때 이 토론에서 했던 근거들로 판단을 하는 것이지, 우리가 결론을 내릴 수는 없습니다. 애시당초, 합의를 통해 결론을 내는 것을 목적으로 했다면 '토의'겠지요.(사이트 운영자님의 토론에 대한 소개글에 이 쪽글의 근거를 둡니다.)

'필요는'을 '필요가'로 고치면 됩니까? 제가 한 말의 의미는 충분히 전달됬을 테니 큰 문제는 아니라 생각합니다만.

무엇에 대하여 반박을 해야하는지 모르겠네요
토론에서 감정적인 부분을 도마위에 올릴 필요는 없다고주장하시면서
또 밑의 글에선 감정,도덕, 합리, 사회적 기준을 다 따져서 결정한 거라고도 하시니 저로썬 무엇에 대해 반박을 해야할지 모르겟네요

필요가 있다고 주장했습니다....님.... 제 주장은 명확합니다. 님께서 제시한 4가지 조건을 다 고려해서 위 주장을 했으며, 그 주장의 내용은 '먼저 도착한 사람을 치료해야 한다'입니다.

감정적인 부분이, 저의 판단에 영향을 미칩니다.
 하지만, 토론에서는 그 감정적인 부분도 논리적 근거라는 잣대로 살펴야 한다는 취지의 말입니다. 이 과정에서 감정이 방해를 해서는 안된다는 것이구요.

;; 좀더 구체적으로 얘기해주시면 고맙겠습니다.
왜 님이 생각한 감정적 사회적 관점들이 병원의 원칙보다 우선순위가 아래인지 근거를 들어주시면 고맙겠습니다.

제 잘못으로 토론이 꼬였군요. 상황을 명확하게 하기 위해 님께서 반박하셔야 할 주장을 다시 올립니다.
 님께서 일단 아이의 관점에서 볼 때 같이 도착 했는데 늦게 치료 받게 되는 '처벌'을 받는다고 했습니다. 하지만, 그 부분은 옳지 않습니다. 왜냐하면, 아이가 잘못을 저지른 것이 아니기 때문에 늦게 수술 받는 것을 '처벌'이라고 명명하는 것이 부당하기 때문이죠. 다만, 늦게 왔기 때문에 늦게 치료받는다는 것 뿐입니다. 여기에 도덕적인 선/악의 개념이 개입될 여지는 없죠. 그리고, 사실상 '동시에' 왔기에라는 부분도 문제가 있습니다. 왜냐하면,응급상황이면 3분 차이는 생사를 가르는 중대한 차이일 수 있습니다. 당연히, 먼저 온 사람부터 치료해야지요. 도덕적인 측면에서 본다면 피해를 본 아이를 살린다는 주장이 설득력은 있지만, 견딜 기력이 없기는 양쪽 다 마찬가지입니다. 오히려, 회복력 측면에서는 아이쪽이 성장하는 과정에서 세포가 생성 속도가 어른에 비해 월등하기 때문에 오히려 더 월등하다고 볼 수도 있습니다.

'도덕적인 측면에서 본다면 피해를 본 아이를 살린다는 주장이 설득력은 있지만 '
라고 말씀하셨는데 ... 제말은 왜 님의 논리에 이 '도덕적' 을 배제 시켰냐는 말이죠.. (저 발언은 분명히 주장에 도덕을 제외했단 말이죠)
도덕적으로 판단하면 이건데 논리적으로 생각하면 범죄자가 먼저다 라는 말 자체가 논리적이지 않아 보인단 말입니다.
그래도 그렇게 주장하고 싶으시다면 왜 인간의 도덕성이 병원의 원칙 보다 우선순위 아래인지 근거를 들어주시면 고맙겠네요

'사회적 약자에 대한 배려' 하나만 말하면 됩니까? 아니면, 제가 설명해드렸으면 하는 '감정적, 사회적 관점들'이 구체적으로 어떤 종류가 있습니까?' 이걸 좀 답변해 주십시오. 그리고, 제가 다시 명시한 주장에 대해서 반박 근거가 있으면 함께 답변해주시기 바랍니다.
 님께서 감정적, 사회적 관점의 종류에 대해 명시한 것부터 답변할 생각입니다.

그렇다면, '인간의 도덕성', '사회적 약자에 대한 배려' 에 대한 답이면 되겠습니까?

1. 인간의 도덕성과 병원의 원칙 : 병원의 원칙이란 것 자체가 인간의 도덕성에 바탕을 두고 있기 때문입니다. 즉, 똑같은 응급도라면, 먼저 온 사람에게 우선순위를 준다는 원칙을 적용하는 것이 도덕적이기 때문이죠. 제가 '도덕적'인 측면에서 설득력이 있다는 얘기를 한것은, 도덕이 말하는 내용이 한가지만 있지 않기 때문이죠. 즉, 방금 말한 바와 같이 제 주장을 지지하는 도덕적 근거도 있지만, 님 주장을 지지하는 도덕적 근거도 있기에 그걸 미리 고려해서 말한 겁니다.

2. 사회적 약자에 대한 배려 : 이게 님의 가장 강력한 근거가 아닌가 싶군요. 이에 대해서는, 모든 생명은 똑같이 취급되어야 한다는 근거를 일단 제시하고자 합니다. 헌법 37조 2항에 '공공복리, 국가안전보장, 질서 유지를 위해 국민의 자유와 권리를 제한받을 수있다.'는 내용이 나와 있죠. 하지만, 생명권과 같이 근본적인 자유일 경우, 동항의 '어떤 경우에도 자유와 권리의 근본적인 내용은 침해할 수 없다'에 근거해야 합니다. 즉, 병원의 원칙은 똑같이 소중한 두 생명을 처리하는 방식의 기준을 '선착순'에 두었고, '선착순'원칙 그 자체를 놓고 볼 때 타당한 원칙으로 보아야 한다고 생각하기에 그렇습니다.

삭제는 못합니다. 저는 독서토론방장이라서, 독서토론방의 글은 삭제할 권한이 있지만, 님의 그 쪽글은 사이트 운영자에게 직접 삭제해달라고 부탁드려야 합니다.

생명권은 당연히 동등히 보장 되어야지요. 그런데 병원에서의 처리방식선착순!  선착순이 되어야 하는지 되면 안되는지를  토론하는게 논점아닌가요? 선착순에 의거해서 범죄자가 치료받아야한다 이건 맞는 말입니다. 하지만 선착순으로  그 뒷배경이 다 무시되는게 옳은지 그른건지 생각해봐야되겠네요

그렇죠. 그리고, '선착순으로 그 뒷배경을 무시하는 것이 옳은가'는 님께서 반박을 해주셔야 할 부분입니다.

정확히 말하면 서로 근거를 들지 못한부분이죠
왜냐하면 이것은 사람마다 다 다른 가치 기준이니까

그렇군요. 토론인 이상 서로 알고 있는 것을 내놓고 비교해보죠. 누가 먼저 할까요?

아이를 살려야합니다. 범죄자는 죽어도 상관없습니다. 아이 먼저 살리는게 당연한겁니다. 범죄자따위 뒤진들 무슨 소용인지요.
2명의 목숨을 앗아간 범죄자를 살리는게 말이 됩니까? 어차피 인간 말종새,끼를 살려둘 이유가없습니다. 저건 말같지도 않은 질문입니다. 아이먼저 살리는게 당연하죠
이런것으로 토론을 한다니 우습군요. 또한 티비에서도 저런 어처구니없는걸 내보내다니요. 저 아이또한 범죄자 새이때문에 사경을 헤메고 있는게 아닌지요?
왜 많은 분들은 살인범을 살려야한다고 떠드시나요? 남애기라고 우습게 아시는건지요. 어처구니없습니다. 과연 인간의 동정심은 어디까지인지 궁금하군요.
사람의 형상을 하고있다고 인간으로 생각되시나요? 형상을 하고있다고 인간이 아니죠. 인간의 형상에대한 동정심이 수많은 죄없는 사람들의 목숨을 앗아간다는 생각을 해보시죠.
피해자의 인권은 없고 범죄자의 인권을 우선시하는게 맞습니까?
선량한 사람한명을 위해 범죄자 수천명을 죽인듯 그게 무슨 대수인지요? 범죄자 수천을 죽여 선량한 사람 한사람을 살릴수있다면 그게 바로 옳은 길입니다.
갓잖은 동정심 따위는 버리시죠. 인간의 형상을 하고잇다고 해서 인간은 아닙니다. 또한 나그네님은 정말 대책이 안서시는 사람이군요.
왜 범죄자의 편을 드시나요? 자신이 범죄자입니까? 범죄자를 우선 살리자니 어처구니가없군요. 저 어린아이도 엄연히 피해자인데. 당신같은 사람은 도대체 현실감각이 없는데다 인간의 감정따위조차 집어 치웠습니까?
아니면 그냥 어떤 일이 일어났다부다하고 우습게 여기는 것인가요?
또한 근거를 들라고 애기하시는데 다들 충분한 근거를 들었는데 님이 이해를 못하신다는건 왜 생각안하시는지.또한  이런 일에도 근거따위가 필요합니까?
다들 저 살인범을 인간의 형상을 했다고 하여 사람으로 보시면 안됩니다. 인간은 형상을 했다고 인간이 아닙니다. 어처구니가 없군요.

범죄자도 정말 이성적으로 따지자면, 현재까지는 죄인이 아닌걸로 판단됩니다.

많은 글에 너무 감정적이신 와룡님, 세상의 법은 감정보다 이성을 우선하고 있습니다.

하하 곰곰히 생각해보니 웃기네요. 

ex) 한 범죄자가 도망치다가 물에 빠졌다.  뒤이어 피해자인 아이도 물에 빠졌다.  경찰관은 먼저빠진 범죄자 부터 구해야하나?

애시당초 먼저 온 환자를 먼저 진료해야한다는 그런 원칙은 누가 만들어낸건가요 나그네님

글쎄요. 님의 유추는 부적절합니다. 병원의 경우에는 수많은 환자를 치료해야 하는 사업체이기 때문에, 은행처럼 먼저 온 사람, 그리고 위급한 사람 순서대로 서비스를 받는 식의 원칙을 세워야 '질병 치료 및 생명 구조'가 효율적으로 이루어지죠.
하지만, 물에 빠졌을 경우, 누굴 먼저 구해야 한다는 원칙이 있는 것은 아니죠. 물에 빠졌을 때 스스로를 구할 수 있는 수영 능력이 얼마나 되는지도 알 수 없구요. 그리고, 위 드라마처럼 구조 수단이 제한되있다는 조건도 없군요. 대개 이런 경우 잡을 수 있는 물건을 던져서 둘 다 구하게 되어 있죠. 즉, 님의 이 예시는 위 상황을 정확히 유추했다고 보기 힘들군요.

그리고 님, 범죄자와 피해자가 아닌, 일반인 두사람이 위와 같은 상황에 처했다면, 님이 '선착순' 원칙에 반대했을까요?

글쎄요. 님의 유추도 부적절 한것 같네요. 생명이 달린 일이라는 점에서 은행이나 사업체에 비유 되선 안될것 같구요. 당연히 부력을 가진 물건은 주위에 없는 상황입니다.

아휴;;; 중요한건 저 글내용이 일반인 두사람이 아니잔수.
도데체 앞에서 뭘 토론한지 모르겠네요. 범죄자와 아이라는 점이 제일 중요한건데 그 가정을 바꾸면 당연히 결과도 다시 생각해봐야하는거죠

자... 하지만, 범죄자가 미래에도 범죄자이고, 아이는 미래에도 선한 사람이라고 누가 예측합니까? 드라마에서야, '저 드라마 11회 끝부분을 보면 결국 그 아이는 죽었고, 용의자는 살았는데, 여자 의사를 추행하는 장면도 나오죠. 시청자들을 감정적으로 불쾌하게 하는 결과를 보여줍니다.'라고 미래를 보여주면서, 님의 주장에 대한 감정적인 지지를 실어주죠. 하지만, 현실 속에서의 미래가 드라마처럼 단순하게 펼쳐지지는 않습니다. 우리가 현재 한 행동이 먼 훗날 어떻게 나타날지 예상하는 것은, 수많은 변수의 작용으로 인해 '불가능하다'라고 보는 게 맞습니다. 대략적인 흐름을 알 수는 있겠지만요. 하지만, '대략적인 흐름'이란 것도 전체 사회, 지구적, 우주적 단위에서의 얘기지 개인과 같이 작은 단위에서는

합리적인 예상을 하기 정말 까다롭죠.
즉, 우리는 현 상황에서의 '도덕적 정당성'을 가지고 일단 이 문제를 판단할 수밖에 없습니다. 즉, '생명은 똑같이 소중한 것이다'라는, 보다 보편적이고 일반적인 원칙을 지켜나가는 것이, 상황별로 '원칙'을 선별적으로 깨려다가 부작용을 만드는 것보다는 장기적으로 볼 때 더 나은 이득을 가져다 준다고 생각하는 것이 합리적이라고 저는 생각합니다.

이성적 삶이란게 웃기는군요. 과연 님들이 주장하는게 이성적 삶입니까?
당신들 같은 사람이 판을 치니 피해자가 자꾸 발생하는 겁니다. 억울하고 분하지도 않는지요?
저 범죄자새이가 죄를 저지르지 않앗다면 저런일도 없겠죠. 누가 죄를 저지르라고 했습니까? 죄를 저질러 힘없고 선량하고 묵묵히 살아온 사람들이 죽임을 당하고 고통에 빠졌습니다. 헌데 당신들은 원칙이니 이성이니를 내세워 범죄자의 편을 들고잇지를 않습니까?
당신들은 이미 옳고 그름이라는 존재자체를 잃어 버린건가요?
무엇이 이성이고 원칙입니까! 그따위 이성이나 원칙은 오물통에 던져버리시죠.
저따위 프로그램을 쳐 만드는거 자체가 역겨운겁니다. 이것이야말로 죽은자를 모독하는 행위가 아닙니까!
화가납니다. 당신같은 인간들은. 무엇이 이성이고 원칙인지 웃음밖에 안나오는군요.
한 범죄자에의해 수명의 피해자가 죽거나 고통을 받습니다. 헌데 범죄자 하나 죽이는게 대수입니까! 그들이 인간입니까!

욕설은 자제해주십시오. 여긴 토론사이트죠. 이렇게 거친말로 불만 터뜨리는 것은 다른 데 가서 해주십시오. 그리고, 원칙을 지키고 이성적으로 생각하는 것은, 당장은 위와 같은 부작용을 낳을 수도 있지만, 장기적으로는 사람들에게 혜택을 주는 일입니다. 애시당초 모두를 다 지킬 수는 없습니다. 인간이 그렇게 완벽했다면, 토론을 통해 서로의 약점을 파헤치고 지적할 필요도 없었을 테니까요. 하지만, 장기적으로 볼 때 더 많은 사람을 살릴 수는 있습니다. 이성적 판단은 그것을 위해 필요한 것이죠. 님의 이 같은 발언은, 님이 독선에 빠질 수 있다는 위험 징후일 수도 있으니 조심하시기 바랍니다. 그렇다면, 제 주장에 대해 '논리적 근거'를 들어 반박해보십시오. 지금 이곳에서는 어디까지나 토론을 해야 하는 겁니다.

무고한 사람을 죽여선 안된다는 대부분의 사람들이 공감하는 원칙이 있습니다. 바다 한 가운데서 8명 정원인 구명보트에 아홉 사람이 탔다고 가정해봅시다.  한사람이 보트에서 내려야 하는데, 어느 누구도 자발적으로 내리려는 사람이 없습니다. 나그네님은 유일하게 구명보트를 운전할 수 있는 선장이라 반드시 보트에 타고 있어야 합니다. 이때 나그네님은 다같이 죽는 방법을 선택하실 건가요? 아님 한명을 물에 빠트리고 나머지 8명이라도 살리실 건가요?  저라면 원칙을 깨고 후자의 방법을 택할 것입니다. 이유는 어떤 원칙이 모든 상황을 커버할 만큼 완전무결하게 도덕적이고 합리적이지만은 않기 때문입니다. 병원에서 똑같은 응급도일때 선착순으로 치료하는 것은 아마 대부분 사람들이 합리적이고, 공평하다고 생각하는 원칙일 것입니다. 하지만, 그러한 원칙도 어떤 예기치 못한 상황에선 좋은 결과를 만들어내지 못할 경우가 생길겁니다. 가령, 먼저 도착한 A를 먼저 치료하면 BCD세명이 모두 죽고, A를 포기하면 BCD세명을 살릴수 있는 상황도 일어날 수 있겠지요. 제가 의사라면 이러한 상황에서 A를 포기하고 BCD를 먼저 구할 것 같습니다. 물론, "먼저 도착한 A를 포기하고 BCD를 살리는 것이 과연 누구에게나(특히 A에게) 좋은 결과인가?, 위 드라마 사례에서 용의자가 죽고 아이가 살아나는 것이 반드시 좋은 결과라고 할 수 있느냐?" 라고 의문을 제기한다면 저도 할 말이 없습니다. 하지만 대부분의 사람들이 공감하는 직관적인 도덕성은 아마도 먼저 온 한명보다는 세명을 살리는 것이, 범죄자보다 피해자인 아이를 살리는 것을 "더 좋은 결과"라고 판단할 것 같습니다.
저의 직관 역시 그러하구요.

글쎄요. 제가 알고 있는 위급상황의 원칙은, '살릴 수 있는 사람을 살린다'는 게 원칙입니다. 즉, 이 원칙을 위급 상황에 보편적으로 적용하는 것이죠. 이 원칙도 그렇고, '토론가능한 모든 원칙' 중 완전무결한 것은 하나도 없다고 생각합니다. '경쟁하는 다른 모든 원칙 보다 논리적으로 좀 더 나은 원칙'은 있을 수 있겠지만요.
 그리고, 위 상황은 님이 말하신 1명 대 다수의 상황이 아닙니다. 1명대 1명이지요. 그리고, 범죄자와 아이라고 하면 피해자인 아이를 살리는 것이 '더 좋은 결과'라고 판단하신다고 했습니다. 제가 지적하고 싶은 것은, 사람이 미래를 예측할 수 있는가입니다. 범죄자가 미래에 저지른 해악 이상의 보답을 하지 않는다고 누가 예측하며, 아이가 장래에 커서 무엇이 될 지 어떻게 압니까?

앉아서 손가락으로 두드리니 이론적이고 지극히 이성적인 소리가 나오겠죠.
막상 사람의 마음이라는게 저런 상황에 놓이면 어느 한쪽으로 기울게 마련입니다. 신이 아닌 이상요.
키보드 자판으로 무엇을 못 하겠습니까..성경대로 살 수도 있을겁니다. 키보드로는요.

저 같으면 무조건 아이부터 치료합니다. 무시한 규칙은 후에 처벌받으면 되는것이고 ~이것을 가지고 뭐가 옳다 그르다 논할것은 아닌것 같군요. 가치관의 차이아닐까요.

저 상황에 놓이면  ` 그래 무죄추정의 원칙이있으니 재판받기전까지  이 살인용의자는 무죄야, 생명은 똑같이 고귀해. 살인자용의자가 먼저 도착했으니 병원원칙대로 살인용의자부터 치료해야겠다` 할 사람 몇이나 될까요?ㅎ
지금 손가락으로 두드리고있으니 그렇게 적고 계시는거 아닐까 한번 생각해봅시다.

글쎄요. 차라리 이게 더 현실적이지 않을까요? 그냥, '원칙'이 몸에 익어서, 위 의사처럼 의무감이라는 강력한 감정의 소용돌이에 휘말려 용의자를 구하는 것이요. 님.. '저 상황에 놓이면 ` 그래 무죄추정의 원칙이있으니 재판받기전까지 이 살인용의자는 무죄야, 생명은 똑같이 고귀해. 살인자용의자가 먼저 도착했으니 병원원칙대로 살인용의자부터 치료해야겠다` 할 사람 몇이나 될까요?ㅎ'라고 하셨는데, 인간의 본성에 대해 아주 정확한 지적을 하셨습니다. 위급상황에서는 이성보다 감정이 우선하죠. 하지만, 그럼에도 불구하고 그 감정을 표출하는 방식은 사람마다 다를 수 있다는 말입니다. 님처럼 아이를 먼저 치료하려는 쪽으로 감정이 움직일 수도 있죠. 위 드라마에서 의사 '건욱' 처럼 말이죠.

