남녀의 '차별'과 '차이'를 구분하자. > 주제토론방

여성부가 탁자에 앉아서 뭔 소리를 하는데, 조가 넘는 돈이 필요합니까?
차비가 많이 드나요? 뭐하는데 돈이 필요한가요? 여성부 몰카사이트 만드는데 필요한가요?

국정감사를 받으라 하니까? 못 받겠다고 하는데, 성역없는 곳은 없읍니다.
뒤가 구린만큼 국가의 강력한 수사와 조사가 필요합니다.

솔직히 여성부가 무슨 일을 하는데, 조가 넘는 단위의 돈을 쓴다고 합니까?
여성부는 해체되고,
보건복지부와 경찰들이 나서야 할 때입니다.
조가 넘는 돈이면, 보건복지부에서 많은 일을 합니다.
또한, 경찰인력을 늘려서, 사회에 부조리한 면들을 고치는데 효용성이 있읍니다.

먼저 남성분들의 성범죄에 관하여 '우발성'은 모든 범죄에 공통된 현상입니다. 대부분 폭행사건, 상해사건들은 우발적인 의도에서 이루어진 경우가 많지요. 술집에서 술 먹다가 사람을 한 번 치면 폭행죄가 됩니다. 주변에서도 비일비재하지요. 고의적으로 의도된 범죄는 경제적인 이익을 목적으로 하는 재산범죄에 국한되고, 나머지 범죄들은 대부분 우발적인 경우가 많습니다. (가령, 음주운전의 경우에도 음주운전을 목적으로 음주를 하지 않는 것과 마찬가지이지요. 그로 인해 발생하는 사건들도 '우발적인 사건'인 경우가 태반입니다.) 우발적이라고 해서 그것이 범죄가 아닌 것은 아닙니다. 범죄는 범죄일 뿐입니다. 지나친 노출이 사고를 발생시킬 수 있다는 인식이 잘못된 것입니다. 만약 남성이 웃통을 벗고 돌아다니면 누군가가 접근해서 성폭행을 하려고 한다고 가정해 보십시오. 이때 남성이 웃통을 벗은 것이 잘못입니까? 아니면 누군가가 접근해서 성폭행을 하려고 하는 사람의 잘못입니까? 논의를 바꾸어서 길거리를 걷다가 깡패를 만나서 맞았다면, 깡패의 잘못일까요?, 길거리를 방황한 사람의 잘못일까요?

지나친 노출을 하지 말라는 이야기는 마치 범죄자를 비호하는 목소리로 여성에게 들릴 수 있습니다. 글쓴이 분도 성폭행 범죄자에 대해서 처벌해야 한다는 입장보다는 남성으로서 그들의 성욕을 인정한다는 인식이 깔려 있다는 것이지요. 그리고 남성의 성욕을 불러일으키는 여성의 행동은 삼가해야 한다는 생각이 저변에 있습니다. 이는 마치 도둑질당하지 말려면 돈 없이 가난하게 살라는 인식과 비슷합니다. 가해자의 성욕에 대한 온정보다는 가해자의 폭행과 강간행위에 대해서 질책이 이루어져야 합니다. 남성 대부분이 그렇지 않기 때문에 여성부나 여성단체에서 남성을 맹렬하게 공격하는 것입니다. 제 견해로는 이 점은 분명 남성 쪽에 문제가 있어 보입니다. 성욕은 상대방과의 합의에 의해서 해결해야지 일방적으로 상대방을 억압해서 해결하면 안 되는 것이지요.

남성의 성욕이 부정적인 것이라고만 평가할 수 없지만, 문제는 다소 그릇되게 표출된다는 점입니다. 한 번 여성 연예인 기사 댓글을 보십시오. 수많은 성적 용어와 퇴폐적인 용어들을 쓰면서 자기만족을 하려고 합니다. 이게 곧 남성 사회의 현실입니다. 더불어 수많은 성관련 산업들은 남성과 관련되어 있습니다. 성적인 욕구를 인정하는 것은 옳지만, 우리나라의 성적 문화 및 발전은 양성(여성과 남성)이 아닌, 오로지 남성을 위해서 만들어지고 있다는 점이 문제인 것이지요. 그렇기에 여성도 성욕을 가지고 있음에도 남성의 성욕에 대해서 부정적인 시각을 보내고 있습니다. 이는 남성들의 성관념이 상당히 왜곡되어 있기 때문입니다.

남성의 권위를 넘어서자는 뜻은 어떤 논제에 대해서 이야기하고 있는지 잘 모르겠습니다. 구체적인 사건을 예시를 들어서 설명하시는 게 좀 더 논의의 질을 향상시킬 수 있을 것 같군요. 양성평등의 문제에서 남성은 기득권층에 속합니다. 당연히 남성의 반발이 있을 수밖에 없겠지요. 다만 그 수위를 어느 정도까지 맞추어야 하는지에 대한 토론이 있어야 하지 않나 싶군요.

남자와 여자가 데이트시에 남자가 계산하는 것은 남자 쪽에도 잘못이 있습니다. 보통 연애 초반에 남자가 잘 보이기 위해서 일방적인 계산을 하지요. (일종의 과시욕도 조금 있죠) 처음부터 더치를 하시고 그렇게 연애를 시작하시면 일방이 모든 금전적 부담을 짊어질 필요가 없습니다. 처음에 솔직하게 더치를 시작하시고, 그것을 거부하면 다른 분을 찾으시는 게 좋습니다. 먹을 것 얻어먹으려고 애매한 연애관계를 형성하시는 여자분들도 분명 있습니다. 그러나 경험상 이런 부류의 여성분들은 인생에 크게 도움이 되지 않더군요.

성폭행 = 여성의 노출로 귀결시키려는 시도가 잘못되었음을 알려드리고자 하고 싶음입니다. 그에 관련되어서는 밑에 답글에 상세하게 적어 놓았으니 중복을 피하기 위해서 여기서는 줄이겠습니다. 성숙한 인간의 기준이 무엇입니까? 성인 만20세 이하는 모두 미성숙한 인간인지요? 강간을 저지르는 자들은 모두 미성숙한 인간이기 때문에 그렇다고 생각하십니까? 혹은 성을 구매하는 사람들은 미성숙한 인간이어서 그런지요? 여성분들이 익명성을 바탕으로 퇴폐 용어를 마구잡이로 사용하시는 것 보았습니까? 대부분 남자들이지요? 그렇기 때문에 문제가 있는 것이지요. 이를 비정상과 정상으로 나누어서 마치 저들은 비정상 때문에 그렇다고 하기에는 그런 사람들이 너무 많습니다. Dcinside에 가 보시지요. 20대 중후반 30대 초반들 많죠.

즉, 남성 사회는 익명적일 수 있다면 퇴폐행위를 즐길 수 있다는 것입니다. 제 주변에도 그런 사람 있습니다. 학력도 좋고 스마크하고 똑똑하고 말쑥한 사람입니다. 그래도 성적인 묘사를 즐기지요. 익명성을 확보하기 위해서 가명을 쓸 수도 있고, 주민등록번호를 도용할 수 있고, 수많은 방법이 있습니다. 주민등록번호는 손쉽게 구할 수 있는 게 우리나라인데 실명제 해 보았자 별 소용이 없을 것 같습니다.