하지만, 생명에 대한 소중함을 느끼면서 살아온 의사들 중에는, 의사 '중근'처럼 생명에 대한 의무감 그 자체를 더 중시하는 사람들도 있죠.
 이성적으로 따져볼 때, 제 주장과 의사 '중근'이 행한 일이 옳기만 한 건 아닙니다. 아니, 완전히 틀릴 수도 있지요. 하지만, 설령 님들의 주장이 이성적으로 따졌을 때 '절대적으로 의심할 바 없는 진리'라고 해도, 저런 위급상황에서 자신이 책임지고 있는 환자들의 '생명의 소중함' 밖에 떠오르지 않는 의사들이 그 상황에서 한 발짝 물러서서 님의 주장이 옳다는 것을 기억해낼 가능성 또한 거의 없습니다. 각자, 자신이 원래 생각했던 방식대로 행동하는 것이죠.
 님이나, 저나, 키보드를 두드릴 때와 그 상황에 처했을 때의 감정 상태는 역시 다릅니다.

이성적으로 검토할 수 있을 때는 서로가 이성적으로 검토하고, 저렇게 위급한 상황에서는 자신이 그 동안 이성적으로 견지해왔던 '익숙한 감정적 태도 및 습관'을 '몸으로 기억'해서 움직이는 것이죠. 그러니까, 키보드를 두드릴 때는 너무 이상적이라고 자책할 필요는 없다고 생각합니다. 그게, 오히려 생각의 폭을 좁혀 현실 접근에 방해가 될 수도 있다고 생각하니까요.

ace나그네님 한테 한마디 할께요.  토론을 활성화 시키고 싶은 마음은 알겠지만, 너무 억지 주장이나 마치 상대방을 이기려고 하는듯한 약간은 억지스러운 주장이나  꼬투리를 잡는 듯한 질문은 삼가해주셨으면 좋겠네요.

하지만, 저와 다른 의견을 내는 님들이 제 논리의 빈틈을 찾지 못해 반박 의견을 제시하지 못한다고 해서 제 논리가 옳은 것은 아니죠. 다만, '반박을 받지 않는 그 잠시 동안만' 옳은 것 처럼 보일 뿐이죠. 그러니까, 제 주장에 억지스러운 부분이 있다면, 그 부분을 꼬투리 삼아서 얼마든지 질문해 주시면 되겠습니다.
 사실, 제 자신도 약점을 잡히는 것 자체가 즐겁진 않지만, 제 자신이나 여러분이 스스로의 약점을 극복하고 성장하는 데는 '꼬투리 잡기' 만큼 좋은 수단은 없다고 생각합니다. 다만, 토론인 이상 서로를 존중하며, 논리적인 근거로만 꼬투리를 잡는고 전제할 때 말이지만요.
 제 주장에 억지스러운 부분이 있었다면 얼마든지 지적해주십시오. 많이 그러실수록 저는 님들에게 더 감사할 것입니다.

정정하겠습니다. '꼬투리를 잡는고'를 '꼬투리를 잡는다고'로 바꿉니다.

ace나그네님은 토론을 누가이기고 누가 지는 그런 승부라고 생각하시나요? 저 밑에 글에 있는 토론의 자세 부터 다시 읽고 와주세요

어느 글 말씀하시는 것이지요? '어떻게 하면 '토론'을 원만하게 할 수 있을까? 말씀인가요? 아니면, 다른 글 말씀인가요? 그리고, '토론' 그 자체에 대한 논쟁은 새로 글 올려서 하는 게 낫겠군요. 여기서는 어디까지나, '(외과의사봉달희중에서) 누굴 먼저 치료해야 할까요?'가 토론 주제이기 때문입니다. '토론' 그자체에 대한 제 생각이 틀릴 수도 있습니다. 하지만, 지금은 어디까지나, '(외과의사봉달희중에서) 누굴 먼저 치료해야 할까요?'에 대한 이야기를 하는 중입니다. 님과 와룡님께서 원하신다면, '토론이란 무엇인가? 바람직한 토론을 위한 조건은 무엇인가?'하는 주제로 얼마든지 토론할 수 있습니다. 하지만, '토론'에 대한 제 생각이 어떻든 간에, 위 주제에 대한 제 주장은 명확합니다.

윗 리플에서 토론을 승부욕으로 한다고 말씀 하셨는데 이건 잘못된 자세 아닌가요?

그렇담... '토론이란 무엇인가. 또 바람직한 토론의 요건은 무엇인가?'라는 제목의 글을 주제 토론방에 등록하고 서로 토론하죠. 여기서는 어디까지나, '(외과의사봉달희중에서) 누굴 먼저 치료해야 할까요?' 가 토론 주제입니다. 님께서 이 주제에 대해 더 하시고 싶은 말씀만 해주시기 바랍니다.

나그네님, 저 역시 나그네님이 고가구님 말한 그대로의 토론을 한다고 생각합니다.
나그네님은 현실성이 많이 떨어지는것 같습니다. 늘 느끼는 거지만 님의 글을 읽으면 화가납니다. 탁상공론이라는 말을 아시는지요. 토론은 탁상공론을 피해야합니다. 토론자체가 탁상공론이 될 확률이 아주 크기 때문에 그걸 피해야하는 것입니다.
그걸 피해야하는 방법은 바로 현실을 주입시키는것입니다. 상상만으로는 한계가 있으니까요.
헌데 님은 탁상공론으로 사람들을 몰고있습니다. 그저 토론은 게임이라고 하시는데 토론은 게임이 아닙니다. 토론의 정의를 모르시는것 같은데 다시한번 찾아보세요.

또한 원칙을 논하시는데 원칙이란 변수가 작용하기 마련입니다. 그 변수를 선택하는것은 인간이고요. 세상에는 원칙이라는게 존재하는데 그 원칙을 그대로 실행하면 탈이없습니다. 그렇지만 원칙을 그대로 실행하기는 어렵습니다. 그이유는 바로 변수라는게 작용합니다.
변수라는걸 무시하고 그저 원칙이니 그대로 따르자라고 한다면 그것이야말로 원칙을 벗어나는 행위입니다. 변수라는것을 해결하는 방법은 원칙에 의하면 자신의 생각밖에없기때문이죠.
결국 원칙이란 어떤 커다란 틀일뿐 그 틀안에서 이루어지는 무수히 작은 것들(변수)는 자신이 정하는 것입니다. 그것이 바로 경험이고 생각입니다.
인간은 로보트가 아니기 때문에 주입된대로 입력된대로 살수없습니다. 무수히 많은 선택을 하게되죠. 님말대로 원칙대로만 살아 아무문제가 없다면 좋겠지만 원칙은 큰 틀일뿐 그 안에 세심함까지 적용시킬수는 없습니다.

위의경우도 마찬가지지요. 선착순이 원칙이라 하셨는데 그건 일반 사람들한테 적용되는것이고요. 저런 상황은 당연히 어린아이를 먼저살리는게 변수로 작용해야겠지요. 그걸 선택하는게 바로 인간이 살아가면서 하는 결정이라는 것입니다.
님은 커다란 틀인 선착순에 얽메여 올바른 판단을 하지 못하고있습니다. 원칙은 때로는 악이됩니다. 변수를 제대로 이해하지못하고 원칙만 따라간다면 그것이 바로 올바르지 않은 판단이 되겠죠.
또한 님은 일반인의 경우를 특수인의 경우에 적용시켰기에 그것또한 오류로 작용하는겁니다.

고로 님은 원칙이라는 틀에 갇혀 옳고 그름의 판단을 전혀 못하고 있는 겁니다. 아셧는지요. 그러기에 제가 화가나는 겁니다. 최소한 인간이라면 할수있는 판단을 님은 못하고 있다는데 화가납니다.

다시한번 강조하는데 현실성을 키우십시요. 온실안에서만 자란 화초는 온실밖의 무서움을 모르는 법이지요.
현실에 대한 감정조차 없다면 모든것이 그저 그렇게 보일 뿐입니다.
님은 '악'이라는 존재를 너무 우습게 알고있습니다. 님같은 사람이 '악'을 옹호하는 태도를 보이기에 '선'은 늘 피해를 입는겁니다. 그 '선'이 님이 될수도있다는걸 아셔야합니다. 그럼 이만.

님께서 제 자신과 제 자신의 글을 어떻게 생각하느냐는 이 토론에서 문제가 되지 않습니다. 정말 문제되는 것은, 위 토론 주제에 대한 자신의 의견을 얼마나 논리적인 근거를 들어서 상대방에게 제시하고 설득할 수 있느냐입니다. 님께서 제 약점을 지적해주시는 것은 고마운 일이지만, 지금 토론 주제는 'ace나그네가 현실감각이 없고 인간으로서 할 수 있는 판단을 못한다. 그리고, '악'이라는 존재를 너무 우습게 알고 악을 옹호하여 '선'이 늘 피해를 보도록 만든다.'가 아닙니다. 이걸 따로 토론 주제로 올리시거나, 쪽지로 문의하시면 얼마든지 답변해드리죠. 전 제 자신에 대한 이런 주장에 얼마든지 반박 근거를 제시할 수는 있지만, 어디까지나 위 토론주제에 충실하도록 하겠습니다.

원칙에는 변수가 작용하죠. 옳은 말입니다. 그리고, 변수는 어린아이를 먼저 살리는 것이냐, 범죄자를 먼저 살리는 것이냐이죠. 당연히 어린아이를 먼저 살리는 것이 변수로 작용한다면 그 근거를 '그걸 선택하는게 바로 인간이 살아가면서 하는 결정이라는 겁니다.' 이상으로 언급해 주십시오. 현실에는 님과 같이 생각하는 의사 '건욱'도 있지만, 자기가 맡은 생명의 소중함과 원칙을 중시하는 의사 '중근'과 같은 사람들도 있고, 그들의 존재 또한 현실입니다.
 그리고, 제가 제시한 주장이 '악'이라는 근거를 더 들어주시기 바랍니다. 그리고, '선이 늘 피해를 입지 않으면 저같은 사람이 '악'을 옹호하는 태도를 보이지 않는다'라는 대우 명제로 바꾸어보죠. 이 주장이 논리적으로 매끄럽습니까? 여러가지 지적할 수 있죠.

나그네님. 이미 제글에 근거가 다 들어있습니다. 사람을 지치게 하지 마십시오. 일일이 모든것을 설명해야한다면 책한권을 쓰고도 남음이 있습니다. 전 지금 나그네님을 가르치는것이 아닙니다. 나그네님이 제 글에 대해 이해를 못하시고 근거를 원하신다면 나그네님과는 토론이 되지 못합니다. 전 나그네님이 모르는걸 알려주고잇는게 아닙니다. 님이 이미 충분히 이해한다는 전제를 두고 애기하고있는 겁니다. 그정도도 이해 못하시면서 이해가 안되니 근거를 말하라는 이야기와 같지를 않는지요. 전 지금 초등학생을 앉혀놓고 가르치는 선생이 아닙니다. 님에게 그정도의 지식과 경험이 있다는 전제하에 애기하는것이지요.
또한 대우명제라 하셨는데 님말을 다시 정리하면

'저같은 사람이 악을 옹호하는 태도를 보이지 않으면 선이 피해를 입지않는다'라고 하는게 맞겠죠.
맞습니다. 저 의사가 악인 범죄자를 옹호하지않았다면 선인 어린아이가 살아났을테니까요. 아셨는지요?

《Re》와룡 님 , gogagu29님
 '토론'에 대한 정의 문제를 여기서 다루고 싶지는 않습니다. 토론 주제는 어디까지나 'ace나그네에 대한 것'이 아니라, '(외과의사봉달희중에서) 누굴 먼저 치료해야 할까요?' 이죠. 그러니까, 주제에 충실하기 위해, 님들이 질문하신 것에 대한 답으로, 제가 gogagu29님에게 올렸던 글 한번 더 올리죠.
1. 자... 하지만, 범죄자가 미래에도 범죄자이고, 아이는 미래에도 선한 사람이라고 누가 예측합니까? 드라마에서야, '저 드라마 11회 끝부분을 보면 결국 그 아이는 죽었고, 용의자는 살았는데, 여자 의사를 추행하는 장면도 나오죠. 시청자들을 감정적으로 불쾌하게 하는 결과를 보여줍니다.'라고 미래를 보여주면서, 님의 주장에 대한 감정적인 지지를 실어주죠. 하지만, 현실 속에서의 미래가 드라마처럼 단순하게 펼쳐지지는 않습니다. 우리가 현재 한 행동이 먼 훗날 어떻게 나타날지 예상하는 것은, 수많은 변수의 작용으로 인해 '불가능하다'라고 보는 게 맞습니다. 대략적인 흐름을 알 수는 있겠지만요. 하지만, '대략적인 흐름'이란 것도 전체 사회, 지구적, 우주적 단위에서의 얘기지 개인과 같이 작은 단위에서는 합리적인 예상을 하기 정말 까다롭죠.
즉, 우리는 현 상황에서의 '도덕적 정당성'을 가지고 일단 이 문제를 판단할 수밖에 없습니다. 즉, '생명은 똑같이 소중한 것이다'라는, 보다 보편적이고 일반적인 원칙을 지켜나가는 것이, 상황별로 '원칙'을 선별적으로 깨려다가 부작용을 만드는 것보다는 장기적으로 볼 때 더 나은 이득을 가져다 준다고 생각하는 것이 합리적이라고 저는 생각합니다. 

 그리고 토론4님께 올렸던 글의 일부도 다시 올립니다.
2.글쎄요. 제가 알고 있는 위급상황의 원칙은, '살릴 수 있는 사람을 살린다'는 게 원칙입니다. 즉, 이 원칙을 위급 상황에 보편적으로 적용하는 것이죠. 이 원칙도 그렇고, '토론가능한 모든 원칙' 중 완전무결한 것은 하나도 없다고 생각합니다. '경쟁하는 다른 모든 원칙 보다 논리적으로 좀 더 나은 원칙'은 있을 수 있겠지만요.
그리고, 위 상황은 님이 말하신 1명 대 다수의 상황이 아닙니다. 1명대 1명이지요. 그리고, 범죄자와 아이라고 하면 피해자인 아이를 살리는 것이 '더 좋은 결과'라고 판단하신다고 했습니다. 제가 지적하고 싶은 것은, 사람이 미래를 예측할 수 있는가입니다. 범죄자가 미래에 저지른 해악 이상의 보답을 하지 않는다고 누가 예측하며, 아이가 장래에 커서 무엇이 될 지 어떻게 압니까?

답답하십니다 정말. 님말대로 미래는 알수없습니다.' 범죄자가 미래에도 범죄자이고, 아이는 미래에도 선한 사람이라고 누가 예측합니까'라고 말하셧죠? 님이 좋아하는 대우명제로 바꿔본다면 '범죄자는 미래에도 범죄자일고 아이는 미래에도 선한사람이다' 라고 할수있겠죠.
즉 미래는 아무도 모르는겁니다. 아셧는지요? 미래를 알수없기때문에 현실을 고려하는것입니다. 현실에서 살인자를 살리느냐 아니면 피해자인 어린아이를 살리느냐에 대한 정답은 바로 피해자인 어린아이를 살리는것입니다.
스스로 미래를 알지못한다고 하면서 결국 범죄자를 옹호하고 있지않습니까?
범죄자는 좋은넘이 되고 어린아이는 악한넘이 된다니요. 정말 어처구니가없는 발상입니다. 혹 똑같이 범죄자는 범죄자가되고 어린아이는 선하게 살아간다라는 생각은 왜 안하신

는 지요. 눈앞에 일밖에 모르므로 범죄자보단 어린아이를 살리는게 중요하죠.
님말대로라면 지금의 어린아이들중에 누가 범죄자가 될지 모르니 어린아이따위는 죽은들 무슨 소용이냐 라는 소리밖에안됩니다. 그러니 범죄자를 살리면 그는 언젠가 좋은 사람이 된다 라는 소리밖에 안되지요. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 님과 애기를 하고잇으면 정말 죄송한 말이지만 생각이라는걸 하고사는지 궁금합니다.
님을 비꼬려는건 아닙니다. 하지만 그렇게 느껴지니 정말 어처구니없다고 생각되는군요.
미래를 알수없으므로 현재의 범죄자가 아닌 어린아이를 살리는것이 옳은 선택입니다. 그 선택을 못하는 자는 잘못된선택을 한것이지요. 아셨는지요?

또한 현시대에 법이 쓸데없이 약해져서 살인자를 사형으로 다스리지 않습니다. 예전 같은경우면 1명을 살인하면 반드시 사형으로 다스렸지요. 지금의 중국은 아직도 1명을 죽이면 반드시 사형을 시킵니다만은 아주 좋은 발상이지요. 이것이 바로 인간이 만든 법과처벌이라는 것입니다. 2명을 죽인 살인자, 아무죄없는 사람 2명을 죽인 살인자는 원래는 산목숨이 아닙니다. 인간의 나약한 심성이 사람의 형상을 한 모든것들에게 적용되니 문제가 되는것이지요. 님은 지금 범죄자를 옹호하고잇습니다. 범죄자를 옹호하면서 말도안되는 이유를 들이대고잇습니다. 결국 님은 자신의 주장을 관철시키고 싶다는 뜻이로 억지주장을 펴고잇는겁니다. 아셨는지요? 억지주장과 말도안되는 소리는 그만두세요.

글쎄요.. 제가 말한 의문문을 평서문으로 바꾸면, 범죄자가 미래에는 범죄자가 아닐 수도 있고, 아이는 미래에는 선한 사람이 아닐 수도 있다. 이죠. 즉, 이게 제 명제입니다. 이걸 대우 명제로 바꾸면, '아이는 미래에는 꼭 선한 사람이고, 범죄자는 미래에도 범죄자이다'가 보다 정확한 대우 명제가 아니겠습니까?
 그리고 저와 님의 차이는 이거 아닙니까?
 저는 '모든 인간의 생명은 일정한 원칙 아래 똑같이 취급되어야 한다' 이고, 님은, '인간의 생명은 특정한 상황에서는 차별적으로 취급되어야 한다'의 입장 차이이죠.
 제가 잘못 정리했으면 지적해주시기 바랍니다. 위 정리가 옳다면, 제 의견을 바로 내세우고, 잘못 정리했다면 님께서 지적한 점까지 검토한 후 제 주장을 올리죠.

또한 아무리 후에 선한일을 한다고해도 용서받지 못할 죄라는게 반드시 존재합니다. 아셨는지요? 살인자를 용서한다는건 또 다른 살인자도 용서한다는 것이지요. 결국 살인자를 인정하는것이됩니다.
아셨는지요? 누군가 살인을 저지른다면 평생을 고통속에 갇혀 지내야합니다. 그 살인이 어쩔수없는 짓이 아니었고 그저 자신의 쾌락과 이익을 위해서 무고한 사람을 죽이는 짓이라면 절대 용서받지 못합니다. 아셨습니까? 님의 주장은 결국 지금의 범죄자들도 언제가는 좋은일을 할지모르니 다 풀어주자는 것과 같습니다. 아셨습니까? 미래에 착한일을 할지도모르는데 왜 가둬둡니까? 다풀어주지와 같은 말이지요.

이 부분은, 채팅중에 제가 말했던 부분입니다. 저는 어디까지나, 범죄자들의 처벌은 '사법 제도'에 맡겨야 할 일이라고 했습니다. 즉, 제 주장은, '생명으로서의 소중함은 누구나 같은 것이므로, 선착순 원칙에 의해 치료를 해주어야 한다. 하지만, 잘못에 대한 처벌은 받아야 하는 것이므로, 치료해준 범죄자는 사법 당국에 넘긴다'입니다. 이 부분이, 와룡님께서 제가 현실을 모르고 허홛되다고 한 저의 핵심 주장이죠. 제 잘못은 분명히 잘못입니다. 하지만, 제가 제 잘못에 대해 취할 수 있는 모든 속죄 조치를 취한 이상에는, 와룡님의 잘못된 부분을 지적하지 않을 수 없습니다. 따라서, 이 토론은 계속됩니다.

계시는군요 채팅방으로 오셧으면 합니다. 지금요. 방은 제가 만들죠.

나그네님과 토론결과 나그네님은 제 의견을 이해하셨습니다. 나그네님도 자신의 오류를 인정하셨구요.
또한 현실성이 없음도 시인하셨습니다. 이것으로 나그네님의 의견은 허황된것이라는 결론에 도달했습니다. 이상입니다.

자유게시판에 제 사죄 성명을 올렸습니다. 그리고, 토론이 중단된 데 대한 잘못은 전적으로 제 책임입니다. 그렇기에, 와룡님의 이번 말에 대해서 반박하지는 않도록 하겟습니다. 다만, 와룡님과의 토론 과정을 수록한 기록 파일을 올리는 것으로 끝내고자 합니다. 그리고, 제 자신이 잘못한 일이 있다고 해서 제 의견도 허황되었다는 오명을 씌울 생각은 없습니다. 증거 자료를 제출하고, 와룡님의 윗 댓글에 대해서만 반박 의견을 달겠습니다. 그리고, 토론이 중단된 데 대한 사죄의 뜻으로, 제 포인트를 와룡님께 드리도록 하겠습니다. 제가 잘못한 부분에 대해서는 책임을 지겠다는 뜻입니다.

채팅에 참가했습니다.
 ace나그네 : 죄송합니다.
 와룡 : 괜찮습니다
 ace나그네 : 키보드가 말을 안들었어요.
 ace나그네 : 이젠 되는 군요.
 와룡 : 네 계속하시지요
 ace나그네 : 아까 대화 어디까지 했었죠?
 ace나그네 : 저장을 했어야 햇는데..
 와룡 : 님이 범죄자는 미래에 선량한 사람이 될수있고 어린아는 그렇지 못한다
 와룡 : 라는 근거를 가지고 글을 썼다까지 했습니다
 ace나그네 : 제가 했던 말은, 자... 하지만, 범죄자가 미래에도 범죄자이고, 아이는 미래에도 선한 사람이라고 누가 예측합니까?라고 했었죠.
 와룡 : 네
 와룡 : 오류를 인정하시는지요?
 ace나그네 : 아이는 미래에도 선한 사람이라고 누가 예측하냐..
 ace나그네 : 이 말에는 오류가 있겠군요.
 ace나그네 : 말을 살짝 바꿔보죠.
 와룡 : 네?
 ace나그네 : 원래 악한게 정상이라 햇을때
 ace나그네 : 아이는 미래에도 악한 사람이라고 누가 예측하냐.
 ace나그네 : 라고도 말할 수 있죠.
 와룡 : 아니죠
 와룡 : 전혀 요점을 모르시는건가요?
 와룡 : 그럼 제가 질문드립니다
 ace나그네 : 네./
 와룡 : 님께서는 미래는 알수없다라고 하셧죠?
 ace나그네 : 그렇죠. 대략적인 흐름만 파악할 수 있다고 햇죠.
 와룡 : 그러면서 범죄자가 미래에는 선량한 사람이되고 어린아이는 악한 사람이 된다
 와룡 : 라는 말은 말도안되는 소리가 아닌지요?
ace나그네 : 범죄자가 미래에 선량한 사람이 되고 어린아이가 악한 사람이 된다.라고 결론 내리지 않았습니다.
 ace나그네 : 제가 했던 말은
 와룡 : 미래에 범죄자는 또다른 범죄를 어린아이는 선한 사람이 될수잇다는 말도 되는것이겟죠
 와룡 : 아닙니다
 ace나그네 : 그건 맞습니다.
 와룡 : 님은 결론을 내리셨습니다
 와룡 : 님의 첫번째 그주장이 결국 끝까지
 와룡 : 님이 주장하는 기본전제가 되어있습니다
 와룡 : 만약 님이 그말을 오류로 인정하신다면
 와룡 : 님이 주장하는 모든것은 다
 와룡 : 오류가됩니다
 와룡 : 아셨는지요?
 ace나그네 : 누가 예측하냐?라고 제가 끝에 말했었죠.
 ace나그네 : 즉, 예측할 수 없다는 얘기였습니다.
 와룡 : 제말은 미래는 알수없다는것이지요
 와룡 : 결국 예측도 할수없다는 것이지요
 ace나그네 : 하지만, 저는 범죄자의 처벌은 사법적 절차에 의해 이루어 져야 한다는 얘기도 했습니다.
 ace나그네 : 생명의 가치 그 자체는 똑같이 소중하다고 생각하니까요.
 와룡 : 네 그럼 인정하시는군요
 와룡 : 님이 초반에 전제로 든 범죄자는 선량 어린아는 악인이된다 라는 말을요
 와룡 : 이것이 오류이자 커다란 어패라는것을 인정하십니까?
 ace나그네 : 아니요. 그 가능성도 있다는 뜻으로 말했죠.
 ace나그네 : 그래서, 의문문으로 단거죠.
 와룡 : 그 반대도 있을수있겠군요?
 ace나그네 : 예, 인정합니다.
 와룡 : 헌데 반대는 생각안하시고
 와룡 : 그부분만 생각하시어 애기하셨으니 어패가 잇는 것입니다
 ace나그네 : 그건 맞겠군요.
 와룡 : 그것이 범죄자를 옹호나는 말로 누구나에게 들릴테니까요
 와룡 : 좋습니다. 초반에 어패가 잇음을 인정하시는군요
 ace나그네 : 하지만, 죄를 저지른 만큼만 비난하고, 그 이상은 조금이라도 그들의 권리가 침해될 경우 옹호해야 한다고 봅니다.
 와룡 : 맞습니다.
ace나그네 : 저는, 바로, 이 사례에서 그걸 주장하려는 겁니다.
 와룡 : 하지만
 와룡 : 살인자입니다
 와룡 : 모녀를 2명살해하고
 와룡 : 도주중에 다른 자동차를 박아 그안에 아이를 다치게했고
 와룡 : 그 아이는 사경을 헤맴니다
 와룡 : 헌데 구급차가 같은 현장에 갔지만
 와룡 : 3분차이로 범죄자를 태운차가 먼저 병원에 도착했고
 와룡 : 나중에 다른 구급차가 3분차이로 아이를 태워 늦게 병원에 온것이죠
 와룡 : 이경우 님은 선착순의 원칙을 들었습니다
 ace나그네 : 이경우님이라..
 ace나그네 : 누구죠..
 와룡 : 나그네님입니다
 ace나그네 : 아...
 ace나그네 : 착각햇습니다. 계속하십시오.
 와룡 : 네 선착순의 원칙에 따라 범죄자를 살리자고 하셨지요?
 ace나그네 : 그랬죠.
 ace나그네 : 하지만,
 ace나그네 : 저는 범죄자이기 이전에
 ace나그네 : 똑같은 생명을 지닌 인간으로서 취급하자고 했습니다.
 와룡 : 다시한번 애를 들어볼까요
 ace나그네 : 무슨 예 말입니까?
 와룡 : 만약 어떤 범죄자가 길을 가는 행인의 돈을 뺏기위해
 와룡 : 그 행인을 칼로 찔렀습니다
 와룡 : 그리고는 가방을 빼앗고 도망가던중 차에 부딪혔죠
 와룡 : 그래서 둘다
 와룡 : 사경을 해맵니다
 와룡 : 나머지는 위의 상황과 똑같다면
 와룡 : 누구를 살려야합니까?
 ace나그네 : 정확한 유추입니다. 제 논리대로라면, 범죄자를 살려야 맞겠군요.
 와룡 : 네 님말대로라면 범죄자를 살려야 맞죠
 와룡 : 과연 옳은 일인가요?
 와룡 : 제 글에서도 말햇지만 원칙안에는 변수가 작용합니다
 와룡 : 그 변수는 원칙 틀안에 존재하며 그것을 결정하는것은 자기 자신이죠
 와룡 : 그것을 우리는 선택과 결정이라합니다
 와룡 : 그 변수는 너무나도 많아 기본적으로 원칙을 틀로하고잇지만
 와룡 : 원칙을 그대로 적용시 반드시 문제가 생깁니다
 와룡 : 고로 인간은 원칙을 기본틀로 살아가나
 와룡 : 원칙만을 생각하여 변수를 보지 못한다면
 와룡 : 반드시 문제가 발생하게 되는것이지요
 와룡 : 고로 이경우에는 원칙에 의한 변수이므로
 와룡 : 어린아이를 살리는 것이 옳은 판단입니다
 와룡 : 저 의사는 옳은 판단을 하지 못햇습니다
 와룡 : 그것은 자신의 원칙만을 믿고 변수를 생각하지 않은것이지요
 와룡 : 변수를 생각하고 원칙을 위배하기가 두려웠을겁니다
 와룡 : 그 맘이 잘못된 선택이라는것을 하게되고
 와룡 : 범죄자를 살리는 대신 어린아이는 죽게 만듭니다
 ace나그네 : 왜냐하면, 원칙을 어겼을 때의 부작용이 두려워서였겠지요. 자의적인 변수 적용의 문제 말입니다.
 ace나그네 : 사실,
 ace나그네 : 위 드라마에서는,
 ace나그네 : 살인자가 그 병자라는 것이 명확하죠.
 ace나그네 : 하지만, 우리는 '용의자'='범죄자'라 생각하기 쉽습니다.
 와룡 : 너무 판결에 치중하시는건가요?
 와룡 : 눈앞에서 누군가 사람을 죽였습니다

와룡 : 그사람이 재판을 받을려면 2달가량 소요됩니다
 와룡 : 그럼 그사람은 범죄자가 아닌지요?
 ace나그네 : 느려보이고 비효율적인 사법제도는
 와룡 : 님 역시 원칙인 재판을 보시고
 와룡 : 변수인 옳고 그른 판단을 위배하시는건가요?
 ace나그네 : '열명의 도둑을 놓치더라도 한명의 억울한 사람을 만들지는 않아야 한다는 원칙'에 의해 세워졌습니다.
 ace나그네 : 물론, 원칙은 고리타분해보일 때가 많죠.
 와룡 : 억울한 사람이라니요?
 와룡 : 지금의 현실은 억울한 사람은 없다고 봐야합니다
 와룡 : 저 오공시대나 가능한 일이지요
 ace나그네 : 과연 그럴까요? 오판 가능성은 생각보다 많습니다. 사형제도에 관한 토론에서도, 증거를 제시했었죠. 물론, 상대방이 비현실적이라고 했습니다만.
 ace나그네 : 가져와볼까요?
 와룡 : 용의자가 살인을저지르고 도주를 하는것을 모두가 아는 상황입니다
 ace나그네 : 그렇군요.
 와룡 : 만약 모르는 상황이었다면
 와룡 : 아마 어린아이보단 범죄자를 살렸겟죠
 와룡 : 즉 어린아이 담당의사가 피를 달라고 하지도 않았겠죠
 와룡 : 허나 범죄자인줄 알았으니 애기는 달라지는것이죠
 와룡 : 어떻게 생각하시는지요?
 ace나그네 : 하지만, 우리는 개인적인 복수의 권리와, 다른 사람들에게 징벌을 가할 권리를 국가의 사법제도에 넘겼습니다.
 와룡 : 맞습니다
 ace나그네 : 그렇다면, 우리가 임의적으로 그 범죄자를 처벌할 권한은 없습니다
 와룡 : 물론이죠
 와룡 : 하지만 인간은 로보트가 아닙니다
 와룡 : 사법제도를 국가에 넘겼지만 판단능력까지 국가에 넘기지 않았습니다
 와룡 : 인간으로서의 판단능력이죠
 ace나그네 : 그렇죠. 그 때문에
 ace나그네 : 치료는 해 주지만
 ace나그네 : 국가의 사법 제도에 넘겨
 와룡 : 그말이 아닙니다
 ace나그네 : 해당하는 벌은 받아야 하는데는 당연하다고 생각하죠
 와룡 : 인간으로서의 판단능력으로 어린아이를 살리는게 옳다고 생각해야한다는 이야기입니다
 와룡 : 국가의 판단능력만 믿고
 와룡 : 바로앞의 상황에 대한 판단조차 하지못한다면
 와룡 : 그것은 자신은 국가의 노예, 국가의 생각대로만 움직이겠다고 선포하는것과 같습니다
 ace나그네 : 하지만, 님께서 생각하는 '인간으로서의 판단능력'이 이 상황에서 적용되어야 할 '절대적 진리'인 것처럼 들립니다.
 와룡 : 님은 판단을 하루에 몇번하시나요?
 ace나그네 : 그리고, 국가의 생각이란 것은, 우리가 어디까지나 위임해준 권력에서 나온 생각입니다.
 ace나그네 : 국가의 판결이 옳지 않을 경우
 ace나그네 : 우린 항의나 재심등을 요구해서, 올바르게 바로잡죠
 와룡 : 네 맞습니다
 와룡 : 그게 뭐가 어떻다는건지요?
 ace나그네 : 즉, 우리는 단순한 국가의 노예가 아니며, 그 범죄자의 처리에 대해 우리 자신의 합당한 판단능력을 행사하는 겁니다.
 와룡 : 맞습니다
 ace나그네 : 제가 하는 방식대로라도 말이죠
 와룡 : 알고계시는군요
 와룡 : 그러니 어린아이를 살리는게 맞지요
 와룡 : 결국 님도 같은 생각이시면서
 와룡 : 왜 범죄자를 옹호하셨나요?
 ace나그네 : 범죄자와 아이..
 ace나그네 : 이 둘을 살려서 미래에 무슨 일이 일어날지는 모릅니다.
 ace나그네 : 그렇다면
 와룡 : 미래를 생각지 마세요
 와룡 : 님은 1시간 후의 일을 알수있습니까?
 와룡 : 현재만을 생각하셔야죠
 ace나그네 : 저 같은 경우에는, 가능하면 보편적인 원리를 따르는 것이죠.
 와룡 : 그것이야말로 오용이고 남용이 아닌지요?
 ace나그네 : 어쨌든, 선택을 해야 합니다.
 ace나그네 : 한명은 반드시 죽죠.
 ace나그네 : 위 상황이라면.
 와룡 : 아직도 범죄자를 선택하시겟습니까?
 ace나그네 : 범죄자가 죄를 저질렀다는 것 외엔
 ace나그네 : 아이와 다를바 없는 사람입니다.
 ace나그네 : 죄를 저지른 것은,
 ace나그네 : 어디까지나, 우리는 사법 제도에 처리를 맡기기로 합의했고
 와룡 : 죄를 저질렀으니 인권이 축소되는것입니다
 ace나그네 : 그 외에는
 와룡 : 죄를 저질렀고 그죄가 중죄입니다
 ace나그네 : 모든 것을 똑같이 대접하는 거죠.
 와룡 : 아닙니다!!
 ace나그네 : 하지만.
 와룡 : 너무 쉽게 생각하시는군요
 ace나그네 : 인권의 축소는 어디까지나,
 와룡 : 범죄자를 일반인과 동일시 취급한다면
 ace나그네 : 사법 절차에 의한 것입니다.
 와룡 : 그것역시 일반인의 판단인가요?
 ace나그네 : 물론.
 ace나그네 : 죄를 저지른 부분은 다르게 취급합니다.
 ace나그네 : 그렇다면
 ace나그네 : 하지만, 그 외에는 똑같은 사람입니다.
 와룡 : 아닙니다
 와룡 : 죄를 저지른순간 그것도 중죄인순간
 와룡 : 그사람을 인권은 대폭축소됩니다
 ace나그네 : 그럼, 언제 회복되죠?
 와룡 : 고작 죄를 벌하는 방법은
 와룡 : 인권축소밖에없느니까요
 와룡 : 회복이요? 평생 못할지도
 와룡 : 아니면 복역을 끝내고 나서일지도 모르죠
 와룡 : 그 죄가 중죄인가 경죄인가에 따라 다르겠죠
 와룡 : 생각해보시죠. 님 동료중에
 와룡 : 살인자가잇습니다
 와룡 : 교도소에서 나온 사람이지요
 와룡 : 그사람과같이 일하고 있다고 생각해보시지요?
 와룡 : 과연 믿음이 가실런지요?
 ace나그네 : 인권은 인간으로서의 기본 권리입니다. 헌법 제 37조 2항에 의하면, '모든 개인의 자유와 권리는 국가안전보장, 질서유지, 공공 복리에 의해서 제한될 수 있다.'
 ace나그네 : 그리고
 ace나그네 : 그 사람이
 ace나그네 : 저나 다른 사람에게 더이상 해를 끼치지 않고 일 처리를 잘 하는 이상은
 ace나그네 : 믿습니다.

와룡 : 그게 바로 나그네님의 현실성이 없다고 한대목입니다
 와룡 : 전혀 현실을 따지지않고 그저 상상만을 하시는군요
 와룡 : 상상은 누구나 가능합니다. 행복하고 아름다운 세상 누구나 상상하죠
 와룡 : 허나 토론에서 중요한건 현실성입니다
 와룡 : 현실성을 주입시키않고 상상만을 떠든다면
 와룡 : 그것이야 말로 탁상공론이죠
 ace나그네 : 자신을 현실에게 맞추는 사람은 다수, 현실을 자신에게 맞추는 사람은 소수입니다.
 ace나그네 : 물론, 그점에서, 저는 일단 비현실적이죠
 ace나그네 : 현실적으로
 와룡 : 즉 현실성이 전혀없는 초 중학생과 토론하는거와 같아집니다
 ace나그네 : 소수의 입장을 대변하는 거니까요
 와룡 : 님은 현실을 따지지 않기에 위험한것입니다
 ace나그네 : 하지만, '다수의 입장'을 대변하는 것은 쉽습니다. 현실적이구요.
 와룡 : 다수가 정답이라는 생각은 왜 안하시는지요?
 ace나그네 : '다수결의 횡포'를 아시는지요?
 와룡 : 다시한번 말하지만 인권을 가지고 싶다면
 ace나그네 : 다수가 옳으면, 옳을 가능성이 높습니다.
 ace나그네 : 하지만,
 와룡 : 죄를 안저지르면됩니다
 ace나그네 : 반드시 옳은 것은 아니죠
 와룡 : 압니다
 ace나그네 : 그 가능성을 탐색하기 위해
 와룡 : 100프로라는건없죠
 ace나그네 : 저는 이 토론을 하는 겁니다.
 와룡 : 하지만 다수가 90프로가 맞다면
 와룡 : 소수는 10프로가 맞는것입니다
 와룡 : 100프로는 없지만 이미 다수가 우위를 점거하고잇고
 와룡 : 그들이 주장하는 근거가 자신의 마음에 와닿으면
 와룡 : 그것이 바로 자신의 주장이 되는것이지요
 ace나그네 : 그 반대의 주장도 가능하군요.
 ace나그네 : 90퍼센트가 아니라
 ace나그네 : 단 91퍼센트를 위해서도
 ace나그네 : 토론은 의미가 있는 것이다
 와룡 : 님은 그저 반항을 하고싶으신건가요?
 ace나그네 : 아니죠
 ace나그네 : 다만, 다수가 틀릴 경우에
 ace나그네 : 지적해줄
 ace나그네 : 소수 의견이 필요한 것이죠
 와룡 : 허나 님의 토론방식은 지적이아니라 반항일 뿐이라고 생각됩니다
 와룡 : 님은 원칙을 중요시한다고 하셧습니다
 와룡 : 허나 이번것은 원칙과는 거리가 멀군요
 ace나그네 : 제 원칙은. '모든 생명은 똑같이 취급한다'는 겁니다.
 ace나그네 : 이 원칙과 제 주장의 괴리가 무엇인지 궁금하군요
 와룡 : 똑같이 취급한다면 교도소는 왜 있는것인가요?
 와룡 : 똑같이 취급한다면 왜 인간에게 벌을 내리는 것인가요?
 ace나그네 : 저지른 죄에 대해 합당한 처벌을 하기 위해서이죠
 ace나그네 : 아까 위해서 말햇습니다.
 와룡 : 그들의 생명은요?
 와룡 : 그들의 생명도 똑같이 취급한다고 하질 않았나요?
 ace나그네 : 피해자의 생명 말인가요?
 와룡 : 범죄자의 생명이요
 ace나그네 : 그렇죠
 와룡 : 교도소에 갇히는건
 와룡 : 범죄자의 생명을 위배하는것이 아닌지요?
 ace나그네 : 글쎄요... 생명에 위배되는 것은 사형 제도입니다.
 와룡 : 또한 똑같이 취급하는데
 와룡 : 교도소에 갇어두면 그것은 똑같이 취급하는것인지요?
 ace나그네 : 저지른 죄
 ace나그네 : 라는
 ace나그네 : 차이점이 있잖습니까
 ace나그네 : 그것만큼만 다르게 취급한다고 했죠
 와룡 : 그렇죠?
 와룡 : 헌데 범죄자도 저지른죄가 잇는데
 ace나그네 : '교도소'가 그 다른 취급입니다.
 와룡 : 왜 어린아이를 죽이고 범죄자를 살리자고 하나요?
 와룡 : 바로 저지른죄의 차이점입니다!
 와룡 : 아셨는지요?
 ace나그네 : 살인죄와,
 ace나그네 : 기타 중범죄의 차이 말인가요?
 와룡 : 아...
 와룡 : 요점을 파악 못하셨나요
 와룡 : 전 지금까지 외과봉달이의 토론 주제를 가지고 애기하고잇습니다
 와룡 : 연관시켜주시길 바랍니다
 ace나그네 : 하지만, 원칙을 깨고, 범죄자보다 아이를 먼저 치료하는 것은
 와룡 : 앞에서도 말햇듯이 님은 커다란 원칙안에 변수를 전혀 생각지 않습니다
 ace나그네 : 또다른 처벌이죠
 와룡 : 변수를 생각지 않습니다
 와룡 : 원칙역시 100프로는 아니죠
 와룡 : 다만 인간이 살아가기 위해 만든 일종의 규칙이라는 커다란 틀입니다
 와룡 : 그안에 무수한 변수는 각자 개인이 정합니다
 와룡 : 님은 원칙만을 보시며 일반상황이 아닌데도 그대로 적용하고잇습니다
 ace나그네 : 하지만,
 ace나그네 : 그 변수는 가능한한
 ace나그네 : 원칙에 충실하도록 맞출 필요는 있습니다.
 ace나그네 : 원칙조차도 하나의 변수죠
 ace나그네 : 하지만,
 와룡 : 충분히 설명을 들였는데요
 ace나그네 : 이미 수많은 도전과 반문을 이겨내고
 ace나그네 : 그 원칙을 깰 새로운 원칙이 나오기 전까지는
 ace나그네 : 가능한한, 변수들을 그 원칙에 춰 생각하는 것이 순리라고 저는 생각합니다.
 ace나그네 : 그리고
 ace나그네 : 이러한 예외 상황이 그러한
 ace나그네 : 원칙에 맞추기 힘든 상황이구요
 와룡 : 그것이 바로 잘못된 선택으로가는 지름길입니다.
 와룡 : 100프로는 없다고 분명히 자신의 입으로 말하시고서는
 와룡 : 원칙을 100프로 믿고계시군요
 와룡 : 맞습니까?
 ace나그네 : 원칙은
 ace나그네 : 괜히 세우는 것이 아닙니다.
 와룡 : 원칙은 그저 한부분에 대한 전반적인 틀일뿐입니다
 ace나그네 : 수많은 반문과 반례를 던져서 시험해보고
 ace나그네 : 그럼에도 아직까지 버티고 있는 원칙이 있다면
 와룡 : 옳고 그름의 판단은 자기 자신이 하는것입니다.
 ace나그네 : 새로운 원칙이 나올때까지는, 저 자신은 인정하는 것이 당연하죠.
 와룡 : 원칙에 가려져 옳고 그름의 판단조차 못하는건
 ace나그네 : 그게 저한테 불리해도 말입니다.
 와룡 : 그건 커다란 잘못입니다
 와룡 : 예를 들어주죠
 와룡 : 이세상에는 원칙만을 따르던 사람은 쉽게 망하는경우를 흔히봅니다
 와룡 : 너무 원칙에 치우친 나머지
 와룡 : 제대로된 판단을 못하는것이죠
 와룡 : 그저 원칙이 진리인냥
 와룡 : 믿고 따르고 그에 따른 변수는 전혀 볼생각을 안합니다
 와룡 : 그 이유는 두렵기 때문이겠죠
 ace나그네 : 그 원칙이 신뢰할 만한 것인지를 시험하기 위해, 저는 이 토론장에 섰습니다.