제가 글에 쓴 내용은 '남성의 권위'를 넘어서자는 여성계의 운동이 어떤 것인지에 대한 물음입니다. 남성의 권위를 넘어서자는 패미니스트는 제가 만나본 적이 없기 때문입니다. 그런 주장을 하시는 패미니스트가 있나요?

마지막으로 더치에 관련되어서는 성공적인 연애를 위해서는 '남자가 모두 지불'해야 한다는 사고방식에 젖어있는 쪽은 남자입니다. 제 주변 여자분들과 식사할 때는 언제나 더치를 했는데요. 그게 오히려 서로가 편합니다. 아니면 한 번 만날 때 남자 쪽에서 내면, 다음 번에는 여자 쪽에서 내고 했었습니다. 소개팅 같은 것 할 때도 비슷하게 했던 것 같은데요.
"내가 점심을 살 테니, 디져트는 부탁해"라고 말하면 다 각각 분담했는데요. 그것 때문에 껄끄러웠던 적은 없었습니다만... 각기 경험이 다르니까 아마 상대적인가 봅니다.

이얼린 끝까지 악에 편에 있군.
주민등록도용방지 법안이 있고, 익명적으로 퇴폐행위하는 것은 불법이다.
인터넷 실명제는 필요한 것이다.

폐미들은 여권신장을 외치면서, 남성에 대한 역차별을 한다.
이얼린과 같은 것들에게, 더치페이하는 미친년도 있네...

삼무님 인류의 적 놀이는 그만하죠. 이제는 재미 없습니다. 다른 분들은 별로 그렇게 생각하지 않는 것 같으니까요. 계속 삼무님 하고만 토론하는 것보다 다른 분과 하고 싶군요. 질리지도 않습니까? 이얼린이 인류의 적인지 토론실에 투표를 올리세요. 거기에 이얼린이 적이다는 투표 수가 많으면, 계속 인류의 적이라고 몰아부치셔도 됩니다. 지금은 귀찮으니 조금 시간 지난 다음에 이야기하죠. 재미가 없습니다.

진실을 이야기하는 것이다.
이얼린의 주장은 악이다.

킁, 클레비닛 님의 말씀은 성폭행예방에 좀더 힘을쓰자인데
이얼린님의 주장이 너무 독단적이시네요
100에 100 여관에서 여자가 옷벗고 잇어보십쇼 아무짓안할 남자가 어디잇는지,,

사회전반적인 '통념'을 무시하고 애기하시면안되죠... 이얼린님은 너무 논리적이랄까.. 어쨌든 이론적으로는

맞습니다. 어쩔수없이 인정하게되는 통념이란게 있지않습니까?.. 저역시 옛말하는거 별로안내키지만

'아 다르고 어다르다고..'~>~

생각해보세요 노출옷부분도 일방적인 님의예의 경우는 님의 사실이 맞습니다. 길거리를 방황하는사람이 물론

아무잘못없지요..그러나 그 세세한 상황이 (깡패와길거리방황자로 예를들지요)

깍두기는 그냥 지나갈려고했는데 길가는 놈이 재수업게 째려보면서 어깨를 툭치고 갔다. 그래서 깍두기가 좀 늘씬하게만들어줬다!  이래도 분명 잘못은

깍두기 행님들이겠지만 일반적인 사람의통녕은 '길가를 방황하는 사람이바보아냐?..'라는 식이 아닐까요?..

노출..분명 자유 있습니다. 그것 자체를 막는게아니라 본인이 어느정도 심한 노출을 했고 길거리에 어두운 골목

을 걸어다니면 위험하다는걸 인식하기를 바랄뿐입니다. 분명자유는 맞으나 성폭행 및 성추행이 일어나면 가해자

피해자 둘다 결과로서 좋지 않겠습니까?...

남녀문제는 서로 어느정도 이해를가지고 하지않으면 해결되기 힘들다고봅니다.~>~

아울러 성관념이라.. 이것은 일반적인 역차별이라고해야하나..어떻게 말씀드려야할지몰르겠지만

이제부터 말한느건 일반적인 통념에 관할수있습니다.

이야기를 시작하기 전에 도대체 머가잘못됐다는건지부터 솔직히 이해 못하겠습니다.

예를 드신 연예인 이야기나 여성의 관념은 글쎄요 너무 단편적이 부분이라 공감이안됩니다. 무슨 말씀을

하실려는지는 알겠는데 좀더 공감할수있게 써주셨으면 감사할듯싶네요. 잘못된문화?

"여성도 성욕을 가지고 있음에도 남성의 성욕에 대해서 부정적인 시각을 보내고 있습니다. 이는 남성들의 성관념

상당히 왜곡되어 있기 때문입니다."<--이런 단편적인 근거를 가지고 애기하시는데

솔직히 어이없습니다. 글은 정말 어렵게 써놓고

" 성산업도 니들과 연결되있어 그리고 한여자연예인도 그런다?..그러니까 여자가 성욕이 있음에도 남성의 성욕에

는 부정적이야"

님이 썻던 마지막 문단의 예를 도용해서 저도한마디 하자면 실제여자들을 만나보면 성관념이 잘못된사람은 물론

남자의 수가많지만 여자역시 적다고는볼수없었더군요. 즉이문제는 남녀문제를 떠나서 그사람자체의 성관념이 잘

못된거지 남녀문제에서는 나올애기는 아닌것같네요.

아울러 더치페이?..다좋죠...다 평화롭고 집안일로 같이하고 다 그렇게삽시다.

이상적이죠. 저도그렇게 하고싶어요.근데 이걸어떻게해요님아.ㅠㅠ

남자가 집에서 살림하고 여자가돈을번다.<---우리사회에서 좋게보는 아니 평범하게 보는사람이 몇%나...

위와같은 수많은예는 얼마든지 존재하고 전 이런것들 무시하고 살만큼 배포가 큰 남자는 아닌가보네요.

마지막으로 님의 애기역시 노출하는것은 자유다?라는 전제가 깔려있습니다.

근데 노출하지말라는건 아닙니다만 스스로 알아서 밤늦은 시간을 피할 필요는 있지 않을까 싶네요..

도둑질당하니까 돈벌지말라?..말로안되는 예만드시는데.

제생각에는 여자분이 노출을하고 밤늦게 골목길을 다니시는것은 투명가방에 현찰을 가득넣고 할렘가를

돌아다니는것과 무슨차이가 있나 싶네요.

물론님이 밤늦게라는 경우의 조건은 붙이지 않으시나 남자들의 보통 위험할

정도의노출녀는 이상황을 애기하는게 상식입니다.

또한 '밥을사니까 디저트는 내가살게'이런적 많습니다만 가끔여자친구가 회나 고기를 사줬었죠.

(제가 조낸좋아하기때문이죠 ㅡ.ㅡ)

다먹고 계산할때 여자가 내면 주변여자들의 시선이 정말 싫습니다. 일부일뿐이다?..

제가 20번도넘었지만 모두그랬으니 이걸 어떻게해야할지..

저같은 경우는 이런게싫어서 제가큰걸 냅니다만..저같은 부류의 남성도 주위에 생각보다 꽤 있습니다.