와룡 : 사람들은 믿고있습니다. 원칙대로 하자라고요
 ace나그네 : 두려워 한다면.
 ace나그네 : 여기 없겠지요
 와룡 : 님
 와룡 : 님이 시험하기 이전에 이미 수많은 사람들이 시험했습니다
 와룡 : 그리고 변수라는것을 발견해냈죠
 와룡 : 변수는 괜히 나온게 아닙니다
 와룡 : 지식의 습득은 한계가 잇습니다
 와룡 : 우리가 천년 만년 살거도 아니고
 ace나그네 : 하지만,
 ace나그네 : 우리의 결정은
 와룡 : 몇십년사는 가운데 모든것을 다 연구하고 실험하고 생각할수는 없어요
 ace나그네 : 바로 우리가 없을
 ace나그네 : 천년 만년 후의
 와룡 : 그러니 다른 사람이 실험하고 연구하고 생각한것을
 ace나그네 : 후손들에게 모범례를 보이는 겁니다.
 와룡 : 지금 찾는 다해도 소용없다는 것입니다
 와룡 : 이미 세상에 나왔있는데 님만 모르고잇는 것이죠
 와룡 : 결국 님도 백년후엔 깨닫겠죠 이미 세상에 나왔있는 변수라는 것들을요
 와룡 : 아셧습니까? 원칙의 부작용은
 와룡 : 이미 많은 실험을 통해
 와룡 : 또한 평생의 연구를 통해
 와룡 : 이미 알려져있습니다
 ace나그네 : 님이 생각하는 변수도, 절대적인 진리라는 증거는 없습니다.
 와룡 : 다만 님이 지금 그것을 연구하고 생각한다는데
 ace나그네 : 백만 마리의 흰 고니를 찾느라고
 ace나그네 : 사람들은 많은 고생을 했죠
 와룡 : 그건 시간낭비입니다. 결국 님도 그것과 동일한 결론에 도달할테니까요
 ace나그네 : 그리고, 사람들은 이렇게 생각했죠
 ace나그네 : 세상에는 '흰 고늬만 있다고
 ace나그네 : 하지만, '검은 고늬 한마리'를 발견한 최초의 소수자에 의해
 ace나그네 : 그 변수란 것도
 ace나그네 : 뒤집을 가능성은 있습니다.
 ace나그네 : 애시당초,
 와룡 : 착각하시는군요
 와룡 : 검은고늬가 변수일거라는 생각은 안해보셨는지요?
 와룡 : 흰고늬가 원칙이 되겟지요
 와룡 : 아셨는지요?
 ace나그네 : 하지만,
 ace나그네 : 님이 말씀하셨습니다.
 ace나그네 : 일단 저장하죠.
 ace나그네 : 좀 있다 들어오겠습니다.
 와룡 : 아녀
 ace나그네 : 급한 일이 잇어서요.

라고 하고, 저는 급히 대화를 저장하고 나갔습니다. 그 다음에, 다시 들어왔습니다. 물론, 이미 대화는 종료되고 와룡님께서 '나그네님과 토론결과 나그네님은 제 의견을 이해하셨습니다. 나그네님도 자신의 오류를 인정하셨구요. 또한 현실성이 없음도 시인하셨습니다. 이것으로 나그네님의 의견은 허황된것이라는 결론에 도달했습니다. 이상입니다.'라고 말씀하시는 것으로 끝났습니다. 제가 저지른 잘못은 대화의 기본수칙에 위배되는 중대한 잘못이었습니다. 하지만, 그렇다고 해서, '제가 한 주장'까지, 비현실적이고 허황된 것이라는 누명을 씌울 수는 없다고 생각합니다. 그렇기에, 이 주제토론방에서 계속 의견을 달고자 합니다. 포인트 증여 방법을 아는 즉시, 제가 할 수 있는 사죄의 표시로 포인트를 증여하도록 하겠습니다.

이 주제에 처음부터 끝까지 참여했던 한사람으로서 의견을 말한다면
나그네 님의 주장이 조금더 억척스럽다고 느껴지네요. 그렇게 생각하는 이유는 제가 처음부터 끝까지 말했듯이 주장에 대한 근거가 오직 원칙에 대한 논리만 포함되어 있을뿐 현실성이 아주 떨어지는것 같이 보입니다. 아주 극단적인 예를 들어 볼까요? 나그네님의 어머니와 칼다툼을 벌인 범인과 님의 어머니가 병원에 갔는데 범인이 1분정도 일찍 도착했으니 나그네님의 논리에 따라 일찍 도착한 범인이 먼저 치료 하도록 기다리실껀가요? 사람의 생명은 똑같이 중요한거니까 말이죠. 하지만 현실은 아닙니다. 사람은 판단할때 감정이 앞서니까요
그저 원칙에 따라서 토론에 지지 않기 위해 토론에 임하는 모습이 안쓰러워 보이기까지 하네요.

두분의 대화 재밌게 읽었습니다.

마지막으로 우선순위를 말씀드리죠. 선이 있고 악이있는 것입니다. 선이 우선시 된후 그다음 악을 살리든 말든 해야하는 것입니다.
명백한 악인줄 알면서 악을 살리고 선을 죽이는짓은 최악의 인간이 하는 판단실수입니다. 무조건 선이 우선시되는것이 당연합니다. 악을 저질렀다면 합당한 대우를 해주는것이 옳은 일입니다. 아셨는지요?  그렇기때문에 악을 저지르지 말라고 초등학교 도덕책에 나오는것입니다. 또한 어렸을때부터 귀에 못이 박힐정도로 듣는것입니다.
아셨는지요?

미안하지만.. '초등학교 도덕 교과서'도 절대적 진리는 아닙니다. 토론에서 절대적 진리를 두게 되면 합리적인 논증이 불가능해지죠. 제가 대화를 무례하게 나간 데 대한 속죄는 충분히 했다고 생각합니다. 이제, 위 토론 주제에 대한 제 주장이 '비현실적이고 허황됬다고 한' 님의 주장에 대해 반박글을 계속 올리도록 하죠.

나그네님 절대적인 진리가 아니라니요? 이건 절대적이다 아니다로 판단할문제가 아닌데요. 또한 도덕교과서라는것은 인간이 다른 인간에게 피해주지 않고 살아가는 방법과 어울리며 살아가는 방법을 제시하며 인간이 가장 최소한적으로 지켜야할것을 기록한 책입니다.
님께서는 아무책이나 다가져다 근거라며 제시하시면서 도덕책은 근거가 될수없다니 어패가 있지 않은지요?
또한 절대적인 진리는 존재합니다. 인간이 만든 규칙에 합당하다면 그것이 바로 절대적인 진리가 되는것이지요. 세상에 절대적인 진리가 없다하나 인간이 만든 규칙에 대한 절대적인 진리는 존재하는것이지요. 이정도도 이해못하시고 자꾸 트집만 잡는 글을 쓰시면 제가 심히 피곤합니다. 일일히 답변하기도 힘들군요.

제가 가져오는 근거들은 제게 유리한 근거는 될 수 있습니다. 하지만, '절대적 근거'라는 식의 주장은 하지 않습니다. 저는 도덕교과서가 '절대적 진리'가 아니라고 했지, 근거가 될수 없다는 말을 하진 않았습니다. 그리고, '절대적 진리'의 문제가 이 토론의 핵심은 아니므로 여기서 내용을 줄이고자 합니다.

이세상에 절대적 진리라는게 있을 수 있나요? 오히려 우리가 생각하는 진리는  시대에 따라, 사회에 따라. 상황에 따라 시시각각 변하는것이죠 따.라.서. 상대방의 말에 대해 '절대적 진리가 아니잖아?' 라고 말하는것은 의미 없는 반문 같구요.  제 마지막 결론을 정리 하겠습니다.  살인자를 먼저 치료한 의사는 법적 책임은 없지만 도의적 책임을 피할 수 없게 되었다. 따라서 의사 입장에서는 법적책임 도의적 책임을 다 면하기 위해서 아이를 먼저 치료하는게 합리적인 일 이 된다.

하지만, 님의 주장이 그대로 결론이 되도록 방치할 생각은 없습니다. '범죄자'와 '아이'의 생명을 구분하는 것보다, '생명 그자체의 소중함'을 우선시하는 것이 보다 도덕적이고, 따라서, 어차피 한 생명을 잃을 수 밖에 없는 상황이라면, 원칙에 충실한 것이 바람직하다고 생각합니다. 그리고, 제 견해가 타당하다고 해도, 그것이 님께서 드신 극단적인 예와 같이 제 자신의 손해(제 어머니의 죽음)를 끼칠 수도 있다는 느낌을 준다면, 모든 청중들은 제 자신의 근거가 '비현실적이고 비합리적'이라는 생각을 할 수 있겠죠.('쇼펜하우어의 토론의 법칙'참조)
 왜냐하면, 자기 자신이나, '선하다고 생각되는 사람들'에게 불리해 보이는 것은 대부분 이성의 눈에도 이치에 맞지 않는 것처럼 보이기 때문이죠. 쉽지 않습니다.

즉, 반박하기가 쉽지 않죠. '유용하지 않은 것은 비록 논거가 타당하다고 해도 현실적으로 타당하다고 논증하기가 굉장히 어렵기 때문'이죠. 그리고, 원칙을 따르자는 제 주장이 이론상으로 맞지만 실제로는 '변수의 존재'를 고려해야 하기 때문에 틀리다고 했었습니다. 그게, 와룡님과 gogagu29님의 주장이었죠. 하지만, 님들의 주장은 '논리적 추론은 당연히 근거로부터 결과로 이어져야 한다'는 규칙과 모순되죠. 즉, 이론상으로 옳은 것은 실제로도 올바른 것이어야 하니까요. 이론은 현실을 설명하기 위한 것이 아닙니까. 이것이 맞지 않다면, 제가 주장한 '원칙'이 오류가 있거나(님들은 '변수'제기로 이 문제점을 파고들었죠.), 아니면, 무언가 간과되거나 고려되지 않았기 때문이죠.

즉, 제가 주장한 원칙이 뭔가 고려하지 않않다는 점은 분명해 보입니다. 하지만, '님들이 주장하는 변수'조차도 미처 고려하지 않은 점이 있습니다. '살인자의 생명도 똑같은 생명'이라는 것을 말이죠. 똑같은 1명대 1명의 목숨이고, '아이를 먼저 치료하면 도의적 책임을 면하고', '살인자를 먼저 치료하면 도의적 책임을 피할 수 없는' 양자택일의 논리를 이용하고 있습니다.
 와룡님과 gogagu29님께서 제기한 주장들의 이런 문제점을 먼저 밝힌 후, 님들의 답변 댓글을 기다려서, 저의 답변을 달아나가고자 합니다.

참 답답하시군요. 나그네님. 그렇게 말을 햇는데도 못알아들으시는건가요? 살인자의 생명은 똑같은 생명이 아닙니다. 사람의 형상만을 하고있을뿐 이미 인권이라는것을 버렸습니다. 분명 위에 쳇에서도 예를 들었습니다. 그 예는 님이 길을 가는데 누군가 님의 돈을 뺏기위해 흉기로 님을 찔러 사경을 헤메게됫습니다. 님을 찌른 그넘도 도망가던중에 자동차에 치여 사경을 헤메게됬습니다. 그리고는 엠블런스 2대가 각각 실코 3분간격으로 병원에 도착했습니다. 나머지는 위의 내용과 같다면 누구를 살리는게 옳은지요?
범죄자는 그 지은 죄만으로 많은 대가를 받아야합니다. 그 대가가 죽음이라고해도 그들은 어떤소리도 할수없습니다. 그 이유는 바로 죄를 지었기 때문이죠. 죄의 댓가는 현재 법으로는 사법이라는 것으로 대신 하나 그것역시 인간이 만든 규칙일 뿐이지 거기에 의존에 자신의 판단조차 국가에 맡기는 짓은 하지 않습니다.
그것이 옳은것입니다. 죄를 범한자는 여러가지 인간으로서 누릴수잇는 권리를 박탈당합니다. 그래야 또다시 죄를 짓지 않기때문이죠. 죄를 지을때 위의 예처럼 살인을 저지를때 과연 죄책감을 가지고 저질렀다고 봅니까?
범죄를 안저질렀다면 저런일은 없습니다. 범죄를 안저질렀다면 자신의 권리를 누리겠죠. 허나 범죄를 저질렀고 그 피해자 아이 역시 그 범죄자가 원인임에 따라 범죄자의 권리는 대폭 축소되는것이고 우선권에서도 최하위로 밀려나야하는게 옳은것입니다. 결과적으로는 그 범죄자 한 새이 때문에 3명의 선량한 목숨이 사라졌군요.
이런 주제를 가지고 토론하다니요. 어처구니가없군요. 인간이라면 누구나 느낄수있습니다. 아셨는지요?
현실성이 없고 범죄를 우습게알며 피해자의 고통따위는 그저 몇자의 글자로 나타낼뿐이다라고 생각하는 사람들이야 모르는것이겠지요.
참고로 중국은 1명을 살해시 사형입니다. 또한 3백만원 이상 절도시 최고 사형을 받을수있습니다. 어차피 법이란 진리가아닙니다. 사법많이 모든것이 아니라는것이지요. 그것역시 일반인이 변호사를 고용하듯 난처한 일을 국가에 맡기는 것이지요. 님은 진리는 없다면서 사법을 진리인냥 믿고있는데다 원칙에는 변수라는게 있다는걸 인정하면서도 그 변수를 생각지 않고있지요. 사법 이전에 인간의 판단능력 역시 가장 중요한 것입니다. 옳고 그름조차 모르면서 말같지도 않은소리로 궤변이나 늘어놓고있는 나그네님. 이제 정신을 차리시지요. 님의 주장내용은 이미 제가 체팅토론을 통해서 충분한 반론과 이유를 말했습니다. 님역시 그당시에는 동감하셨구요. 헌데 이제와서 똑같은 내용을 주장하면서 그 체팅토론을 물거품으로 만들고 채팅토론에서 힘들게 애기한것들을 시간낭비로 만드셔버리는군요. 마지막으로 일반적케이스와 특정한케이스를 똑같이 생각하니 그게 님의 한계라는 겁니다. 그리고 살인자의 생명은 똑같은 생명이 아닙니다. 범죄에 개념이 없군요. 똑같은 생명은 규범안에 잇는 일반사람의 생명입니다. 그것이 인간이 만든 규칙이고 그것이 깨지면 이세상은 아비규환이 되는것이지요. 너도 나도 범죄를 저지를테니까요.

천만의 말씀입니다. '법은 도덕의 최소한'이란 말이 있습니다. 즉, 사회질서를 유지하고 정의를 지키기 위해 법이 존재하는 겁니다. 그리고, '헌법'은 '우리나라의 최고 규범'으로서 님의 논리대로 하자면 '다수가 합의한 규범'이 되는 것이죠. 절대적 진리가 있다고 하신 것은 님입니다. 님의 논리가 합리적이라면, '헌법'과 같이 '우리나라 국민의 다수가 동의'하여 형성된 '아비규환을 막기 위한 최소한의 규범'은 절대적 진리가 되어야 마땅합니다. 그렇다면, 이건 어떻습니까?
 헌법 37조 2항에 '모든 자유와 권리는 국가안전보장, 질서유지, 공공복리를 위해 법률로서 제한될 수 있다'고 했죠. 이게, 범죄자들을 처벌하기 위한 형벌의 규정과, 개개인들의 자유를 제약하는 모든 법적 제약의 근거입니다. 하지만,

(제가 채팅토론시에 미처 못 꺼냈던 논거를 꺼내죠.)동항에는 '자유와 권리의 근본적인 내용은 그 어떤 이유로도 침해되서는 안 된다.'이죠. 게다가, '헌법 10조, 모든 국민은 인간으로서의 존엄과 가치를 가지며, 행복을 추구할 권리를 가진다. 국가는 개인이 가지는 불가침의 기본적 인권을 확인하고 이를 보장할 의무를 진다'고 했습니다. 또한,' 헌법 제11조 1항, 모든 국민은 법앞에 평등하다. 누구든지 성별, 종교,
또는 사회적 신분에 의하여 정치적, 경제적, 사회적, 문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별을 받지 않는다'고 했습니다. 즉, 우리나라 국민의 다수가 우리나라에서 기능할 최소한의 규범인 '헌법'의 이러한 내용들에 '국민 투표'라는 수단으로 다수가 동의했습니다. 님의 주장대로라면,

인간이 만든 규범에 합당한 '절대적 진리'이자, 규범입니다. 즉, 생활 속에서 지켜야 할 규범이란 뜻이죠. '법'이 원활하게 기능하기 위해서는 생활 속에서의 '준법 정신'이 투철해야 하고, '법'에 부합하는 생활을 해야 하지 않겠습니까. '도덕 교과서'가 '인간이 지켜야 할 것의 최소한을 수록한 책'이라고 한다면, '헌법'이 그보다 '절대적 진리'에서 더 멀어야 할 이유가 무엇이겠습니까?
 즉, 모든 사람들은 '범죄자'라는 신분 때문에 평등한 대접을 받지 못할 이유가 없으며, 따라서, '치료를 행하는 것과 같이 생명을 구하는 일'과 같은 일에서 '생명' 그 자체를 보다 소중히 여기지 말아야 할 이유는 없으며, '모두가 불가침의 권리를 가지고 있으며 단지 법적 질서를 어지럽혔을 때의 응보로서만

형벌을 가하는 것이지, 아예 범죄자가 된 순간 '생명'의 질에서 차이가 나는 것이 아니므로, '용의자'를 먼저 치료해야 한다고 주장하는 바입니다.
 게다가, 상황 논리를 주장하는 것의 오류는 또 있습니다. '제 어머니'가 피해자일 수도 있지만, '바로 그 용의자' 일 수도 있죠. 즉, 논리의 맞고 그름만 따져서 판단해야 합리적인 논증이지, 현실 문제를 따지다 보면 단순이 어느 한쪽에 일방적으로 유리한 사례만 등장할 수는 없다는 것을 말하는 겁니다.

나그네님의 글을 읽으면 화가납니다. 멋대로 생각해도 유분수라는 말을 아시는지요? 또한 상황에 안맞는 말을 길게 쓰시는군요.
헌법이라하면 국민이 동의 했다기 보다는 동의 하게끔 강제로 만들어진것이죠. 국민 다수의 의견이 아닌 헌법 만든 사람들 몇몇의 의견이 들어가있는 것이 바로 헌법입니다. 국민들은 헌법에 뭔내용이 잇는지모르죠. 그 헌법을 쉽게 풀어놓고 지키라고한것이 바로 도덕입니다. 도덕적인 삷을 살면 헌법에 위배되는 상황은 절대 만들지 않습니다.
또한 님은 헌법의 기본내용을 어디서 줏어와서 떠드시고 계신데 님이 그렇게 좋아하는 헌법에는 범죄자에 대한 조항도 나와있다는걸 아셔야합니다. 범죄자와 일반인은 다르기에 확연히 구분을 시켜놨습니다. 아셨는지요?

또한 님이 제시한 헌법 10조를 어린아이에게 적용해보시지요. 어린아이와피해자들에게 적용을 시켜보시지요. 이건 범죄자보다는 어린아이에게 먼저 적용시켜야하는 것입니다. 아셨는지요?
또한 님글 '즉' 부터는 님 주장이 들어가잇는데 그따구 생각이 피해자와 어린아이를 죽게 만드는겁니다. 범죄자라는것은 평등한 대접을 받지 못해야하는게 정상이고, 생명자체를 피해자 우선으로 해야하는것이며 범죄자가된 순간부터 생명의 질에서 부터 차이가 나는것이지요.
그 예를 들자면 경찰이 흉기를 들고 반항하는 범인을 쏴서 범인이 죽어도 경찰은 아무런 죄가없습니다.
또한 정당방위라하여 누군가 나를 죽이려고 흉기로 날 살해하려 들때 격투끝에 살해하려는 자가 죽는다면 나는 정당방위로 무죄인것입니다.

즉, 원인제공을 하는 피의자의 목숨보다는 피해자의 목숨이 중요하다는걸 다시한번 강조합니다.
또다시 예를 든다면 미국에서는 범죄자의 인권은 극히 제한합니다. 범죄를 저지른 순간 그들의 인권은 극히 제한되며 그들의 생명 역시 일반인과는 다릅니다. 그 예로 경찰이 3번 경고시 흉기를 버리지않고 저항하려 든다면 경찰이 총으로 쏴 죽여도 그건 아무런 잘못이아닙니다. 또한 미국에서는 경찰에게 반항하며 덤비는 즉시 총을 발사하여 경찰과 피해자의 인권을 우선시 합니다. 우리나라 경찰들이 불쌍한것이지요. 우리나라 경찰들은 흉기에 찔리는 한이 있어도 자신들의 생명이 위협을 받아도 총한번 제대로 못쏘니 말이죠. 요즘에야 많이 바뀌어서 총발포가 가능합니다. 하지만 아직도 멀엇습니다.

또한 유럽도 마찬가지입니다. 피의자가 피해자와 대치하고있다면 피해자의 목숨이 위태롭다면 경찰은 피의자를 쏴서 죽여버립니다. 피해자의 인권이 당연히 우선시 되기때문입니다.
또한 중국을 예로 들어볼까요? 중국은 예를 들것도없습니다. 거긴 이세상의 어느나라보다 처벌이 확실합니다. 누군가 누구를 살해한다면 죄가 확정된 순간 범죄자는 더이상 사람이 아닙니다. 그대로 총살시켜버립니다. 모든것이 피해자의 인권을 우선시하는것이지요.
우리나라만이 한심한 짓거리를 하고잇습니다. 한심한 인권단체나 님같은 사람들이 들고일어나죠. 경찰이 범인을 체포할때 생명의 위협을 느껴 반항하고 도망치는 범인에게 총을 쏴 범인이 죽었다면 경찰에게 책임을 떠넘깁니다. 미,친 짓거리죠. 그러니 형사들은 목숨을 내놓고 범죄자를 잡아야합니다.

피해자와 대치하고 있는 피의자도 이미 목숨은 없는 것입니다. 피해자를 인질로 잡고잇는 피의자에게는 반드시 경찰특공대의 저격팀이 급파됩니다. 틈을 봐서 범죄자를 저격해 버립니다. 이것역시 피해자의인권이 우선시 되는것이지요.
이렇듯 원인제공을 한 자를 우리는 범죄자라 부르며 이들의 생명은 일반인과 다르게 취급합니다. 님이 주장한 것들은 결국 다 말도안되는 범죄자 옹호 글에 불과합니다.
그러므로 위의 기사처럼 범죄자와 어린아이의 상황이라면 어린아이를 살리는 것이 우선이지요. 피해자가 우선시 되야하는겁니다 어떠한 경우에서도 말이죠.
피해자가 무조건 우선시 되야하는겁니다. 아셨습니까? 님과 같은 사고는 일찌감치 접으십시오. 다시한번 말하지만 그건 말같지도않은 궤변입니다.현실성도 전혀없다고 수십번을 애기했을

텐데 듣지도 않는 이유는 무엇인가요? 하긴 현실성은 배운다고 되는것이 아니지요.
느끼지 않으면 안되는것이지요. 님은 토론에 임할 자격이 없습니다. 현실조차 들어가있지않는 한심한 궤변은 탁상공론에 불과합니다. 토론에서 가장중요한건 탁상공론을 피하는 것이지요. 헌데 님은 탁상공론을 즐기고 잇으니 토론자들에게 괴로움을 심어주는군요. 그따위 자세로 토론을 할생각이라면 당장 토론을 관두시죠.

인신공격 하는 쪽은 그쪽이군요. 그리고, 님께서 드신 예는 '모두' '사법'을 집행하는 사람들의 얘기지, '생명 구호'를 우선시하는 '의사'의 얘기가 아닙니다. 따라서, 님의 사례와, 위 토론 주제를 동일선상에 놓을 수 있는 문제가 아니기에, 님의 유추는 부적절합니다. 그리고, 님이 사용하셨던 '양자택일'의 경우, 그것은 '현실의 다양성'을 무시하는 주장이기에, '현실성'을 고려하지 않으신 겁니다.
 이 모든 점을 놓고 봤을 때, 님께서 제가 '한심한 궤변'을 하고 있느니, '탁상공론'을 하고 있느니, '토론에 임할 자격'이 없느니, '현실성'이 없느니, '토론을 관두라니'하시는 것은, 님이 '토론 예의에 어긋나는 부적절한 행동'을 보인 것입니다.

저는 님이 이러한 언급을 했다고 해서, '님이 아이를 먼저 치료하자'는 주장 자체가 틀렸다고 말할 생각은 없습니다. 다른 근거로 '님의 주장'이 틀렸다고 말하는 중이지만요. 즉, '저는 어디까지나, 토론에서 그 사람이 한 언행과 주제와 관련한 주장'은 분리한다는 원칙을 충실하게 지키는 중입니다. 님께서는, 제가 '님의 근거는 부적절한 유추다'고 하면서 근거를 들었으니, 이 부분에 대해서만 말씀해주십시오. 만약 그러지 않고, 계속 '저를 모욕'하시겠다면, 저도 특단의 조치를 취하도록 하죠.

사법을 집행하는 사람들이라니요? 님이 그렇게 나오신다면 경찰 말고 일반인이 누군가 자신을 해하려들때 격투끝에 해하려는 자를 죽인다면 그건 정당방위로 무죄입니다.
또한 약자가 누군가에게 죽임을 당하려할때 상관없는 일반인이 그 약자를 구하려고 격투끝에 가해자가 죽게된다면 그것또한 무죄입니다.
그러므로 동일선상에 놓을수있는 애기지요. 님은 원칙이라는 틀에 갇혀 사는 사람입니다. 님이 말하는 원칙은 수도없이 많고 그것은 서로 연결되어있어 사람에게 결정이라는 시련을 안겨줍니다. 님은 범죄자를 옹호하고있습니다. 님이 그렇게 중요시 하는 원칙은 밑의 토론4님의 글을 읽어보시면 형편없는 궤변이라는걸 아시게될겁니다.

원칙이라는 틀에 갇혀 옳고 그름도 판단하지 못하는 사람들을 우리는 한심한 인간이라 부릅니다.
그저 원칙이라는것이 진리인양 상황조차 고려하지않고 무조건 그것만 따르는것이지요. 원칙이라는것은 무수히 많습니다. 이미 이 토론에서도 님의 원칙말고도 수많은 원칙이 이미 나왔지요. 대다수가 어린아이를 살려야하는 원칙을 한가지씩 들었습니다. 그 원칙은 님이 말하는 선착순의 원칙보다 못한 원칙들인가요?
님은 상황은 전혀 고려하지않은체 자신이 내세운 원칙이 진리인양 떠들고있지를 않습니까?
솔찍히 말해보시죠. 님이 그렇게 주장해도 한편으로는 씁쓸함이 있지 않는지요? 생명에도 차별이 있는 것입니다. 그 차별은 일반인에게는 적용되지않지만 중범죄자에겐 적용되는것이지요. 원인제공을 했기에 피해를 입은 자가 우선시되는것은

당연한것입니다. 그것을 알고도 상황에 맞지않는 원칙을 내세우는건 잘못된 판단이며 잘못된 선택입니다.
그저 그 원칙을 깨면 자신에게 어떠한 피해가 돌아올수있을지 모르므로 두려움에 앞서 옳고 그름을 제대로 판단하지 못한것이지요. 그것이 바로 원칙의 틀에 갇혀버린 인간들의 전형적인 모습이며 이것은 쇠뇌라는 것과 비슷합니다.
다시한번 말하지만 원칙안에는 변수가 존재하고 이 변수는 상황에 따라 달라집니다. 상황에 따르지않고 그저 원칙이라고 내세우게 된다면 그것이야말로 전형적인 멍청이들이 하는 짓입니다.

가능한한, '변수'에 의해 부작용이 덜 발생하는 원칙일 수록 '논리적'인 원칙입니다. 그리고, 저는 토론 4님의 글에 아주 멋지게 반박해놨으니, 읽어보시기 바랍니다. 그리고, '멍청이'니, '궤변'이니 하면서, 자꾸 저를 모욕하지 마시기 바랍니다. 제가 내세운 원칙이 토론4님의 우려만큼 모순되지 않음을 보여드렸으니까요.

인류역사상 원칙을 정의라고 생각하는 사람이 무수히도많았습니다. 원칙은 시대에 따라서 많이 바뀌었고요. 그 원칙에 틀에 갇혀 상황을 고려하지않았을때 무수히 많은 사람이 죽어나간 경우가 한둘이 아닙니다. 그 예가 옛시대의 전쟁에서의 장군의 판단 같은것이지요.
상황에 맞는 원칙! 그것이 바로 중요한것입니다. 상황조차 고려하지 않는 원칙따위는 결국 피해자만 발생시킵니다. 그 피해자가 어린아이지요. 가해자는 살리고 피해자는 죽인다니 말이됩니까? 상식적으로요.
가해자를 죽여도 피해자는 반드시 살린다가 말이되겠지요. 또한 살인을 저지른 범죄자의 생명보다는 일반인의 생명이 몇천배 중요하다는건 기정 사실입니다. 그것역시 원칙이죠. 그 원칙은 무시하시는건지요?

가능한한, '변수'에 의해 부작용이 덜 발생하는 원칙일 수록 '논리적'인 원칙이라고 했는데 부작용이 덜 발생하는것은 어린아이를 살리는 것입니다. 아셨는지요?

님의 그 원칙을 저는 인정하지 않습니다. 그렇기에, 토론을 하는 것이구요. 그리고, '상황조차 고려하지 않는 원칙따위는' 하시는데, 옳은 말씀입니다. 하지만, '최대한 많은 상황을 만족시키는 원칙'이 다른 어떤 원칙보다도 따라야 할 원칙이며, '논리적인 원칙'이기도 한 겁니다. 저의 이 말이 마음에 안들면, 답변해주십시오.

나그네님.
제가 정말 궁금해 했던 질문들에 대한 대답은 안 하셨네요.

구명보트에서 아홉명중 한명을 밀어낼 것인지,
아님 무고한 사람을 살해해선 안된다는 원칙을 지켜
보트가 가라앉는 것을 지켜볼 것인지...
뭐 다른 대안이 있다면 말씀해주셔도 좋고요.

물론 님의 말씀대로 미래는 예측할 수 없고,
아홉명중 한명을 바다로 밀어낸다고 해도 여덟명이 생존할 수 있는지
혹 운이 좋아 생존했다고 해도 그게 반드시 좋은 결과라고 할 수 있는지
판단하는 것은 결코 쉬운 문제가 아니지만,
그것은 제가 이미 언급했습니다.
(그 부분에 대해서 문제를 제기하면 할 말이 없다구요.)
"이 부분은 내 약점이다"라고 이미 인정한 부분을
건드리는 건 반칙인 것 같군요.

또한 님께서는 드라마의 상황은 1:1상황이고,
1:다수인 상황과는 다르다고 하셨는데,
그럼 님은 1:다수의 상황에선 지금과 다른 판단을 하시겠다는 의미인가요?

즉, 제가 제시한 상황, 
A를 살리면 BCD를 살릴수 없고,
BCD를 살리려면 먼저 온 A를 포기해야 하는 상황에서 님은 어떻게 하실 것인지 (외과의사 봉달희 상황에서처럼) "명확한 님의 입장"을 알고 싶습니다.

그렇죠. 왜냐하면, 다수는 '더 많은 개인'을 뜻하니까요. 한 개인대 한 개인의 생명은, 그 가치에 차별을 둘 수 없습니다. 하지만, 님께서 제시하신 A를 희생하면 BCD를 살리는 경우, A도, B도, C도, D도, 똑같은 생명권을 가지고 있습니다. 하지만, A를 살리려다 BCD 모두를 죽여 생명권 모두를 잃게 만드느니, BCD의 생명권만이라도 지켜주는 편이 그나마 낫다고 저는 생각합니다. '권리와 자유는 최대한 보장해야 한다'는 게 제 원칙이고 보면 말이죠. 구명보트 얘기는, 다 무고하죠. 하지만, '최대한' 지키기 위해서는, 보트가 가라앉아 모두 죽는 것은 막아야 합니다. '죄값'때문에 한명을 밀어내는 게 아니죠. 하지만, 저는 어디까지나, 위 상황은 1명대 1명의 생명이라고 생각합니다.

《Re》나그네님,
구명보트 얘기는 1941년 리버풀에서 필라델피아로 항해하던 윌리엄 브라운
호가 빙산에 부딪쳐 침몰될 위험에 처했을때 일어난 상황이고요.
우리가 실제 어떤 도덕적 선택 상황에 직면했을때 "원칙론적 윤리설"과
"결과주의 윤리설" 가운데 어느 것을 취해야 할지 판단하기 어려운 경우의
예로 종종 인용되는 것입니다.

안타깝게도, 원칙주의자들은 님이 선택한 것처럼 무고한 누군가를 물에 빠트
린다면 (설사 그 결과가 아무리 바람직하다 하더라도) 그 자체가 본질적으로
나쁜 것이어서 결코 행해선 안된다고 주장하죠.
즉, 수단이 목적을 정당화 할 수 없다는 입장을 취하고 있고요.
뭐 그런 점에서 보면, 님은 원칙론자는 아닌가 봅니다.
("친구의 재산과 나의 생계중 무엇이 더 중요한가"
라는 토론에 대한 님의 답글 역시 그러하구요)

님은 "권리와 자유는 최대한 보장해야 한다"는 게 님의 원칙이라 하셨죠.
바꿔 말하면, 아마도 "님"이 가장 우선 순위에 두고 있는 원칙인가 보군요.
"병원의 선착순 원칙"이나 "무고한 사람을 죽여선 안된다는 원칙"보다도
우선순위에 있는 "님만의 원칙"이요.

그런데,
그런 태도가 바로 어떤 원칙의 절대성을 부정하는 태도 아닌가요?

님은 줄곧 병원의 원칙이 존중되어야 한다고 주장하셨지만,
그 원칙의 예외 또한 인정하였습니다. (1:다수 일 경우)
물론, 님은 1:다수의 예외를 "권리와 자유는 최대한 보장해야 한다"는 님의
원칙에 근거해 합리화 했습니다.

그렇다면, 원칙의 예외를 인정하는 합의점이 다른 것일뿐 님도 역시
결국 어떤 원칙이 바람직하지 못한 결과를 만들어낸다면 그 원칙의 예외를
인정해야 한다는 태도이지요.
(님은 위 상황이 1:1상황이므로 제가 제시한 상황과는 엄연히 다르다고 하셨

지만, 그건 님(만)의 생각이죠.
원칙과 결과를 논하는 사람들에게는 같은 상황입니다.)

그리고 님과 같은 논리라면,
어린 아이를 먼저 살려야 하는 입장에서도
충분히 원칙을 세울 수 있습니다.

가령,
"약자 보호의 원칙에 따라 아이를 성인보다 먼저 치료해야한다"는
원칙을 내세울 수 있겠죠.
그 원칙이 "병원의 선착순 원칙"보다
합리적이고 타당하고 도덕적인 원칙인지는 모르는 일이죠.
그리고 두개의 원칙중 어느것이 도덕적, 합리적으로 우위에 있는가를 가려내
는 쉬운 문제가 아닐 것입니다.

다만, "아이를 먼저 살려야 한다"는 측에서 내 원칙은 이거고,
이 원칙이 병원의 원칙보다 우선되어야 한다고 주장한다면 님은
그것을 받아들이시겠습니까?

1:다수 상황에 대한 지금 님의 태도가 그와 다를 것이 없다고 생각합니다.

근데, '아이를 성인보다 먼저 치료해야 한다'는 약자보호의 원칙을 적용하자니, '아이가 가해자이고 성인이 피해자'인 경우에는 또 마음에 들지 않는 상황이 벌어질 수 있다고도 봅니다. 그 때문에, 아이든, 어른이든, 범죄자든, 일반인이든, 일단 '생명구조'의 입장에서는 1명대 1명의 원칙, 선착순의 원칙을 기준으로 삼는게 가장 안전하다고 생각됩니다.

《Re》나그네님,
먼저 온 A가 어린 아이였고, 나중에 온 BCD가 범죄자였다면
이 역시 님의 원칙을 적용해도 "마음에 들지 않는 결과"가 나오는군요.
애초에 선착순 원칙을 존중해야 한다는 건 님이었고,
그 원칙을 따르자면, 당연히 A를 구해야하는데,
제가 다른 상황을 제시하자
다시 원칙을 "수정"해 1:다수 일 경우엔
다수의 BCD를 구해야 한다고 한 것도 님이었지요.

저는 위 상황에 "약자보호의 원칙을 적용하자"고 주장한 적이 없습니다.
상황에 따라 그때그때 구미에 맞는 원칙을 찾고 있는 것은 님이었고,
님의 그러한 태도를 알려드리기 위한 것이었습니다.

그리고 님이 가장 "안전"하다고 주장하는 "1:1 원칙, 선착순의 원칙"이라는
것이 과연 안전한지 의심스럽군요.

만약, A가 피해자인 어린아이이고, BCD가 가해자인 범죄자라면,
님의 "안전한" 원칙대로라면 나중에 온 BCD를 살려야 합니다.

일단, 1:1원칙과 선착순 원칙이 서로 모순되는 상황이지만,
님은 다수의 목숨을 더 소중히 여겼으니 (뭐라고 하셨죠? 권리와 자유는 최대한 보장받아야 한다고 하셨죠?)
다수의 목숨을 먼저 구해야하고,
때문에 먼저 도착했음에도 한명이라는 이유로 아이가 치료받지 못하며,
범죄좌라도 머리수가 많다는 이유로 피해자보다 먼저 치료받는 괴상한
일이 벌어지네요.