그리고 페미문제는 이게 딱 페미다. 이렇게말할수도없고 물론 제주변에 페미적인 사고방식을 가지고 사는

분들은 많으나 그런분 소수인분들을 모든 페미의표본으로 볼수도 없고 페미자격증이 있는것도 아니고 특정대

학집단을 볼수도없어서 자세히 못말씀드립니다만 님이 말씀하시는

"남성의 권위를 넘어서자는 패미니스트는 제가 만나본 적이 없기 때문입니다. 그런 주장을 하시는 패미니스트가 있

나요?"어떤 페미를 예로 말씀하시는건지..또 님이 보기엔 어떤분이 페미였고 그분이 이런주장을 했다 해야지

"무작정 내가만나본 페미가있는데 개들은 남성 권위를 넘지않는대!"

라고하면 머라고 알아들어야되요?..아 페미들은 그렇구나..라고해드려야합니까 ㅡㅡ

그리고 제생각엔 남성의권위를?..아니 역차별적인 페미역시 적지않습니다만?...

제가아는 분들이 정확한 페미인지를 알수없으니 어떻게주장했는지좀 정확히 주석이라고 다는게 매너가 아닐까

쉽네요.

아울러 글쓸때 원래 그리 잘쓰시는지 아니면 여러번 보시는지 몰르지만 잘써주시는건 감사하지만 이러면 인터넷

토론의재미가....(저는 인터넷토론의 재미는 서로 부족한걸 채우기 위함이고 또 가능한재밌게!라고생각합니다)

하하. 자료 올려드리겠습니다. 별로 요청하시는 분들이 없어서요 ㅋ 그런데 글을 한 칸씩 띄지 마시고, 붙여주시면 감사하겠습니다. 너무 길어서 읽기가 힘드러요.

전 반대로 논리적이지 않으면 재미가 없습니다. 일종의 기술을 테스트하고 시험하는 장이 토론장이라고 생각합니다. 수많은 근거들 중에서 어떤 근거를 내세우고 조직해야 주장을 이끌어낼 수 있는지, 연습시합이죠. 전 실전을 위해서 연습하고 있기 때문에 아무래도 논리적인 게 더 좋습니다.
실전에서 지는 게 가장 굴욕적입니다. 실전처럼 하는 게 서로가 얻는 게 더 크다고 생각하는데, 반대로 생각하시는 것 같군요. (전 이게 가장 재미있다고 생각하는데요. ㅋㅋ 글에 감정을 집어 넣은 적은 별로 없습니다. 감정을 집어 넣었다고 보이게끔 표현한 거죠. 그것도 하나의 기술입니다. 즉각적인 반발을 유도할 수 있기 때문입니다. 반박 없는 토론만큼 재미 없는 토론은 없다고 생각합니다만, 사람마다 다른 거죠. ㅎㅎ

중립적인 시각이 가장 좋겠지만, 누군가 중립적인 시각으로 서두를 끊으면 반박할 꺼리가 떨어져 논의가 잘 안 되기도 하지요. 그리고 극단적인 입장을 선택했으면서도 그 주장을 합리적이게 만든다면, 굉장히 좋은 논쟁가라고 볼 수 있겠지요. 고대 그리스에서는 이들을 궤변가라 욕했지만, 그에 비례해서 수사학이 발달했다는 점은 간과할 수 없습니다. 입장을 정리하고 체계적인 바탕 아래서 주장을 할 때 '논리의 힘'을 기를 수 있겠지요. 고대 그리스 서적들 중 웅변에 관련된 논쟁을 보면, 현대 웬만한 논쟁보다도 훨씬 주옥 같은 논쟁들이 많습니다. 오히려 지금 이 시대의 논쟁방식이 그 때보다도 뒤떨어져 있다는 느낌을 받았죠. '논증의 힘'은 부족한 지식을 메꾸기에 가장 효율적인 무기입니다. (내용은 없고 논리만 있으면 궤변

이 되겠지만, 지식과 논리를 모두 갖추고 있으면 이는 말의 '예술'로 승격됩니다.)
두 가지 다 좋은 기술이라 생각합니다.

정의숙(이대 재단이사장) 아시아의 페미니즘 // 이화여자대학교 한국여성연구원 서두 발췌

'요것이 일반적인 패미니스트의 담론이다.'고 파악하시면 됩니다.

(생략)

여성학 발전을 위한 우리의 주도적 역할은 우리 대학 내에만 한정된 것이 아니
라, 한국의 대부분의 고등교육기관에 영향을 미쳤습니다. 그래서 이제 거의 보든
종합대학과 단과대학에는 한개 흑은 그 이상의 여성학 강좌가 남녀학생들을 위해
개설되고 있읍니다. 이러한 학문적인 노력은 여성운동에도 박차를 가했으며. 이화
의 졸업생들은 법개정을 이루어내고. 새로운 조직을 창설하고, 출판과 대중매체를
통해 성문제에 관한 여론을 주도하는데에 지도혁을 발휘하였읍니다.
우리는 과거에 고통받는 여성들의 비탄으로부터 시작해서 먼길을 걸어왔읍니다.
우리는 만일 우리에게도 기회가 주어진다면, 여성들이 남성들과 마찬가지로 잘 할
수 있으며, 때로는 남성보다도 더 잘 할 수 조차도 있다는 확신을 얻게 되었읍니
다. 우리의 능력과 가치에 대한 확신의 획득이 교육의 가장 중요한 과제 중에 하
나이며, 이러한 의미에서 우리는 그러한 과제를 어느정도 잘 성취해 내었다는 것
에 대해 자축을 할 수 있을 것입니다. 아직 남아있는 문제는 어떻게 이러한 확신
을 현실 속에서 유지해 갈 수 있는가 하는 것입니다.

----우리는 남성과의 평등을 이루어내기 위해서는 아직도 먼길을 가야합니다. 그러나.
우리들의 목표는 공격성과 탐욕의 전쟁에서 남성을 능가하는 것도 아니며, 힘이
적은 사람들이나 물질적 소유물을 더 적게 가진 사람들을 지배하고, 예속하고, 억
압하는 것도 아닙니자. 만일 평등이 우리들의 목표라면, 그것은 여성들로 하여금
사회의 온전한 구성원이 되어 평등한 권리와 의무를 가지고 사회가 가고 있는 방
향과 진로를 결정할 수 있도록 하기 위해서 입니다---- 여성은 변화의 바로 그 과정
에 참여하므로써 그들 자신의 체험과 통찰을 사회에 대해 보다 의미있게 만들고,
사회를 위해 보다 유용하에 만들기 위해서 힘을 강화시켜야 합니다.



3. (아시아) 페미니스트 학자로 함께 살고 함께 일하기

전형적으로 자금부족과 과잉업무로 시달리고 있는 아시아 대학의 우리들의 한
동료의 비판에 잠시 귀를 기올여 봅시다. Wang Gungwu는 아시아 대학들은 그들
의 "환경으로부터 고립"과 "잘못된 출발점, 가식, 점점 더 당국과 공중 앞에 겉으
로 보이기 위한 우수성의 자기기만적 명목론" 때문에 공동체로부터 신뢰를 잃어가
고 있으며 위기에 대처하지 못하고 있다고 지적합니다. 만일 우리가 적어도 그의
비판의 어느 정도만에라도 동의한다면, 우리는 여성학적 비판과 여성학의 여러 실
천들이 대학을 변화시킬 수 있는 잠재력을 가지고 있다고 말 할 수 있을 것입니
다.
우리는 세계에 지도가 끊임없이 변화하고 있는 시대에 살고 있습니다. 특히 두
드러진 변화는 전 소련과 東毆에서 일어나고 있습니다. 유럽공동체는 단일 화폐
사용을 위한 걸음을 재촉하고 있읍니다.
이는 유럽에서의 일상적인 삶을 변화시킬 뿐만이 아니라 크게는 전세계에 커다란
영향을 미치는 결과를 가지고 올 수도 있읍니다. 아시아도 역시 하나의 지역권으
로서 보다 긴밀한 협동과 통합으로 이러한 세계화와 정보화 시대에 대응할 필요
가 있읍니다.
지난 100년을 되돌아 볼 때, 여성의 삶에서 일어난 변화는 괄목할만한 것입니다.
국가의 독립과 산업화는 교육과 고용, 그리고 크게는 사회참여의 측면에서 여성들
에게는 진보를 가지고 왔읍니다. 금세기 아시아에서는 Indira Ghandi, Benazlr
Bhuto, Gory Aqumot Takako Doi등과 같은 점점 많은 여성 정치 지도자들이 배
출되고 있습니다. 그들 중 많은 사람들이 페미니스트가 아님에도 불구하고 내가
그들의 이름을 거명하는 이유는 여성해방을 위한 투쟁에서는 늘 지배 체제로부터
인정받는 "뛰어난" 여성들이 담당하는 몫도 있기 때문입니다.
각 나라에서 여성들의 새로운 인식과 노력에 의해서 그리고 유엔에 의해 이루
어진 진보에도 불구하고, 빈곤과 문맹은 여전히 남성보다는 여성에게 보다 전형적
인 숙명으로 남아 있읍니다 그리고 모든 정치적, 경제적, 종교적, 문화적, 법적 기
관에서 권력의 지위에 접근하는 길이 여성에게는 대부분 박탈되어 있읍니다, 다시
말하면, 여성들은 여전히 상대적으로 더 박탈되어 있고, 더 많은 불이익을 당하고
있다는 것입니다.
그러나, 저는 아시아 여성들의 미래에 대하여 비관적이 아닙니다. 아시아 여성들
의 미래는 여성하의 영역에서 우리가 성취할 수 있는 바에 달려 있다고 저는 믿
기 때문입니다. 확신을 세우고 우리 자신의 힘을 강화해야 하는 것은 우리들입니
다. 이 세계가 더 정의롭게 되고, 더 평화스럽게 되며, 모든 사람에게 더 살기 좋
게 되도록 이끌어가야 하는 것은 우리들입니다. 그러한 과정에 여성들의 능동적
참여가 필요하다는 사회적 요구를 창출해 내어야만하는 것도 역시 우리들입니다.

그러면 저도 통념으로 써드리지요. ㅋ 제가 논리적인 글을 좋아하는 것은 맞습니다.

가족 중에 미니스커트를 잘 입는 여동생이 있었습니다. 이때도 미니스커트를 입고, 회사 송년회 때문에 술 좀 먹고 늦은 밤에 집을 갑니다. 그 때 으슥한 밤거리에 남성이 나타나서 덮칩니다. 오빠 입장에서 “이 때 미니스커트를 입은 사람이 바보 아냐?”라고 말하기는 어렵겠죠.

심한 노출을 해서 길거리에 어두운 골목을 다니면 여자애들도 자신이 위험한 줄 압니다. 그리고 전라에 가까운 옷차림을 해서 돌아다니면 당연히 위험하겠죠. 저도 위험하다고 생각합니다.

그런데 문제는 남자끼리 성폭행 이야기 나올 때 나오는 논제는 ‘노출’과 관련된 문장뿐이라는 거죠. ‘노출’ 말고도 수많은 문제들과 원인을 분석해야 합니다. 제가 본 남성의 이야기는 ‘노출’ 얘기를 하면서 여성에게 성폭행 책임을 넘기려고 합니다. 그리고 ‘노출’을 이야기할 때도 ‘지나친 노출’에 대한 이야기를 하고자 하지요. ‘노출’ 전반에 대한 논의하지 않고, ‘지나친 노출’로 축소시켜 이야기해서 결론을 내버리면 ‘성폭행 책임은 여성이 노출이 지나치기 때문이다.’고 생각하시는 분들이 간혹 가다 있습니다.

제가 한 번 만난 남성분은 ‘거, 지가 옷이나 몸가짐 제대로 안 하니까, 걸린 거 아냐.’라고 말씀하셨지요. 하지만 일상 다른 범죄, 살인에 관련된 것만 하더라도 ‘지가 몸가짐 제대로 안 해서 살해당한 거 아냐’라고 이야기 안 합니다. ‘C8, 나쁜 X끼’라고 이야기하죠. 태도가 다릅니다. 성범죄는 묘하게 여성에게 책임을 몰아가려는 구조입니다.

남녀문제는 서로의 동의가 필요합니다. 전적으로 동의합니다.

“여성도 성욕을 가지고 있음에도 남성의 성욕에 대해서 부정적인 시각을 보내고 있습니다. 이는 남성들의 성관념 상당히 왜곡되어 있기 때문입니다."

여성들도 성욕이 있지요. 멋진 왕자님과 멋진 신혼첫날을 꿈꾸는 공주병 비슷한 여성도 있고, 성행위를 통해 오르가즘을 느끼기 좋아하는 여성도 있고, 많겠죠. 그런데 남자가 보여주는 성욕들은 다소 이상합니다.

예를 들자면, 제가 아는 사람입니다. 남자는 의대생이고 여자는 문과생입니다. 둘이 사귄 지 1년 넘은 것 같은데, 이 남자친구는 일 주일에 한 번씩은 미아리에 간다고 하더군요. 그리고 그 미아리에서 성을 구매하고 성욕구를 푼다고 합니다. 여자친구도 그 사실을 알고 있고, 심지어 성매매를 한 직후에 핸드폰으로 여자친구에게 오늘 여자가 예뻤는지 안 예뻤는지 이야기를 하고 성관계 소감을 말한다고 하더군요. 조금 극단적인가요?

술집에 남자끼리 술을 먹으러 갑니다. 그러면 어느 누군가가 자기가 누구랑 잤는데 기분이 어땠는지, 어떤 포즈를 취했는지 기타 등등 이야기를 합니다. 별로 안 좋은 비속어를 써가면서 말이지요. 실용어는 별로 쓰고 싶지 않군요. 양해 부탁드립니다. 이것도 극단적인가요?

하지만 여성이 그런 행동을 하지 않죠.

 여성들로부터 이야기 들으면 이런 남자들의 행동들을 매우 싫어합니다. 소위 ‘마초’라고 이야기하지요. 여성들로부터 들은 예는 엄청나게 많습니다. ‘바바리 코트 쭈그러진 성기 보여주기’, ‘콘돔 풍선 만들어서 던지기’, ‘야동 사진을 일부러 보여주며 성행위 묘사하기’, ‘학교 선생님이 엉덩이, 목, 귀 만지는 것’, ‘지하철 안에서 엉덩이 만지는 것’ '찜질방에서 가슴 만지기' '전철 의자에 앉았는데 허벅지 쓰다듬기' 기타 등등 이상한 남성들의 행위들이 너무 많죠. 저는 살면서 한 번도 당해 본 적이 없는 일인데 말이죠.