오히려 님의 새로운 원칙이 "병원의 선착순 원칙"보다 더 못하다는 느낌입니다.

님... 병원에서는, 넷중에 하나밖에 살리지 못합니다. 위 토론 주제와 같은 상황이라면, 모순되지가 않아요... 그 때 먼저 온 어린아이를 살리는 것인데 그게 모순됩니까? 선착순 원칙과 1:다수 원칙 둘다 충족시키는 것이라면, 아이인 A가 먼저, 그다음 알파벳순서대로 왔다면, A, B, C가 치료받지요... 저는 '범인이든, 일반인이든' 똑같이 1명이면 1명의 생명임을 주장하고 있습니다. 그리고, 위와 같이 전부 다 살릴 수 없을 때는 먼저 온 사람부터 치료하자구요. 님 말씀대로, 먼저 온 A를 놔두고 B, C, D를 모두 치료할 이유가 있나요? 제 논리를 모두 충족시키려면, A, B, C를 살리는 게 '정석'입니다.

애시당초, '선착순 원칙'을 따질 수 없는 보트와, '선착순 원칙'으로 환자를 빨리 빨리 치료해나가야 하는 병원을 동일선상에 놓을 수는 없는 문제입니다. '선착순 원칙'이 안 통하는 보트에서야, 님의 말씀처럼 '똑같은 가치의 생명들 중 어쩔수 없이 일부를 골라내기 위해' '약자 우선의 원칙'을 적용할 수 있겠죠. 하지만, 여긴 '병원'입니다. '생명 구조'를 위해, '먼저 온 사람'부터 치료하는 게 '다수'를 살리는 곳이란 말입니다.
 님의 예에서라면, 다시 한번 말하겠습니다. 아이 A와, 용의자 B, C가 먼저 치료받는게 제가 내세운 원칙과, 병원의 선착순 원칙 모두를 지키는 방법입니다. 즉, 늦게 온 D는 어쩔 수 없이 죽는 것이지요. 오해 마시기 바랍니다.

나그네님.
한가지만 묻죠 짦게 답변해주세요.
A라는 사람이 길을 가고있었는데 B라는 범죄자가 A의 가방을 뺏기 위해 흉기로 찌르고 가방을 뺏어 도주하다 차에 치었습니다. 그래서 A와 가해자B는 모두 사경을 해메게됬고 엠브란스가 각각 3분간격으로 와서 둘을 싫고 갔습니다. 나머지는 위와 동일할때 이경우 A와B중 누구를 살려야하나요?
여기서 피해자 A를 선택할경우 B는 죽고 가해자 B를 선택할경우 피해자 A는 죽습니다.

답이 뻔한 질문입니다.. 와룡님. 그냥, 다른 반박 달아주십시오. 전에도 한번 했잖습니까.

답을 원합니다. 답을 달아주시죠. 님의 답변에 따라 이것을 보는 많은 사람은 느낄겁니다.

남들이 지켜보는 것은, '누가 더 옳은 근거'를 제시했느냐입니다. 님이 새로운 근거를 준비하지 않으신다면, 위의 과정을 한번 더 반복할 뿐이지요.

'토론'은 '논리 싸움'입니다. '느끼는 것'만으로는 충분하지 않습니다. '그 느낌'을 정당화 시켜야 하지요. 이걸 보시는 님들께서 마음에 드시지 않는다면, 제가 제시한 원칙이 얼마나 인간적인 원칙인지 보여드리도록 하겟습니다. 이미, 토론4님께 그 일부를 보여드렸지만 말입니다.

나그네님 A를 살린다고 하셨나요? A는 피해자입니다만.
님은 제가 초반에 봤을땐 분명 범죄자를 살린다고 써놓은거 같은데 고치신건가요?
제 질문을 읽고 제대로 답해 주십시오. 피해자를 살립니까? 가해자를 살립니까?

위와 동일하다는 것은, '가해자'가 병원에 먼저 도착했다는 겁니까? 저는 '먼저 도착한 사람'을 살리자고 주장하고 있습니다. '나머지는 위와 동일할 때'가 뜻하는 바가 B가 먼저 도착했다고 하는 것이라면, B를 살리는 것이 맞습니다. 이 답변이 제대로 된 답변이라면, 제가 A와 B를 혼동하여 잘못 본 것입니다.

세상의 법에는 이성이 동정심과같은 감정에 우선한답니다, 와룡님

이성이란 무엇인가요? 무엇이 이성적 판단이라는 것입니까? 가해자를 살리는것이 이성적 판단이라고 말하고 싶은신건가요?

하나의 인간을 살리는 것이 이성이라고 말씀드리는 겁니다. 자신의 의견합리화를 위해 다른사람의 의견을 그른쪽으로 단정짓지 말아주세요.

원칙과 변수사이의 괴리라......

이걸 이성적으로 판단하면 답은 안 나옵니다.

병원의 원칙대로하면 범죄자를 살리는 게 맞는 것이고(선착순의 원칙), 인간의 도리대로 하면 아이를 살리는 게

맞는 것이겠죠.(약자,선(善)자 우선의 원칙) 어느 쪽이 옳다고 한번에 결론 지을 수 없다는 얘기가 됩니다.

결국 현실적으로 따지자면 감정대로 할 수밖에 없는거죠.

(생명이 오가는 위급상황에서 답도 안나오는 이성적 판단을 할 여유는 없을테니까요.)

그래서 감정대로 행동하면 후자의 경우(변수)를 택할 의사들이 더 많을 거라는 게 제 생각입니다.


한 가지 확실한 것은 이 토론에서 제시된 상황에서 전자에 해당하는 병원의 원칙대로 행동한다면

사회적(국민적 여론) 지탄을 받을 것이란 거죠.

ace나그네님에게 꼭 한가지 묻고 싶네요.

만약에 이 토론에서 제시된 상황에서 그 아이가  ace나그네님의 가족이었다면

그래도 병원의 원칙을 따른다고 하실런지....

만약 그렇다고 대답하신다면 세상에는 이런 냉정한 원칙주의자도 있구나라고 생각하고 넘어가겠습니다.

(아니라고 대답하신다면 스스로 세운 원칙의 모순을 인정하시는 거겠지만,,,)

님의 질문은, 지금 '언행일치의 모순'을 강요하는 셈입니다. 제 행동과 제 말이 다르다면, '제 말이 비록 논리적으로 정당함에도 불구하고' '제 주장의 모순을 스스로 인정한 것'이라고 했습니다.
 토론할 때 가장 껄끄러운 부분이 이겁니다. '제아무리 정당한 주장이라도, 막상 자기 자신이 그 주장에 의해 희생되어야 할 때 찬성한다'는 일이 쉽지 않다는 점을 인정하죠.
 님께는, '3분 차이라도 먼저 온' 사람을 치료하지 않고, 3분 기다려 아이를 치료한다는 것은, 그게 제 아이더라도, 그 지체된 시간 때문에 또다른 '보이지 않는 희생자'가 생길 수 있다는 가능성이 병원 응급실에 존재한다는 점을 알려드리고자 합니다. '응급실'은 말 그대로 '급한' 환자들을 처리하는 곳입니다.
 

언제 어디서 급한 환자가 실려 올지 모르니, '범죄자든' '아이든' 오는 대로 빨리 빨리 처리하고 다음 환자를 기다리는 것이 '응급실'요원들의 할 일입니다.
 지금 감정이 개입되는 건 어쩔 수 없지만, 이 정도까지는 말할 수 있습니다. '응급실' 요원들이, 제가 제시한 원칙에 따라 제 가족을 희생시켰을 때, 그들을 '원망'하지는 않는다구요.
 물론 제 가족을 살리고, '먼저 온 범죄자'를 희생시켰는데 '다행히 운 좋아서' 응급실에 다른 환자들이 실려오지 않았다면 기쁠일이지만, '응급실'이라는 곳의 특수성을 고려해 봤을 때, '제 원칙이 만든 결과'에는 마지못하더라도, 따른다고 님께 답하죠.
 '세상에는 이런 냉정한 원칙주의자'로서 하는 말은 아닙니다.

나그네님이 쓴 글은 위의 상황과는 전혀 다른 글입니다. 응급실의 또다른 환자라는 것이 그것이지요. 그렇게 상황을 끝도없이 부풀려나간다면 예초에 다른주제로 처음 부터 다시 시작해야겠지요. 전혀 다른 문제니까요.
또한 님말대로라면 엠블런스에 어린아이를 늦게 싫은 요원도 문제가 되지않는지요?
아이는 아무 죄도없이 범죄자에의해 사경을 헤멨는데 그것도 모자라 아이를 늦게 엠블런스에 싫어 아무죄도없는 아이는 죽고 2명을 죽이고 아이까지 사경에 헤메게 한 범죄자는 살린다가 옳은것인지요?

님은 선착순의 원칙 한개만 고수하십니다 그려. 하지만 여기 토론에 참여한 수많은 사람은 다 각자 다른 원칙을 가지고 님과 반대의견을 펴고있습니다. 님은 선착순의 원칙 한개지만 다른 사람들은 더 많은 원칙을 제시하며 선착순의 원칙이 특수한 상황에서는 우선이 아니다라고 애기하고잇는데 뭔가 이상한것을 느끼는게 없으신지요? 없다면 더 이상 님과의 토론은 없습니다. 기본적인 사회성, 현실성, 인성조차 가지지 못한것으로 판단 되기 때문입니다. 특수한 상황에 대한 고려는 전혀없이 원칙이랍시고 내세운것은 그저 그 틀을 깨기 두려운 자들이나 하는 짓입니다. 스스로도 옳고 그름을 느끼면서 그 틀을 깨기가 두렵기에 그것이 진리인양 믿고사는 어리석은 자들이나 하는 짓이지요. 그러기에 다른 원칙들은 눈에 들어오지 않는것이지요.

'님이 내세운 원칙'이 '선착순의 원칙'보다 정당하다는 근거를 추가로 대주십시오. '기본적인 사회성, 현실성, 인성을 제가 가졌냐'는 '위 토론주제'를 놓고 볼때 애시당초 님이 언급할 문제가 될 수는 없습니다.
 그리고, 님에게 애초에 말했습니다. '특수한 상황'을 보다 적게 고려할 수 있는 원칙일수록 현실적인 원칙이고, 그러한 '특수 상황'에서도 지키고 따를 가치가 있는 것이라구요.
 다양한 원칙이 있다는 것은 저도 인정하죠. 하지만, 그런 상황에서 어느 원칙을 적용하는 것이 보다 타당한가 '논리적으로' 따지는 것이 토론입니다. '더 많은 원칙'들이 응급실에서 '선착순의 원칙'보다 타당하다는 '정당한' 근거를 대주신다면 저도 제 생각 고려해보죠. 하지만, 지금은 그럴 생각 없습니다.

좋습니다. 아이는 누구때문에 사경을 헤메는지요? 아이가 사경을 헤메는 이유는 범죄자가 모녀 2명을 살인하고 경찰에 쫒겨 도주하다 마주오는 차와 박은것이지요. 그 마주오는 차안에는 아이와 부모가 타고잇었고 아이는 사경을 헤메게 되지요. 만약 저 범죄자가 없었다면 아무 문제도 없었겠죠. 헌데 저 범죄자에 의해 아이는 죽게되어가고잇는데 범죄자를 살리는게 있을수있는 일입니까? 님께서 그렇게 좋아하는 원칙을 예로든다면 원인제공의 원칙이 적용되는것이지요. 또한 선의 원칙, 피해자 우선의 원칙, 어린아이를 죽음에 몰게한 책임의 원칙, 사회 도덕의 원칙 등등이 작용하게되죠. 이것들이 선착순이라는 규범의 위라고 생각되는군요. 이런것들이 우선시 된후에 선착순이라는 것이 존재하는 것이지요.

원인제공의 원칙, 선의 원칙, 어린아이를 죽음에 몰게 한 책임의 원칙은 '사법 제도'를 통해 다룰 문제라고 말했었습니다.
 그리고, '사회 도덕의 원칙'이라고 했는데, '사회 도덕'중 가장 우선시해야 할 규범은, 악법이 아닌 이상 우리나라의 '헌법'이야말로 우리나라의 그 어떤 규범에도 우선하는 '우리나라 국민들이 지켜야 할 제반 원칙'이라고 이미 밝혔습니다.(악법이 아닌 이상을 추가한 이유는 '헌법'이 도덕적 정당성을 지니지 않을 가능성을 염두에 둔 겁니다.)
 그리고, '피해자 우선의 원칙'보다 우월한 것이 '모든 생명은 그 가치가 똑같다'고 제가 이미 밝혔습니다. 병원의 선착순 원칙은, '어디까지나 생명을 최대한 구하기 위한 원칙'이고요. 즉, 선착순 원칙은, '모든 생명은 가치가 똑같다'는
 

전제하에서, '최대한 많은 생명을 구하기 위해서' 정당화되는 겁니다.

ace나그네님 집 전화번호 좀 가르쳐주실래요???

의사가 범죄자(살인범)를 살리고 ace나그네님 가족을 죽게 만들어도 원망하지 않는 다는 말!!!

ace나그네님 가족분들에게 꼭 들려드리고 싶군요.

" 어떤 부부를 살해한 범인이 그 부부의 아이를 데리고 차를 몰다 교통사고를 냈는데,

  살인범과 아이가 모두 사경을 헤매게 되었다. 그러나 3분차이로 살인범이 먼저 병원에

  도착했다. 둘 다 피가 필요한 상황(둘중에 한사람은 죽을 수 있는 상황)이고 피를 공급할

  수 있는 곳은 한 쪽 뿐이다.

  이 경우에 ace나그네님은 병원의 원칙에 따라 살인범을 살려야 한다고 얘길했고,

  그 아이가 자기 가족이라도 의사가 병원의 원칙대로 살인범을 살렸다면 그 의사를

  원망하지 않겠다고 애길했다"라고 꼭 말씀 드리고 싶네요.

오늘이라도 연락할테니 가르쳐 주시죠.

아니면 스스로 책임지지 못할 발언을 한 것에 대해 다시 한번 생각해보시던지요.

P.S : 혼자사신 다면 가족이 사는 연락처를 가르쳐주시면 됩니다.

제가 원망 안하는 것은 '생명을 살려야 하는 의무를 제대로 행하기 위해 노력한' 의사이죠. 애초에 이 모든 일을 만든 장본인은 의사가 아니라, '살인범' 입니다.
 즉, 살인범은 당연히 원망할 일이죠. 하지만, 토론 주제는 '응급실의 의사는 먼저 온 범죄자와 늦게 온 아이 중 누구를 먼저 살려야 하는가?'입니다. 즉, 의사의 입장에서 토론해봐야 할 일인 겁니다.
 제가 제 개인정보를 함부로 발설할 일도 없거니와, '의사의 입장'에서는 당연히 '먼저 온 사람부터' 치료하는 것이 당연하다는 원칙을 가족에게 설명하는 것은 할 수 있죠. '범죄자이기 이전에' '사람'이라는 것으로 말입니다. '감정적으로야' 가족들이 불쾌하게 느낄 수는 있어도, '논리적으로는' 납득할 만한 얘기입니다.

의사의 입장으로 얘기하지 않고
제 3자의 입장으로 원망하지 않는 다고 먼저 말씀하신 건
ace나그네님입니다.
의사의 입장에서 어떤 선택을 할 것이냐는 제 질문에
(아이가 자신의 가족이라는 전제조건하에서)
제 3자의 입장에서 행할 답변으로 직접적인 언급을 피하셨죠.
그런데 저한테 의사의 입장에서 토론하지 않는다고 하시면
정말 어불성설이네요.
저한테 뭐라고 하지 마시고 직접적인 답변을 해보세요.

그리고 가족이 죽었는데 다른 가족이 느낄 감정이 단순히 불쾌함뿐일까요?
제가 가족이라면 분노가 치밀어 오를텐데요.
가족을 살해한 범죄자때문에 분명히 살릴 수 있는 또다른 가족이
죽었는데... 단순히 불쾌함만 느끼고 말까요???
ace나그네님 가족분들에게 정말 연락해보고 싶습니다.

그렇담 '만약에 이 토론에서 제시된 상황에서 그 아이가 ace나그네님의 가족이었다면 그래도 병원의 원칙을 따른다고 하실런지....' 일 때 ace나그네의 역할이 담당 의사였다는 말입니까? 그렇다면, 제가 잘못 말한 것이니 이 부분에 대한 제 오류를 인정하겠습니다. 제가 이번에 이해한 게 맞다고 답변해 주신다면, 제가 다시 답변을 달도록 하겠습니다.

님의 글을 다시 읽어보니, '제가 방금 이해한 게 맞다고' 생각됩니다. 틀리다고 생각되면 '제가 잘못 이해한 것이라고 다시 답변 부탁드립니다.'
 제가 그 입장에서 의사였다면, '먼저 온 사람을 살립니다.'
 '그 사람이 누구인가를 따지기 전에, 애초에 사람이니까요.'
 '정말 옳다고 인정한 원칙이라고 한다면, 자기 자신의 다른 중요한 것을 내주는 한이 있더라도 지켜야 하는 겁니다.'
 '정말 옳다고 인정한 원칙이고, 그것을 자신의 신념으로 삼은 이상은, 그것은 '제 자신의 존재 이유이자 정체성'이니까요.'
 '그리고, 그 원칙이 옳은지 그른지 검증해볼 필요가 없다고 생각했으면, 애초에 님들과 토론하고 있지 않았을 겁니다.'

그리고, 애초에 님이 제시한 상황에서 제 가족인 아이를 살려야 하는 이유는 2가지죠. '저랑 가까우니까', 그리고, '범죄자와 일반인의 생명의 가치는 다르니까'
 그런데, '똑같은 일반인'이라고 했을 때, '저랑 가깝다고 먼저 치료할 수는 없습니다.' 이런 상황에서도 가족들에게 욕을 먹을 수 밖에는 없지만 말입니다.
 그리고, '범죄자'와 '일반인'의 관계라고는 해도, '생명권의 가치' 그 자체는 서로 같습니다. 따라서, '생명을 살리는 게 목적인' 의사가, '선착순 원칙'을 안 따르는 것은 직무유기라 할 수 있습니다.

나그네//
의사란 존재를 너무 높히 보시는군요. 의사는 로보트입니까? 의사야 말로 사람이죠. 님같은 사람은 정말 화가나는군요. 당신같은 인간이 있으니 범죄자는 살고 피해자는 죽는겁니다. 아셨습니까? 범죄자는 살아서 교도소가서 밥쳐먹고 잘자고 잘입고 하는데 피해자는 한창 살아갈 나이에 땅속에 묻혀 차가운 시신이되고 피해자의 주변인들은 슬픔과 고통과 억울함에 살아도 산것이 아니겠지요. 또한 충분히 논리적으로 애기를 했는데도 선착순이라는 틀에갇혀 다른것들은 생각 안하는 당신이라는 존재에 경멸감을 느끼네요. 아무리 사이버상 토론이라해도 그따구로 쉽게 애기하는거 아닙니다. 한애기 또하고 한애기 또하는데도 당신은 말같지도 않은 범죄자 옹호를 하고있지 않습니까?  왠만해서 화 잘안네는데 당신같은 인간들에게는 화가 나는군요. 또한 논리적으로 자신의 이야기가 맞다고 떠드시는데 다른 사람의 말은 논리적이지 못한건가요? 님말이야 말로 개판이죠. 다른 사람의 글정도는 읽어주세요. 또한 마지막에 '감정적으로야 불쾌하게 느낄수있다' 있다라는 말에 두손 두발 다듭니다. 불쾌하다라 ㅋㅋㅋㅋ 정말 더이상 못들어주겠군요. 다른 사람들이 님이 쓴 글에 왜 화를 내는지 정도는 이해해 주세요. 무조건 적으로 이기기위한 마음에 다른 사람의 글은 읽지도않고 생각도 안해보고 그저 근거타령이나 하면서, 타인이 제시한 글에 근거가 있는데도 자신이 찾지도 못하면서 ,또한 자신은 진짜로 근거조차 없으면서 뭐하자는건가요. 아 정말 질리는군요. 사람 질리게하는것도 토론에 이기기위한 방법인가요? 토론을 게임으로 생각하시니 물어보는겁니다.