여성이 느끼는 이러한 행위들이 ‘남성의 왜곡된 성욕과 퇴폐적인 행동’입니다. 이런 경험을 통해서 일반화내리는 거죠 '남자들은 그렇다.'고 말이죠. 야동이나 그런 것들에 대해서 별로 안 좋아합니다. 역지사지로, 남자가 남자 얼굴 클로즈업 하고 남자 성기와 남자 신음소리만 찍어대는 영상을 본다면 어떨까요. 저 역시 싫을 것 같군요. 저런 장면을 보면서 수많은 여성들이 자위를 한다는 게 혐오스럽겠죠. 아마도.

물론 여성이 잘못되었을 수도 있지요. 사람마다 경험이 다르니 어쩔 수 없지만, 제가 만나본 사람들 중에는 ‘남성’ 쪽이 더 잘못되었던 것 같습니다. 이 판단에는 가치관이 개입되기도 하겠죠.

제 글에는 남자가 살림하자는 이야기가 없습니다. 다소 비약하신 것 같습니다. 더치 패이는 그냥 밥먹을 때 나눠서 내자. 이 얘기지요. 그런데 살림 얘기를 원하시면, 살림 얘기 해드리지요.

요즘은 맞벌이가 대세입니다. 가정을 이끌어나갈 정도의 수입을 여자가 혼자서 벌 수 있다면 대단한 일이겠죠. 저는 사회 시선은 별로 생각 안 하기에 신경 안 쓸 것 같습니다. 같이 분담하는 게 좋겠죠. 일이란 게, 남자만 살림할 필요는 없지 않습니까? 같이 하면 되죠. 누구나 혼자하면 기분 나쁘죠. 저보고 무조건 다하라고 한다면 화 내겠습니다.

저 역시 밤늦게 무리한 노출은 안 하는 게 좋지 않나 싶습니다. 근데 여성이 하겠다는데 제가 간섭할 필요는 없지요. 전 누가 제 일에 간섭하는 것을 싫어하기 때문에, 이 문제도 비슷하게 바라봅니다. 여성이 노출하고 싶으면 하게 놔두는 거죠. 자기 삶인데 남이 간섭할 필요는 없지 않나요?

“도둑질 당하지 말려면 돈 벌지 말아라” 요 얘기는 비약 맞습니다. 일부러 그렇게 썼습니다. 비약을 통해서 반박을 유도했습니다.

글쎄요. 제가 만나는 사람들은 자기주관이 강해서 알아서 더치를 하려고 합니다. 남에게 의존하는 여성 스타일을 제가 별로 안 좋아해서 만날 생각도 안 하네요. 제 주위에도 없구요. 만나는 사람들이 다르니 어쩔 수 없죠. 사람마다 다르겠죠. "토론에서 사람마다 다르겠죠. 하면 역시 재미가 없으므로, 반박하기 위해서 썼습니다.

그리고 제 말이 그말입니다.

“'남성의 권위를 넘어서자' 가 아니라 '남성과 동등한 권위를 갖자' 라는 뜻이었습니다”

대충 이야기가 여성부나 여성이 ‘남성의 권위를 넘어서자’고 주장한다고 말씀하시는 것 같은데 누가 ‘남성의 권위를 넘어서자’고 주장하는지 알아야 논의가 될 것 아닙니까?

슬로건은 있는데 내용은 없기 때문이지요. 일단 저는 온건 패미니스트들을 좋아하기 때문에, 만나 본 분은 20명 정도도 채 안 되지만, ‘남성의 권위를 넘어서자’고 주장하신 분은 못 뵈었기 때문이지요. 물론 있을 수도 있지요. 남성을 배격하는 패미니스트도 있습니다. 하지만 대체로 남성분들은 패미니즘에서 이야기하는 ‘권력 해체’를 ‘남성보다 우월’로 착각하시더군요. 가부장적인 남성중심의 사회구조에서 남성에게 집중된 권력을 해체하고 남성, 여성 모두 평등하게 살자는 게 패미니즘의 주류 학풍입니다. ‘남성의 권위를 넘어서자’의 근거가 도대체 어디에 있는지 저조차 궁금합니다. 누가 주장을 했기에 왜 이리도 많은 남성들이 저렇게 생각하는지 모르겠습니다.

시간이 없는 관계로 수정하기 않고 연타로 쓸게요 이해좀 해주시길~>~

남성의 잘못된성관념이라... 님주위에 계시는 아주 특이한 경우의 분들... 특히 남자끼리 술집에간다 그후

이상야릇한 애기를 한다. 이것은 실제로 남자들과 같이 술을 먹은경우인지 아니면 그냥 들은 애기인지 정 아니면

술집에서 옆자리 모르는 사람애기를 하시는건지 지어내신건지 잘 몰르겠지만

모두! 그런것은 아닙니다. 같은애기를 하게하시는데 물론 남성이 그런 비율이 높지만 여자역시 잘못된 생각을

가지고 변태적인분도 분명 있으며 또한

"남자는 다 xxx야"라는 식으로 생각하는 분들이 많지요.

아울러 제가 예를 든 살림이야기. 맞벌이의 경우가 아닙니다. 제가 글을 불성실하게 썼는지 님이 대충 읽으신건지
는 모르겠으나 제가 말하고 싶었던건 여자가 가족을 부양하고 남자가 집에서 살림을 맡아 하는것 이었다고 봅니다.

페미라... 상당히 많은 의미가 함축된단어라고 보네요. 그만큼 민감하기도 하고요.

제가 윗글에 특정대한 집단애기를 거부하고자 했는데 그럼에도 불구하고 굳이 특정대학을 예로드는건 역시 보기
좋지 않네요. 페미라 좋습니다 지금 까지 살아오면서 우리나라사회에서 남성들이 많은 기득권을 쥐고 있었고 이에대한 여성들의 피해는 저역시 인정하는바입니다. 그러나 지금 딱 이순간 머 제 관점이기는 하지만 딱 이순간에서
남성,여성 더이상의 급격함을 요구하지 않고 있으면 좀 더 낳은 방향이 되지 않을까 생각이 듭니다. 딱잘라 저는 남
성이기 때문에 남성에게 유리한 글을 쓸수밖에 없을거 같으며 저를 모든 남성의 대표로 애기하는 사람으로 착각
하는 경우는 없기 바랍니다.

우리나라를 주로 애기 하겠습니다. 아쉽게도 다른나라 문화를 애기 할만한 수준은 되지 못해서요.

특정대학 즉 소위 우리나라의 주요페미인사들은 이대와 관련된경우가 많으므로 제가보고 느끼고 아는대로 쓰겠습니다. 손홍기님이 쓰신글 "남녀의 차별과 차이를구별하자"물론 좋습니다. 그러나 제가보고 느끼고 아는 페미들은
그저 권리만을 주장할뿐 의무는 이행하지않는다고 봅니다. 즉 유리한것만 취할려고하면서 명목상의 평등을 외치는
사람으로바께 안보입니다. 가장 큰 예로 육사에 여성을 입학허가에 따른것입니다. 여성단체에서 육사에 애기했죠
"여자가 왜 군인으로서 안되냐 세계적으로 거의모든국가에서 다허용하는것을 한국에서는 왜 허용하지 않으며 여성들역시 충분히 육체적,정신적으로 군인이 직무를 다할수있다."
라고주장했죠.육사의답변은
"여자는 신체적으로 태어날때부터 남자에비해 신체적조건이 떨어지고 훈련을 제대로 다 수행할수없을거라생각해"
라고해서 헌법소원을 냈지요
그결과 " 야 여자도 할수있어 허가해라"해서 여성의 입학이 허용됐지요.맞는말이요 저역시 이점은 인정하고요.
이렇게 옳은 행동을 취하는 여성단체에서 군가산점 폐지는 줄기차게 주장해서 폐지를 시켜놓고 왜 여성의 대체복무는 외면하는지 이해할수가없습니다. 아직까지 여성단체에서
"야 여자들도 군가산점폐지했으니까 대체 복무하자 국가수호의 의무 우리도 가지자"하는 경우 본적도 들어본적도 없습니다. 일부 극단적인 예를들어보면
딸만 셋있는집이 있고 아들만 셋이있는 집이 있다고 가정해보면 아들만 셋이 있는집은 도대체 무슨죄가 있어서 아들 3명을 2년동안 그 고생을 시켜야하는지 정말 의문입니다. 같은 대한민국에서 군인들의 국방수호로 인한 혜택을 받으면서 한가정에서만 그런 댓가를 치뤄야하는지 안타깝네요.
"야 그게 남성권위 넘어서자랑 페미랑 무슨상관이야?"
라고하시면 군가산점 폐지를 주장하시는분들이 과연 이런 파장효과가 마저 생각안할정도로 생각이 없을거라생각하지도 않으며 생각하고 싶지도 않네요 ㅡㅡ. 그리고 평등?.... 평등을 원하며 그에따른 의무부터 수행함이 옳은것이라 봅니다 가장 기초적인 국가가 존재하기위한 가장 기초적이고 가장중요한것은 외면하면서 사회적인위치,인식,불합리함을 외치기보다는 먼저
"야 우리도 너네남자들 하는거 다할수있어"라고 하면서 의무부터실행한후에 하는게 옳지 않은가봅니다.
아울러 우리나라 여성부에 계신분들의 연말 만행으로 인한 사건을 저도 오늘 친구에게 전화로 들었는데. 확인해본 결과 어이가 없군요. 페미분들중에 가장 가방끈 길다고생각하고 가장 능력이 출중한 분들이 참 잘하시는 일이라 봅니다. 일 그따위로하면서 남녀평등 외치면서 이것저것 요구하면 제가만약 여자라도 같은여자로서도 우리나라의 얍삽한 '페미'에 염증을 내지않을까? 생각해봅니다.
아울러 님 주위 여성분들은 상당히 이상적인 분만있나봅니다 ㅡㅡ 님주위분들을 들을때마다 남자는 가장 최악
인분들이 많고 여성은 참 이상적인분들이 많은 이상적인 공간에서 사시고계시네요.

그럼전이만 공부할게 있어서 도서관으로 ~>~ 아 참 제가 쓴글의요지는 파악 하셨으리라 봅니다. 괜히 글의 꼬투리나 붙잡아서 토론을 길게하실려고 답장을 다신다면 참 실망이 클것 같군요.

여성부는 여성부 대로 비판 받고, 여성단체는 여성단체대로 비판 받아야 하지요. 글 흐름에 많이 헛점이 보이지만, 저 역시 줄기만 이야기해 드리겠습니다.

모두 그렇다고 이야기한 적 없습니다. 그래서 말미에 극단적인가요? 물었지요. 그리고 제 선배이야기입니다. 여자보다 남성이 비율이 높지요. 그러니까 문제죠. 그럼 남성의 성인식을 어느 대상과 비교해야 합니까?

여자가 부양하고 남자가 살림을 하는 경우, 남자가 살림하면 됩니다. 그게 어쨌다는 거지요? 사회에서 보는 시각과 페미니즘 및 여성과 어떤 관련이 있다는 거지요? 시장에 나가면 아줌마들이 뒤에서 욕할 거라 생각하기에 그러는지요? 그건 그것대로 비판받아야 하죠. 근대적인 사고관이라 생각합니다. 하지만 여기서도 모든 여성이 그런 것은 아니지만, 대체적인 '아줌마'들은 그럴 수 있겠죠. 이건 이것대로 비판하십시오.

남성이 기득권층인데 그대로 놔두면 이 기득권이 해소될 것이라 생각하나요? 역사적인 흐름에도 반합니다. 왕정시대에 왕권을 스스로 내려 놓지 않았지요. 마찬가지 이치입니다. 여성 측에서 끊임 없이 문제제기 하니까 이 정도가 된 것입니다. 소닌님의 가치관은 40대 남성관보다 다소 친여성적입니다. 대체로 연령이 높으실수록 여성관이 보수적입니다. 이렇게 변화할 수 있었던 것은 여성이 끊임없이 주장했기 때문이지요.

우리나라 이야기하시면서 '이대'를 언급하셨는데, 대부분 남성들이 '이대'를 손꼽으시길래 친절하게 '이대'를 소개한 것입니다. 그리고 페미니즘은 이대에서 이끌어가고 있습니다. 이는 조금 비판의 여지가 있으나, 생략하겠습니다.

여성의 의무는 어떤 의무를 말하는 건지요?

군가산점 폐지사안은 이렇습니다. 헌법재판소가 당시 위헌결정을 내린 이유는 군가산점 때문에 공무원시험 커트라인이 102점이 되어서 여성은 사실상 공무원이 될 수 없게 되었던 것이지요. 즉, 헌법상 보장하고 있는 여성의 공무담임권이 침해되었으나 이를 구제할 수 있는 수단이 없었기 때문입니다. 그 때 국방부가 제대로 변론을 하지 않았던 실책이 컸고, 그 가산점 수위를 낮추거나 제한을 두는 후속 입법정책도 미비했습니다. 국방부 과실도 크다고 봅니다.

헌법 39조 2항에서는 "누구든지 병역의무의 이행으로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다."고만 규정해 놓고 있습니다. 헌법상 군가산점제도는 근거가 없습니다. 불만족스러우시면 헌법을 개정하자는 운동을 하시면 됩니다. 헌법이 그렇게 규정되어 있으니, 위헌이 될 수밖에 없죠. 그렇게 헌법재판소는 판단했습니다.

여성이 국방의무인 병역을 안 한다고 해서 위헌인가요? 그렇다고 생각하시면 위헌신청하시면 됩니다. 그렇게 해서 헌법재판소 결정을 받으세요. 군가산점과 여성의 국방의무는 동가치적인 사안이 아닙니다. 다만, 남성이 여성에게 국방의무를 지켜야 한다고 말할 수 있죠. 그리고 여성도 국방의무를 지도록 병역법을 개정하자는 운동할 수 있습니다. 이를 부정하는 것은 아닙니다.

대체복무는 어떤 논의인지 이야기해 주십시오. 양심적 병역거부 이야기하는 건지요? 병역의무는 앞서서 군가산점 폐지와 같이 언급될 수 없음을 이야기해 드렸습니다. 헌법재판소의 절대 다수가 남자 재판관(50~60대)조차도 그러한 판결을 내렸는데, 헌법해석이 그러한 걸 어찌하겠습니까?

전 여성부 옹호한 적 없습니다. 제가 만난 본 분들도 그다지 여성부 좋은 시각을 보내지 않더군요. 적절한 비판입니다. 계속 비판을 해야겠지요. 관료주의의 병폐라고 보고 있습니다.

소닌님 글에는

페미니즘 = 여성부 = 여성단체 통틀어서 비판하려고 합니다. 그게 문제지요. 소닌님이 남성을 대표하지 않듯이, 여성부가 페미니즘을 대표하지 않지요.