'근거는 항상 들었고', '그리고 범죄자가 살아서 교도소에서 잘 지낸다고 하시는 말씀'에 대해서 반론을 하죠.
 사람을 감금해놓고, '먹여주고 재워주고 입혀주고' 한다고 해서 '감금'으로 인한 고통과 잘못이 당연한 것은 절대 아닙니다. 범죄자도 '사람'입니다. 병원에서 치료받을 권리가 당연히 있습니다.
 님이 저를 어떻게 생각하는지에 대해서는 '토론 주제와 관련이 없는 이상' 이 이상 언급 않고 신경 안쓰겠습니다. 저는 님의 주장이 '토론 주제에 비추어 보았을 때' 옳은가 그른가만 따질 거니까요. 즉, 다른 님들의 글을 읽고, 생각하고, 근거를 찾는다는 얘깁니다.
 

그럼 피해자인 어린아이가 죽는건 어쩔수없다 인가요? 그럼 피해자인 어린아이는 날벼락 맞은거네요? 별 버,러지같은 범죄자 새이가 달려와 치어 사경을 헤메게 해놓고 이나라의 의사들은 범죄자를 살리고 어린아이는 죽도록 방치한다라 이거지요. 또한 같은 장소인데도 엠브런스에 3분 늦게 태운 요원들도 쳐 죽일넘들이네요. 3분 일찍 태웠으면 어린아이는 살리는데 말이죠.
어린아이가 늦게 태워달라고 사정했나요? 난 괜찮으니 저 범죄자새이부터 태워주세요 막 이러나요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 사람 2명죽이고 결국 아이까지 죽게해 총 3명을 살인한 범죄자는 살고 옆에서 이유도 영문도 모르면서 사경을 헤메게되는 아이는 죽는다... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 당신같은 인간들만 있다면 이나라가 망하겠죠.
예를 하나들죠. 100명의 살인자가 있죠. 헌데 100명의 살인자가 100명의 일반인을 무참히 흉기로 찔러 100의 일반인은 사경을 헤메게 됬죠. 그 살인자100명은 도망치다 차에 치어 사경을 헤메게되고요.
헌데 엠브란스 200대가 와서 살인자100명만 일단데리고 가고 그다음 일반은을 데리고 갔는데 피는 딱 100명치료할 분량밖에없다. 이럴때 님 말대로 살인자 100명은 살리고 일반인 100명은 죽이게 되는것이지요.
또한 인구의 반이 살인자이고 반이 일반인이라면 위와같은 상황시 님은 인구의 반인 살인자를 살리겠죠? 나머지 반은 영문도 모른데 흉기에 찔려 사경을 헤메도 일단 님같은 사람들은 살인자 부터 살려야한다고 하고 실제로 나머지 영문도 모르고 사경을 헤메는 아무이유도없이 길가다가 흉기에 찔린 그들은 죽음을 맞게되는것이죠. 졸라 역같은 세상이네요. 그따위 세상이라면 존재치 않는게 낫겠죠. 당신이 생각하는 그 쓰레기 세상은 결국 자신의 파멸을 부추기게되는것이죠.
여기서 님말대로라면 얼마전 있었던 안양사건을 예로들어본다면 그 안양사건이 아이들의 죽음이 아닌 위와 비슷한 상황이었다면 님은 2명의 아이는 죽이고 가해자 정씨 새이를 살려야겠네요 그 아이들이 병원에 왓을때 님은 이러겠죠. '니들은 운이없어 너희를 이지경까지 만든 범죄자는 살리지만 너희는 죽을수밖에없다.그러니 날 원망마라' 그렇죠?
또한 연쇄살인자라 길가는 죄없는 사람 10명을 흉기로 찔러서 사경을 헤메게하고 도망치다 차에 치었고 위와 같은 상황이라면 님은 연쇄살인범을 살리고 죄없는 사람 10명은 그냥 죽이겠네요. 그렇죠? 
님은 그런 쓰레기 세상에서 사세요. 말같지도 않은 원칙이라는 이름아래 삶과 죽음도 운으로써 판단되는 그런세상. 죄가 있던 없던 운나쁘면 죽는거고 운좋으면 살아가는 그런세상.원인제공을 누가하던 운좋으넘은 사람죽여도 살고 운나쁘면 이유없이 죽임당해도 죽는 세상,  피해자는 죽었는데 가해자는 어떻게서든 살려야된다는 그런세상. 그것이 감옥이던 어디든 무조건 살려야한다는 그런세상. 그런 엿같은 세상에서 잘먹고 잘 사세요. 그따위 세상이라면 존재할 가치조차없는 쓰레기통일테니까요.

애초에 이런 상황이 안 일어나는게 상책입니다. 즉, '모두 다 치료받을 수 있도록 미리 충분한 준비가 병원에 되어 있어야 한다' 그리고, 이런 일은 '현실적'으로 흔한 일도 아니구요.
 토론주제가 '분명한' 양자택일을 요구하고 있기에 더 옳다고 생각하는 말을 골랐을 뿐입니다. '애초에', '양자택일'을 해서 주장을 해야 할 경우 어느 쪽이 됬든 '어느 정도는 현실'을 고려하지 못한 주장이 나올 수 밖에 없습니다.
 따라서, '님의 논리'는 '제 논리'로 답할 수 밖에 없습니다. '토론 주제' 자체가 '우리사회에서 심각한 사회 문제가 되든, 아니면 드라마에서야 볼 수 있는 흔하지 않은 일이든' 말이죠. 그리고, '현실'은 '현실'로 바라봐야 하구요.
 욕 그만 하십시오.

그런 감정적인 사고로는 토론을 진행할 수 없으며, 사회에 나가서 중요한 직책을 맡기도 힘드실거라고 봅니다만. 의견이 다르다고 상대의 의견이 틀린것은 아닙니다. 와룡님. 우리나라 최고의 법을 다루는 법관들에게 물으신다면 아마 '유감이지만' ace님과 같은 의견을 내시는 분이 많으실겁니다.

토론에 감정이 들어가지않으면 그것이야 말로 탁상공론이라는 것입니다. 감정이 배제된 토론이란 존재치 않습니다. 그것이야말로 남에 집 불구경하는 것이지요. 감정이 없다면 3자입장에서야 무슨말을 못하겠는지요? 어차피 책임도 없으니 그냥 되는대로 읊조리는거와 뭐가 다른가요? 원칙이니 논리니 이런것도 감정안에 들어있는 것입니다.

범죄자는, 인간이기 전에 범죄자가 아니라, 범죄자이기전에 하나의 인간입니다.

이말에 절대 동의 못합니다. 범죄를 저지른 순간 인권을 포기하는 겁니다. 인간의 형상을 하고잇다고하여 인간이 될수없지요.
범죄자이기 이전에 하나의 인간이라는것 자체가 웃기는군요. 중범죄를 저지른순간 그것이 어쩔수없는 상황이 아니었다면, 그들은 인간이길 포기한겁니다.

어쩔수없는 상황이었다면 그것을 정상참작하여야합니다. 또한 정상참작되어 무죄가 되고 범죄가 아닌것들이 있죠. 그것역시 인간의 감정에 의해서 하는것이지요.

흥분을 좀 누르시기를..., 헌법에는 '모든 인간은' 인권을, 자유를 가진다고 명시되어있지, '범죄자를 제외한'이라고는 명시되어있지않습니다.

저도 감정을 지닌 한 인간으로써 아이를 살리고싶은 마음은 굴뚝같으나, 만약 의사의 입장에서라면, 환자를 선택할 권리가 없지요. 의사에게 환자를 가릴 수 있는 권한은 없습니다. 누구나 치료받을 권리가 있지요. 그러므로 그저 먼저도착한 하나의 '인간'을, 자신의 본분을 다해 치료하는것이 그들의 할 일입니다.

물론 헌법에는 그렇게 적혀있겠죠. 헌법에 적혀있다하여 그것이 정확히 지켜진다면 범죄자따위 역시 존재해서는 안되는것이겠죠. 범죄자는 헌법을 어기고 수많은 사람을 해하는데 왜 선량한 사람은 헌법을 철썩같이 지켜 범죄자를 살려두고 오히려 그 헌법을 지킨 댓가로 인해 선량한 사람 자신이 희생되어야하는 건지요? 그것이 바로 모순입니다. 범죄자에 대한 애기를 논할때 헌법을 논하는것이아닙니다. 헌법을 논하는것은 일반인에게만 적용되는 것이지요. 범죄자따위에게 헌법을 적용시킨다는것 자체가 우스운겁니다. 이미 헌법에 내용은 범죄자에게 적용되지않습니다. 범죄자와 일반인을 구분해주세요. 헌법을 완전히 어긴자에게 헌법의 좋은점만 적용한다는게 우스운일이라고 생각안하시나요? 헌법에 있는 인간의 권리는 지킨자들에게만 주어집니다.

지키지 않았다면 어떠한 댓가를 치룬다해도 스스로는 할말이 없는것이지요. 남의 인권을 짓밟고 해하고 고통줬으면서 자신의 인권을 찾으려한다는 자체가 우스운일이지요. 그것이 인간이라 할수잇습니까? 그래서 제가 인간의 형상을 한 기생충이라 하는것이지요. 기생충은 몸에 기생에 인간의 양분을 쪽쪽 빨아먹고 결국은 인간을 피폐하게 하고고통을 준후 결국엔 죽음에 이르게 까지하는 존재들이죠. 인간의 형상을 한 기생충과 무엇이 다른가요? 결국 국민의 양분의 쪽쪽빨아 피폐하게하고 고통을 주고 해하여 그것이 곧 국가의 파멸을 가져오는 것이지요. 기생충은 한마리도 남김없이 없애야죠. 그렇지 않으면 또다시 번식하는것이 아니겠습니까?

'법'은 인간에게 적용됩니다. '범죄자'를 '인권을 지닌 인간'으로 취급해야 법을 적용하는 것이 논리적으로 정당화되지, '기생충'에게 '인간의 법'을 적용하는 것은 앞뒤가 안맞는 얘깁니다. 그리고, '헌법의 좋은점'만 범죄자에게 적용한다니요. 그렇다면 현행 형벌은 '헌법에 기초한 제제'가 아니고 뭐란 말입니까.

인간의 형상을 한것과 인간을 구분하라고요 말귀를 못알아 들어요? 헌법은 인간의 형상을 한것들에게 적용되는거고 인간의 형상을 했다고 해서 본질적인 인간이 아니란겁니다 아셧습니까?
또한 또 말꼬리 잡고 늘어지시는데 헌법의 인권이니 인간의 권리니를 범죄자에게 적용시킨건 당신이죠. 또한 형벌은 헌법에 기초하는게 아니라 형법에 기초하는거죠. 뭔소리하는거에요. 헌법에는 국가보안,사회혼란등을 야기하면 자유를 제재한다인가 뭐라고 써있는데 이런거만 적용시키란 말입니다. 범죄자에게 적용시켜야할게있고 일반인에게 적용시켜야할게 있는데 그런거 조차 구분못하고 떠드니 뭐하자는건지.

그리고 글좀 지대로 읽고 답변을 달아요. 읽지도 않고 그냥 답변다는거죠? 그쵸? 내글을 읽었다면 그런글이 안나오죠. 헌법을 어기고 인권을 유린한 새이를 왜 헌법의 일반적인 내용을 적용하냐고요. 이게 요점입니다. 아셨습니까? 그리고 이해도 못하고 기생충만 캐취하셨네. 앞에 인간의 형상을 한 기생충이라는거 안보입니까? 범죄자를 비유한겁니다 기생충에. 일일히 대꾸해야합니까? 애도 아니고 이제 그만하시죠.

범죄자에게 헌법을 적용하는 것이 우스운 것이라면 우리는 그들을 처벌할 권리조차 가지고 있지 않습니다.

제눈에는 감정적으로만 보이는 와룡님이 더 애로 보입니다만. '인간의 형상을 한 것'이라고 불러야 되는 생물을 구분하는 기준은 어디에 있나요? 항상 탁상공론,탁상공론하시는데 와룡님의 말씀에 의하면 세상의 많은 이에게 추앙받는 '공자'의 이론도 탁상공론일 뿐이겠지요.

특별법과 일반법의 구분이 아니라면 범죄자와 일반인에게 구분되어 적용되어야 할 법은 없습니다.

이해를 못하시나? 헌법에서 형법으로 넘어가는겁니다. 헌법에 있는 내용을 범죄자에게 적용하면 범죄자는 교도소에 갇힐수없는것이죠. 헌법에 보면 헌법을 어긴자는 헌법 37조 2항에 '모든 자유와 권리는 국가안전보장, 질서유지, 공공복리를 위해 법률로서 제한될 수 있다'는 항에 의거 형법으로 넘어갑니다. 즉 헌법의 일반적인 인간의 권리는 적용되지않는거죠. 만약 그것이 적용된다면 징역을 살릴수도 없는것이죠. 고로 내말은 헌법에 일반인에게 적용하는 인권이나 자유, 복지,행복권, 생활권등이 대폭 축소되기때문에 헌법 전체를 일반인에게 적용하는것처럼 적용시킨다는게 우습다는거죠.

제대로 알고말하시길 바랍니다. 상위법의 원칙에 의하여 헌법은 모든 법에 대해 우선됩니다.

헌법은 말그대로 커다란 틀이고 그 커다란 틀안에 잇는것이 세세한 민법,형법,세법등등이죠. 실제로 적용되는것은 헌법이 아니라 여러분야로 나뉘어지는 법이란걸 모르시나? 헌법에 역시 국가는 자유를 제재할수있다라는 대목에 따라 형법이 발동되는것이지요. 님이야 제대로 알고말하시길.

헌법만큼은 특별법의 원칙에 적용되지 않습니다. 모든 법의 우위에 서서 군림하는 법이지요

헌법이 뭔지 모르십니까? 국가는 국가안보,사회혼란 등에 대해 국민의 자유를 제한한다 라고 명시되어잇고 이것을 통해 범죄자를 처벌할수잇는 형법이 적용되는것이지요. 고로 사형이 가능하고 징역이 가능한것이지요. 나머지 권리는 일반인에게 적용되는것이지 범죄자에게 적용되지않거나 대폭축소되는것이지요. 고로 사형과 징역이라는것이 존재하고 처벌이라는것이 존재합니다. 이해정도는 해주시죠. 같은말 또하게 만들지 마시고요.

지금 확실하게 결론짓을 수 있는 것은 ace나그네님은 가족에 대한 애정이

단 1%도 없는 냉혈인이라는 사실이죠.

(자신이 의사라도 자신의 가족대신 살인범을 살린다고 하셨으니...)


P.S: 이제 ace나그네님의 진심을 알았으니 더이상 거론은 안 하겠습니다.

하지만 이거 한가지 만은 알아두십시오.

그렇게 자기중심적으로 원리,원칙만 따지면서 살면 언젠가는 크게 후회하게 될 겁니다.

다른 사람의 생각은 전혀 고려하지 않고 수렴할 줄 모르고, 오로지 자신의 생각만을 강요하는

고리타분, 고지식... 모두 ace나그네님을 두고 하는 얘기입니다.

이런식이면 언제든지 주위사람들에게 서서히 외면당하게 될겁니다.

이제 생각을 바꿀 줄 아는 사람이 됩시다. 그럼 이만!!!

나그네님은 원리원칙을 따지는게 아닙니다. 원리 원칙을 어디다 적용해야할지 모르는거죠. 옳고 그름보다 원칙에 틀에 갇혀 그것을 깨어 자신에게 불리함이 오는걸 두려워하는거죠. 자신한테 불리함이 오는거보다 그냥 선량한사람하나 죽이는게 더 낫다고 생각하는겁니다. 왜냐면 선량한 사람을 죽여도 자신은 할말이 있거든요. 그것은 원칙이라고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이런 늘 한심한 인간들은 죄없는 사람을 죽이는 법입니다. 죄있는 넘은 옹호하고요. 결국 그 죄있는 넘한테 똑같은 꼴을 당해야지 뉘우치게되죠.

이런 사람들이 느끼지 못하는건 단 하나에요. 전혀 현실성을 갖추고 잇지 못하기때문에
'범죄자가 왜 범죄자 인가'를 느끼지 못하고 잇는 것이죠.
범죄자가 왜 범죄자인지도 이해못하는 사람들과 어떻게 토론이 되겠는지요. 그러니 결국 어린아이를 죽여야된다고 떠들고잇지않습니까. 범죄자는 살리고요 . ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
저님 요점은 이거에요 어린아이를 죽이고 범죄자를 살리자는. 그 갓잖은 원칙이라는 것에 의해서죠. 어린아이가 늦게 태워달라고 졸랐나봐요. 어린아이가 갑자기 깨어나서는 범죄자 새이부터 태워가세요. 나는 늦게태워도되요 이랬나봐요. 날 사경에 헤메게 했지만 범죄자는 인간이에요 그러니 범죄자 부터 태워가세요. 난 늦게 태워가도되요. 어린아이가 이랬나요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

나그네님의 의견을 왜곡하지 마시지요. 자기방식대로 재해석하지 마시구요. '범죄자'를 '피해자'보다 먼저 살리자는 의견이 아니라 '먼저 도착한 사람'을 '나중에 도착한 사람'보다 먼저 살려야 한다고 말씀하신것인데, 와룡님 외 여러분께서 범죄자와 피해자사이에서의 감정적인 판단에 의한 공격을 하고 계시니 얘기가 이곳까지 흘러온 것이 아닙니까.

부디 상대방의 의견이 무조건 틀렸다는 생각을 버리시고, '내 생각이 옳지만 다른 사람은 의견이 다를 수도 있겠지' 라는 완곡한 생각을 부디 가지시기를...

이 토론의 관점은 피해자와 살인자 사이의 선택입니다.
이런 상황을 배제하면 토론에 의미가 없습니다
ace나그네님은 살인자를 선택한거구요..

코니니/
글을 제대로 읽고와서 떠드세요. 또한 완곡한 생각이아니라 님들이 떠드는 것들은 다 가해자의 위주라는걸 모르나?
현실성도 없는 몇몇이 와서 떠들고 있고. 이건 뭐 범죄자가 왜 범죄자인지도 모르고.
기본조차 모르는 인간들이 와서 떠들고잇으니 어처구니가없는거죠.
깊게 생각하세요.
'범죄자가 왜 범죄자입니까?'
당신같은 사람들이 범죄자도 사람이라고 한번을 옹호하면 또다른 범죄자가 나올것이며 또다른 피해자가 나온다는걸 모르나?
하나만 생각하고 둘은 생각 안하면서 범죄자나 옹호하고 있지를 않은가.
범죄를 실수로 생각하는 코니니님.
범죄를 실수로 생각한다면 말다한거죠. 그러니까 징역살다 튀어나오면 제2의 피해자 제 3의 피해자가 죽어라고 발생되도 결국 또 몇년 징역처리하고 또 살다 튀어나오면

또 제 4의 피해자,5의 피해자 발생하고 수많은 사람이 죽고 고통받고 잔인하게 유린당해야 그제서야 정신차리고 쳐죽이는 그런 한심한 인간들이 되는거죠.
그러니 여기 주제처럼 2명을 살해한 범죄자는 살고 어린아이는 사경을 헤메다 죽은거 아니냔말야! 그 어린아이도 결국은 범죄자새이가 죽인것이므로 3명을 살해한 범죄자는 버젓이 쳐 살게되는 말도 안되는 소리에 님들은 당연하다라고 떠들고있는거 보고 있으면 속이 역겨워서 참을수가없다. 몇몇이 그들의 인권을 생각하면 제2의 피해자 3,4,5의 피해자가 결국 인권을 잃는다는 걸 모르나?
범죄자 한새이에 도대체 몇명의 피해자가 나와야 정신을 차릴것인가?
범죄를 저질렀다면 불이익을 받는것이 당연한거다. 자신이 한짓거리에 책임을 지는것이 당연한거다. 누구의 인권을 떠드

거요. 드라마나 쳐보면서 그곳에서는 범죄자를 불쌍하게 쳐 그리고 있고 죄 역시 어쩔수없이 저지른죄로 주제를 삼고잇고, 어쩔수없이 저지른죄로 징역을 살고 나왔는데 사회는 냉대한다 라는 류의 쓰레기가 판을 치니 그것을 쳐보고 그것이 사회인줄알고 믿고 그에 따라 범죄자를 옹호하고있는 거요? 그따위니까 님들은 현실성이 없다는겁니다. 현실성이 제로인거죠. 세상을 똑바로 쳐보세요. 그따위 드라마는 다 허구니까요. 전혀 반대의 범죄자라는걸 명심하시기 바랍니다. 피해자의 고통을 생각한다면 님들따위가 그런 소리 못하는거죠. 아직 온실속에 갇혀있으니 그따구 소리밖에 할수없는겁니다. 피해자의 입장을 생각하세요. 가해자는 상관말고 피해자 위주의 입장을 생각하세요. 피해자를 위해서라면 가해자따위는 뒤져도 상관없는겁니다.

행복나눔이씨께서 저를 인신공격하신데 대한 답변을 하죠.
 'ace나그네님은 가족에 대한 애정이 단 1%도 없는 냉혈인이라는 사실이죠. (자신이 의사라도 자신의 가족대신 살인범을 살린다고 하셨으니...)' 이런 특정한 상황 하나가, '가족에 대한 애정'이라는 제가 가족에 대해 품고 있는 일반적인 감정이 있고 없고를 판가름 할 수도 없을 뿐더러, 제 자신의 가족관계, 제 자신이 가족에 대해 가지고 있는 감정에 대해 종합적으로 판단할 수 있는 근거 자료가 없음에도 그런 주장을 하시는 것은 '성급한 일반화의 오류' 입니다.

그리고, 와룡님께서는, 이분법적인 발언을 하셨습니다. '범죄자를 옹호하면 비현실적'이고, '범죄자를 깔아뭉개는 발언을 해야 현실적'이라고요. 현실은 다양합니다. 님이 '허구'라고 말한 드라마들은, '그 역시 사회의 일면'을 보여주는 중요한 문학적 자료입니다. 코니니 님이나, 저나 이를 고려하지 않을 수 없습니다. 그리고, '피해자의 고통'은 그 역시 '민사적 소송'이라는 '해결 방안'이 있습니다.
 법은 인간이 만들었으니 완벽할 리가 없는 건 당연하죠. 하지만, 인간이 바르게 살려는 노력이 담긴 것이 바로 법입니다. '가해자'에 대한 일정 부분의 존중도 포함하고 있는 법의 내용을 깡그리 무시하는 것은 그런 점에서 볼 때 바람직한 의견이 아닙니다.

민사소송이 모든것을 해결한다인가요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
또한 드라마도 한부분이라고요? 극소수 아주 극소수의 부분인데 전체적이다라고 믿고있는 당신같은 사람에게 일깨워주기위한 예를 들었습니다.
범죄자를 일반인과 동등한 권리를 줘야한다는것이 비현실적이라는것이죠. 왜 범죄자인가를 생각해보라고 수번을 말했을텐데요.

저는 범죄자와 일반인에게 동등한 권리를 줘야 한다고 한 적이 없습니다. '가해자'에 대한 일정부분의 존중을 포함해야 한다는 것이죠. 즉, 일반인은 받을 필요가 없는 형벌을 범죄자는 받아야 하지만, '치료'와 같은 부분에 있어서는 차별받는 게 아니라고 말했습니다.

무엇이 일반화이고, 무엇이 일반화의 오류입니까?

살릴 수 있는 가족을 죽게 만들고 오히려 살인범을 살리는 게

가족에 대한 애정이 단 1%라도 있는 사람이 할 수 있는 행동입니까?

지금 ace나그네님은 가족에 대한 애정이 투철한 사람도 일부로라도

가족을 죽게 만드는 경우도 있다고 생각하시는 겁니까?

그게 일반적인 겁니까??? 그게 가족입니까???

'원칙적인 것을 좋아하는 사람'에 끌려서 결혼하고 가족을 형성하는 사람들도 있는 게 현실입니다. 그리고, '토론 주제'는 애초에 '내 가족이든 아니든 용의자와 아이 중 선택하는 문제'입니다. 님께서는, '옳은 얘기인지 아닌지' 보다는, '내 자신과 관련된 일이면 어떻게 할 것인가'에 지금 초점을 맞춰 발언하고 있습니다.
 경우가 좀 다릅니다만, '님비'현상이 좋은 예가 될 겁니다. '화장장'과 같은 시설의 경우 꼭 설치해야 한다고 하면서도, '자기 뒷마당'에 설치하는 것은 반대합니다. 그럼에도, 우리는 '반대하는 그들'을 이기주의자로 비난할 수도 없는 게 현실입니다.
 '먼저 온 사람을 치료하는 것'이 당연한 데도, '내 가족이 연루되어 있다면 순서가 바뀔수 있다'는 걸 비난하기도 어렵습니다.

그렇다고 '그게 옳은 것이냐'. 충분히 논쟁거리가 됩니다.

저는 분명히 어떤 것이 옳다고 한번에 결론내기는 어렵다고 말씀 드렸습니다.
상황에 따라 강정대로 행동하는 것이 최선책일 것이라고 말씀드렸구요.
다만 ace나그네님이 어떤 분인지 알았다고 말씀드린 겁니다.
원칙앞에서 얼마나 냉정해질 수 있는 분인지 알았다고 말씀드린겁니다.
그걸 억지로 더 냉정한 말로 부정하시려하니 제가 공격적으로 나올 수 밖에요.
어쨌든 원칙이 항상 옳은 게 아니라는 것만은 확실히 알아두세요.

'상황에 따라 감정대로 행동하는 것이 최선책'이라. '감정'의 종류도 한두가지가 아닙니다. 원칙을 중시하는 경우에도, '의무감', '책임감'과 같은 감정이 반영된 결정을 '어차피' 할 수밖에 없습니다. '냉정함'도 감정의 한 형태이니까요. 그리고, '상황에 따라 감정대로 행동하는 것이 최선책'이란 님의 주장은, 너무 애매모호하게 들립니다. 물론, 지금까지 님께서 주장하신 바를 놓고 생각해보면, 제가 주장한 원칙보다 설득력이 떨어지는 원칙이라고 말씀드리고 싶군요.

나그네님은 전혀 동떨어진 말도안되는 애기를 하고계십니다. 주제를 완전히 빗나가셨군요. 분명히 말씀드렸습니다. 상황을 고려하라고요. 상황조차 고려하지않고 또다시 횡설수설 하시는구요. 자꾸 이런식으로 나오면 토론할 가치를 느끼지 못합니다. 지금까지 이 기사에 대해 저와 가장 열띤 논쟁을 벌이신걸로 압니다. 님이 쓴 글에 대해 충분히 반론을 말했고 어느정도 결론에 도달했다고 생각했는데 다시 원점의 애기를 꺼내시면서 현재상황을 일반상황과 동일시하고있다는건 안타까운 일입니다. 다시한번 그속담을 꺼내지 않으면 안되겠군요. 소귀에 경읽기라는 말이죠.

원점으로 돌아가는 건 서로 마찬가지 아닙니까. '예외상황을 가능한한 적게 두는 원칙이 최선의 원칙이며 지켜나갈 가치가 있다'고 저도 이미 말했습니다. 그리고, 토론할 가치를 느끼고 안 느끼고는 이 토론주제와 관련 없습니다. 따라서, 저는 '와룡'님에게 제가 위에서 했던 '핵심 주장과 관련하여 내세울 다른 반박 근거'가 있는지만 여쭙겠습니다.

저는 제 원칙이 무조건 옳다고 주장한 적이 없습니다.

선착순의 원칙이 옳을 수도 있고, 약자,선(善)자 우선의 원칙이 옳을 수도 있는 거죠.

바로 윗글에도 언급했지만 사람 마음에 달린 겁니다.

근데 ace나그네님은 무조건 선착순의 원칙이 옳은 거라고 하시니

과연 자신의 가족이 희생자여도 그렇게 말씀하실 수 있나 궁금했던거구요.

결국 그렇게 하실거라고 말씀하시는 걸 보고 가족애가 없는 냉혈인이라 말씀드린 거였구요.

선착순의 원칙이란게 어떤 상황에서나 절대적인 건 아닙니다. 어쩔 수 없이 해야 돼는 상황이라면

꼭 해야겠지만 그게 반드시 옳은 것은 아니라는 거죠.


절대적인 진리라는 것은 어떤 상황에 적용에도 문제가 없을 경우에 일컬을 수 있는 말입니다.

이번 토론의 내용은 이에 해당하지 않습니다. 어느 쪽을 선택해도 문제가 생기니까요

그러니까 어느 쪽의 원칙이 옳다는 식의 논쟁은 이제 그만 끝냅시다. 더이상 의미가 없습니다.


그냥 ace나그네님이 냉혈인이라는 것만 인정하시면 됩니다.

ace나그네가 냉혈인이라는 것을 인정하는 것으로 이 토론이 끝나지는 않습니다. 애초의 토론주제는 '범죄자를 먼저 치료하느냐, 아이를 먼저 치료하느냐'였고, '토론'을 통해 '보다 문제점이 적은 선택'을 찾는 것입니다. '어느 쪽을 선택해도 문제가 발생하는 경우가 현실에는 다반사입니다.' 그럼에도 불구하고, '문제가 더 적게 발생하는 선택'은 할 수 있고, 그것을 위해 토론할 수 있는 겁니다. '의미가 있고 없고'를 따지실 문제가 아닌 겁니다.

말씀드려도 반복된 반론만 나오니 드릴 말씀이 없군요. 저와 나그네님은 '먼저 도착한 사람'과 '나중에 도착한 사람'그리고 나눔이 님과 와룡님은 '가해자'와 '피해자'의 입장에서 말씀하시는 것 같습니다. 적어도 계속되는 인신공격과 당신이나 새끼와 같은 저속한 발언은 그만해주시지요. 논리적인 근거가 부족한 주장을 계속했을때, 더이상 '논리적'토론을 이끌어나가기 힘들때  인신공격이 나오곤 하는데, 이는 토론에서의 매너가 아닙니다.

와룡님과 행복나눔이 님께서 나그네님이 '인간이라고 부르기조차 민망한 냉혈인'이라고 이상한 결론을 도출해내신다면 본인은 아쉽게도 두분을 '토론을 할 자격이 없는' 분 이라고 말씀드려도 될련지요. 아무리 기가차고 의견이 달라도 상대의 의견또한 세상사람들의 하나의 생각이죠. 자신의 부족한 논리로 상대의 의견을 꺾을 수 없다고 인신공격에 욕설을 퍼붓고 감정적인 토론을 계속해서 유도해가신다면 토론홈피의 부운영자이신 나그네님, 혹은 운영자님의 제제가 필요하다고 봅니다. 건전한 토론문화를 가집시다.

코니니님. 나눔이님과 와룡님의 인신공격을 지적한 부분은 좋지만, '토론을 할 자격이 없는 분'이라고 하는 건 곤란한 발언입니다. 그리고, 언론의 자유를 최대한 보장하고자 하는 것이 저의 생각입니다. '인신 공격 등 토론을 방해하는 요소가 있을 때 운영자의 권리를 사용해 직접 제재할 경우' 그런 경우가 닥쳤을 때 다른 회원님들이 대처능력을 키울 기회를 가지지 못할 수가 있습니다. '인신 공격', '비방', '중상모략' 등에 대해서도 논리로 의연하게 대처해 나가고 상대를 맞모욕하지 않을 때 진정한 토론가가 가능하지 않을까 생각합니다. 와룡님과 행복나눔이님은, 제가 코니니님께 '님들을 인신공격한 부분'을 이미 지적했으니, 다른 논거가 없는 이상 이 문제는 넘어가주시면 좋겠습니다.

제 발언의 강도가 지나친 점은 인정합니다. 나그네님의 변호하는 것 뿐만아니라 저 자신의 의견을 바로 세운 이야기이기도 했습니다.

코니님은 많이 착각하시는군요. 지금까지 나그네님이 펴온 주장을 한번 읽어보시지요. 과연 지금 무엇에 관해 논하고잇는지를 알아주셨으면 합니다. 단순히 먼저오고 나중에 온거에대한 것이 아니지요. 현재 주제가 뭔지도 모르면서 그런소리를 하는것 자체가 말이 안된다고 생각됩니다. 저와 나그네님,또한 많은 분들이 지금 무엇을 가지고 토론을 하고있는지 흐름을 잡아주시면 좋겠군요. 또한 제가 격하게 글을 쓴 이유는 나그네님과 같은 주장을 하는 사람들이 인권에 대한 기본 개념이 없다는 판단하에 격한말로 써 상대를 반발하게 만들면서도 마음에 강하게 와닿게 하려는 의도가 있었습니다. 위에 제글을 읽어보시면 아실테고요. 즉 나그네님이나 이하 사람들이 주장하는것은 가해자의 인권위주이지 피해자의 인권은 안중에도 없다는것이지요. 고로 분한것은 아이가 죽었다는것이고요. 원인제공을 한자는 분명 가해자인데 아이는 죽이고 가해자는 살려야한다는 주장을 하는것에 대한 역겨움의 표출이기도하지요. 상황조차 고려하지 않으면서 원칙이랍시고 떠들면 어떤결과가 오는지 보여주는 단적인 예이니다. 결국 죄없는 어린아이가 죽은것이죠. 아마 나그네님도 자신의 주장을 펴고있지만 한편으로는 아주많이 씁쓸함을 느낄거라 믿습니다. 지금은 잘못된 주장을 펴고있으나 그 씁쓸함이 오는 이유가 바로 올바른것임을 느낄거라 전 믿습니다. 나그네님은 악한 사람은 아니니까요. 다만 현실성이 많이 부족하다는것 밖에는. 죄를 지면 그 경중에 따라 국가는 그 범죄자의 생명권, 자유권, 원래 있던 인권까지 말소할 권한이 있습니다. 고로 사형과 징역이 집행되는것이지요. 저러한 권리들을 경중에 따라 대폭 제한하고 불이익을 받게 하는것이지요. 헌데 알면서도 무시하고 타인에게 고통과 죽음과 잔인함을 안겨줬다면 커다란 불이익을 받는것이 당연합니다. 그것은 본인이 저지른 책임이지요. 그것이 범죄자 자신의 생명을 뺏어간다고해도 그것은 본인이 자초한것입니다. 스스로 타인에게 고통과 잔임함을 주어 목숨을 잃게 했으니 그것은 본인의 책임이고 위에 약속한대로 모든 권리를 박탈한다해도 그것은 정당한겁니다. 그것이 바로 사회가 유지되고 다른 피해자 발생을 막는 일이며 피해자의 넉을 위로해주는것이지요. 고로 범죄의 경중에 따라 인간들은 동정심도 달리하는것이고 감정도 달리하는것이지요. 그런 기본적인것도 무시한채 어린아이를 죽이자고 떠들고있으니 그 어린아이는 무슨죄인지요? 왜 어린아이가 죽어야합니까? 죽임을 당해야하는것은 범죄자인데 말이죠. 감정이 격했던건 인정합니다. 하지만 기본적인 인성까지 속여가면서 범죄자를 옹호하지는 말아주십시오. 다시한번 말하지만 범죄자를 한번 옹호하면 또다른 피해자가 발생합니다. 저 어린아이 처럼말이죠.

'아이는 죽이고' 아이를 죽인다고 주장한 바는 결코 없습니다. 우선순위를 가지고 있는 사람을 먼저 치료해야 한다. 를 다음순위자를 죽여야한다 라고 해석하시면 곤란하지요

이 토론에서 제시된 상황이 다음순위자는 자동으로 죽는 상황이라는 걸
알고나 하시는 소리인지...

다음 순위의 희생이 불가피한 상황이라고 그걸 '다음 순번을 죽인다'라고 표현하면 안되지요.

결론 : 선착순의 원칙이 옳을 수도 있고, 약자,선(善)자 우선의 원칙이 옳을 수도 있다.

하지만, 어느 원칙이 더 옳은 것인지 따져보는 것은 가능하며, '선착순의 원칙'이 보다 바람직한 원칙이라고 할 수 있다.

게다가, 토론은 토의가 아니므로, '결론'을 토론 당사자 끼리 지을 수 있는 문제는 아니다.

더럽지만, 둘다 응급상황에서 환자를 선택할 권한은 의사에게 없는게 옮을듯 합니다.
두명의 환자중 더 긴급한 상황의 환자를 우선한다는 조항이 있다고 알고 있습니다. 둘다 긴급일경우엔 먼저 도착한 환자를 우선하는 규칙도 있구요.
이경우 나쁘게 적용됐다 하더라도,  살인용의자인 우선순위 환자를 원칙에 따라 먼저 치료함이 옮다고 보입니다.
의사의 판단이 우선되기 시작한다면, 다음번엔 부자환자와 노숙자 환자를 두고 의사가 판단할 가능성도 있기때문이죠.

내일 처형될 사형수라도 오늘 누군가에게 죽임을 당하면 죽인사람은 분명 살인자 입니다.

《Re》멍멍 님 ,
 이번엔 제가 제 논거를 공격해보고자 합니다. '와룡'님과 '행복나눔이'님은 '범죄자와 일반인의 생명권은 그 가치가 서로 다르다'는 전제하에서 이야기하셨습니다. 그 때문에 저와 코니니님께서 '인권의 소중함'을 얘기하며 받아 낼 수 있었구요. 하지만, '범죄자와 일반인의 생명권은 그 가치가 같다'는 데 동의하면서도, '그럼에도 불구하고 선착순 원칙을 흔들 수 있는 방법'이 있다는 것을 보이도록 하겠습니다.
 '멍멍'님께서 말씀해주신 의사의 책무는 위법성 조각 사유의 '정당행위'로 볼 수 있습니다. 즉, 사회 상규상 인정되는 의사의 '당연한 의무'인 거죠.
 하지만, 위법성 조각 사유의 '정당방위'를 끌어들일 여지가 있습니다. 즉, 자신에게나 타인에게 '부당한 폭력'등으로 인해 위협이 가해졌을 때는, '비록 '부당한 폭력'을 행사하는 사람과 당하는 사람의 생명권은 같은 가치를 지닐지라도, '당하는 사람'을 구하는 것은 정당하는 거죠.
 '멍멍'님이나, 다른 님의 의견을 기다리겠습니다.

위법성의 조각사유상에 정당행위라고 볼순 없지요.
정당방위는 위협을 피하기 위한 공격적인 방어라고 볼수 있는데요.
위협이나 폭행이 가해진후에 재차공격하는것은 정상참작의 여지는 분명 하지만, 정당방위와는 거리가 멀지요.
일단, 환자에게 필요한 혈액등이 구비되지 않은 병원에 가장큰 책임이 있겠지만 이건 현재의 토론내용과는 별개의 문제니까, 논외로 하구요.
환자가 받아야 하는 필수적인 치료가 가해자라고해서 미뤄지는것은 의사의 판단으로는 불가능하다고 보입니다.
병원에서의 치료는 환자로써 받는것이지, 가해자로써 받는것은 아니기 때문에 조각 사유를 드는건 의사로서 월권행위라고 보입니다.

'위법성의 조각사유상에 정당행위라고 볼순 없지요.'에서 '정당행위'가 아니라 '정당방위' 얘기를 하신 듯 합니다.

정당 방위는, 가해자의 범죄행위에 대하여 피해자의 권익을 보호하기 위해 필요한 조치를 취하는 것입니다. '현장에서 가해자의 범죄행위를 막는 것'이나, '의사가 가해자의 범죄행위로 야기된 피해자의 생명에 닥친 위협'을 먼저 치료하는 것은, 수단은 다를지라도 위 전제에 부합하는 겁니다.
 

처음 여기와서 읽은 토론이 이건데요, 제가 보기엔 와룡님이나 나그네님이나 모두 억척스러워요. 나그네님도 주장을 굽히지 않으시기는 한데 그래도 오류는 정정하시고 근거도 논리적이지만, 와룡님은 너무 자신만이 옳다고 생각하시는 것 같아요. 토론이란 것은 모든사람들의 사고방식이 각기 다를 수 있기 때문에 대화와 타협을 통해서 서로의 의견의 장단점을 인정하고 타협점을 찾기 위한 것인데, 와룡님께서는 토론이 마치 와룡님의 사고방식을 모든 사람에게 똑같이 주입하기 위한 장이라고 여기시는 것처럼 보여서 마음이 좀 껄끄럽네요.

그리고 와룡님은 사람을 죽인 살인자는, 또다른 사람이 단지 벌을 주기 위해서라면 죽일 수 있다고 보시는군요.
사람마다 가치관은 다르겠지만, 저는 사람이 사람을 죽인 것은 명백한 죄라고 생각합니다. 하지만, 그 죄를 벌하기 위해서 범인을 또다른 사람이 죽이는 행위도 살인이라고 생각해요.

둘다죽여!!!

둘다 죽여삐라 이명박야호!

둘다 죽지마 .. 내마음이 아퍼