Ps) 대체로 소닌님처럼 페미니즘의 학문적 비판보다는 원색적인 비판만 하지요. 페미니즘은 계속 발전하고 있으며, 정치, 경제, 문화, 언어, 역사 등등 다양한 영역으로 분파되고 있습니다. 이 분파된 학문 영역 중에 당연히 비판 받아야 하는 영역들이 많은데도, 남성담론은 여전히 페미니즘은 개미니즘이라고 욕만 하면서, 학문적 검토는 안 하고 있는 실정이지요. 비판을 하시려면, 내용에 대해 비판을 해야지 진정으로 페미니즘을 견제할 수 있습니다. 페미니즘을 견제할 수 있는 '남성학'도 필요하지 않나 싶군요. 외형적인 것들만 가지고 이야기해 봤자, 실상 페미니스트들은 '마초'라고 욕하면서 거들떠 보지도 않습니다.

짧고 간단하게 쓸게요. 학문적이라..머 일단 뒤에서 애기하죠 패스

1. 사회적으로 비춰지는 모습 ?

저한테는 중요합니다. 저희 부모님 역시 보수적?..아니 그런걸 따질 필요도없겠네요. 보통 어른들의 생각을 가지고
게십니다. 그분들을 어떻게 설득할 자신조차 현재로선 없습니다. 아울러 아줌마?...지금 무슨일을 하고 계신지는 몰르겠습니다만 동네 아줌마들이 사회의 전부는 아니죠. 아주 일부일뿐입니다. 그들을 설득하라?... 가난한사람이 돈있으면머해?.소박하게 소중한것들을 지켜나가는게 더중요해! 라고 백년 말해봤자 사회에서 누가 지켜봐주기나 할지 의문이군요

2. 기득권 해소?..더욱더 밀어붙여야된다?.. 지금까지는 쥐어짜는대로 내주었지만 여자들의 인식이 바꼈듯이 남자들의 인식도 바뀌어가고있습니다. 거의 대부분 (현재 제주위에 남자들은 전부 저와비슷한 아니 더 격한 ㅡ.ㅡ 생각을 가지고있습니다.)이 생각을하는것이 무언가 잘못되어가고있다라고 느끼고있습니다.

3. 관료주의의 병폐라고 보기보다는 헌법소원내용을 책이나 논문 겉훍기로만 보시지마시고 직접 정말 그분야에 실질적으로 잘아시는 분 강의를 교양과목으로도 한번 들어보시고나서 생각해보심이 좋다고생각합니다. 그러면 과연 그런말을하실지..여성단체의 실질주장이 무엇인지 아시는지 알면서 모르는척 하시는지 몰르겠네요.
예를들자면 국가에서
"야 도로좀 짓자. 너네 국민 도로필요하잖아"
그럼 가장이익보는것은 ?..논리적으로는 당연히 국민이겠지만 현실은 그게아니라고봅니다.

4. 아울러 대체복무는 군대의 취사병,보건병,공익근무자들 등 여러가지 대안이 없지않습니다. 저보고 헌법소원을 하라고요?..그정도까진 하고싶지 않으나 만약 다른 누가 나선다면 그분을 지지할 의향은 있습니다. 다수의 남자재판관이 그런판결을 내렸다...그것은 재판결과와 아무상관이없다고봅니다.

5. 페미=여성=여성단체?..그렇게 안볼수가없습니다. 하다못해 티비를 틀어서 가끔 나오시는 여성단체분들도 조차 정말 최소한으로 잡아도 반이상이 특정대학 출신인경우도 허다합니다. 아울러 이대자체의 페미적인 분위기는 이대생들도 조차 부정하지않던데 그걸왜 님이 부정하시는지...아울러 여성부 관계분들 역시 머라고해드려야하나 한계의 부가 만들어지면 보통 그 간부급들을 뽑을때는 그관계대학 교수및 관계단체 에서 데려오는경우가 90%이상입니다. 여성부 역시 그런방식으로 당연히 뽑혀졌습니다. 아울러 대한민국에서 페미를 대표하는 단체가 여성단체를 빼고 논할때가 과연어디있는지.. 물론 일부 각각의 국민이 페미일순 있으나 그들은 실질적인 행동력이 대부분은 없습니다. 예를들면 저같이요. 그러나 여성단체는 실질적인 행동을 주로 하고있으니 여성단체를 예로든것이며 지금까지 여성단체들이 주장해온것들중 여성에관한 부분은 페미적인 성향이 짙지 않다 할수없습니다.
아울러 "제가 남성을 대표하지 않듯이,여성부가 페미니즘 대표하지않는다라.."논리적인 억지가 너무 심합니다.
비교대상의 불일치 까지라고도 볼수있네요.

6. 대체로 학문이라...솔직히 제대로 공부한적은 없으나 나름대로 관심이 많기 때문에 그분야에 전문적이라 할수있는 교수님의 강의는 교양으로라도 챙겨들었으며 가끔 교수님들과 토론을 할정도로 나름대로 관심이 있습니다. 학문적검토?...책보고 몇조몇항 하는식의 토론은 탁상행정이라고봅니다. 저역시 그렇게나오시면 책이나 여기저기 사실적인 부분을 인용할수있으나 님한테 그렇게 까지할 가치가있나?..ㅡㅡ 라고봅니다. 내용에대한 비판을 저는 충분히 하고있으면 되지 그저 학문적인것만 검토한 글은 흔한말로 '백면서생놀이'라고하지요 수사학?... 실제로 본인의 내용은 잘 전달하지 못하면서 여러가지를 인용만하면서 쓰는것은 정말..실망이군요..학문?..물론 중요하나 현실은 틀리죠. 그두개를 적절히 조합하시는 태도가 필요할것이라고봅니다. 게다가 저는 학문에앞서 남자이기때문에 그리고 지금은 초기 페미에 비해 무언가 잘못되어가고 느끼기때문에 반박글을 썼을뿐 일단 먹고살고 제공부하는게 중요하다고봅니다.

《Re》소딘 님 ,

1. 사회에서 비추어지는 모습이 그리도 중요한지 모르겠군요. 굳이 설득할 필요가 있나요? 그냥 자기 생각대로 살면 되는 거죠. 사회에서의 평판은 '말'일 뿐입니다. 그 말들이 저를 행복하게 해주는 것은 아니지요. 자기가 하고 싶은 것은 자기 정하며 사는거지, 주위에 휘둘려서 뭐합니까? 어차피 죽을 때는 혼자 죽습니다. 뭐 가치관 차이이니까..  저에게는 안 중요하므로 패스.

2. 전 그렇게 격하다고 느끼지 않으므로 패스. 제 주변은 대체로 페미니즘에 친근합니다. 아무래도 유유상종이라 보시면 될 것 같습니다.

3. 제가 법학과 전공입니다만, 교양이 아니라, 전공교수님께 잘 배웠습니다. 여성단체 실질주장은 잘 알고 있습니다. 공무원 가산점보다는 면접시나 추후에 따로 가산점이 더 낫지 않나 싶군요. 입장 차이 패스(아예 가산점 폐지도 좋다고 생각합니다. 다만, 소닌님께서는 인정하지 않겠죠. 그러니 패스)

4. 헌법소원해 보았자 기각될 것 같군요. 헌재재판소 구성원이 조금 보수성을 띠고 있습니다. 대부분 서울대 법대 출신에 사시 초기 인사들이지요. 그리고 전효숙 재판관 이전에는 모두 '남자'였습니다. 그로 인해 여성계 법조인으로부터 많은 비판을 받았습니다. 그렇기에 50~60대라고 써놓은 것이지요. 헌법은 그 해석이 다른 법에 비해서 추상적이고 개방적이기 때문에, 재판관들의 가치관이 개입될 여지가 많습니다.

5. YWCA나 여성민우회, 성폭력상담소, 여성의 전화 기타 등등 다양한 곳에 가서 이야기를 들어보십시오. 에둘러서 여성단체라 하지 마시고, 직접 들어가서 이야기를 들어보시기 권합니다. 다 이야기가 조금씩 다릅니다. 페미 성향이 짙다고 해서 똑같은 것은 아니지요. 한국인 성향이 짙다고 해서 한국인이 모두 같다고 할 수 없는 것처럼요. 페미니스트도 각 사람마다 생각이 다릅니다. 제가 만나본 분들은 여성부에 대해서 비난을 많이 하곤 했습니다.

6. 몇조 몇항을 얘기하는 것은 법학식 토론입니다. 책보고 한 게 아니라, 머리 속에 있고, 인터넷 검색하면 딱딱 나옵니다. 탁상행정이 아닙니다. 법학은 본래 법조항부터 문리해석에 들어갑니다. 행정학과나 그 쪽 전공이신 것 같은데, 이런 점은 양해 부탁드립니다. 법학식 근거방법입니다. 본인의 내용은 잘 전달했습니다. 반문에서 잘 들어나네요.

자기 먹고 살고 사는 게 중요하겠죠. 내용은 잘 전달된 것 같군요. 그보다는 바라보는 현실이 다른 것 같군요. 대부분 그에 따른 입장차이입니다. 바라보는 현실이 다른 것은 어쩔 수 없습니다. 그건 삶에 대한 가치관이 반영되어 있기 때문에 거의 설득이 불가능하지요. 할 수 있는 영역은 기껏해야 논리적으로 상대방의 글들을 반박하는 정도입니다. 가치관은 가장 변하기 어려운 부문이지요. 살면서도 가장 변화되지 않는 영역을 글 한두 페이지로 어떻게 설득시키겠습니까. 저 역시 토론에서 가치관을 변경했던 적은 거의 없습니다. 마지막으로 토론내용은 다 제 머리 속에 있는 생각들을 정리해서 내놓는 것입니다. 책 같은 것 베낀 적 없습니다.

마지막으로 학문을 사랑하십시오. 제 증거방법이 다소 학문의 증거방법과 비슷한 이유는 학문을 좋아하기 때문입니다. 내용에서 다 드러난다고 이야기하시지만, 맞춤법이나 글구성이나 조금 미흡하게 보이는군요. 인터넷이야 그렇지만, 직접적으로 토론하실 때 설득시킬 대상은 반대편 패널이 아니라, '방청객'입니다. 제가 글을 쓰는 이유는 상대방을 설득시키는 게 아니라, 제3자가 보았을 때 저의 입장을 효과적으로 두드러지게 만들기 위한 것입니다. 대체로 인용이 많을수록 어필이 잘 되죠. 앞서 말씀드렸다시피 저는 실전을 염두하고 있다고 했습니다. 그러기 위해서 쓰는 것 뿐입니다. 지금 논해지고 있는 내용은 솔직히 다 아는 내용입니다.

음...처음으로 토론에 참여하는 사람입니다.
글도 잘 쓰는 편도 아니고 논리도 확실한 편이 아닙니다만.. 평소 제가 관심있는 관련 분야에 대해서 토론이 되어 있는 걸 보고 저도 제 의견을 남깁니다.
저 역시 이얼린 님을 비난 하는 건 아닙니다만..이얼린님의 글에는 오히려 중립적인 시각이 떨어져 논리를 흐리게 하는거 같았습니다. 물론 위 글에서 너무 중립적인 시각을 가지면 반박할 거것이 없어서 재미가 떨어진다고 했는데..재미로 토론을 하는 건 아닌거 같습니다. 1,2,3번에 대한 생각은 오히려 토론이 아니라 좀 과장되서 말하자면.." 난 그렇게 생각 안하니깐 그렇게 생각하든 말든" 이런 식으로 밖에 느껴지지가 않습니다.

이제 제 생각을 말씀 드리자면 먼저 사회적 관점에 대해서 생각해보았습니다.
다른 사람의 눈이 적지 않게 우리 사회의 분위기를 조성하고 있다고 생각이 듭니다. 동화 중에 "임금님 귀는 당나귀 귀"라는 구절이 생각나게 합니다. 임금님은 당나귀 귀라는게 알려지는게 두려운 겁니다. 그 동화의 결말은 좋은 방향으로 포장하였지만 우리 사회는 그것이 안되고 있습니다. 사실 맞벌이를 하면서 남편과 아내가 서로 돕는 것이 가장 이상적인 가정의 형태입니다. 하지만 남자가 전업주부는 안된다?? 이건 실직적으로 남녀 형평성의 문제가 아니라 사회 인식의 문제라고 봅니다. 그리고 남의 눈을 의식하지 않으면 전혀 문제가 되지 않는다는 말도 사실이지만 최근 결혼 정보 회사의 통계 결과 여자가 배우자를 선택할때 보는 것이 능력, 학벌 이런 면이었습니다. 모든 여성을 대변할 수는 없지만 집단의 표본으로 봤을때 확률상 대부분의 여성의 생각과 큰 차이가 없다는 생각이 듭니다. 남성이 전업주부일 경우 대부분의 여성은 배우자로서 선택을 안한다는 것입니다.

군대에 대해서도 군 복무를 마친 사람으로서 할 이야기가 많습니다. 군 가산점 제도가 폐지된 지금 군대를 갔다온 남자는 대부분 자신의 발전을 하지 못하고 2년을 보내는 경우가 많습니다. 그리고 남자의 군대와 여자의 임신에 대해서 비교를 많이 하게 됩니다. 전 시점의 차이로 이것은 옳지 않다고 생각을 합니다. 임신은 자신의 진로를 정하고 인생 설계 후 이루어 지게 되는 것이 대다수입니다. 하지만 군대는 인생에서 가장 중요한 시점..즉 진로를 결정하고 자신을 발전시키는 가장 중요한 시점에서 군대를 가게 됩니다. 흔히들 "군대 갔다오면 머리가 굳는다"라는 말이 있습니다. 전 크게 믿지는 않았지만 실제로 다시 학교로 돌아가게 되니 크게 느끼게 되었습니다. 군대 가기 전에는 군 가산점 제도에 대해 별 생각을 하지 않았는데 소딘님의 말씀대로 여성부는 가산점만 폐지해놓고 끝이 되어 버리지 않았습니까? 여성들의 거기에 대한 의무를 전혀 생각하지 않았습니다. 여성들도 간호병이나 취사병등으로 복무를 하게 된다면...기간을 꼭 남자들과 똑같이 하지 않더라도..하는 생각이 듭니다.

노출에 대한 의견은 예방의 차원에서 노출을 자제 하는 것에 대해 이얼린 님께서 너무 부풀려서 생각하지 않았나 라는 생각이 듭니다. 저는 노출을 자제 하라는 말 보다는 노출이 심한 옷을 입을시 조심하라는 말로 바꾸고 싶습니다. 예방은 나쁜 것이 아닙니다. 서로가 조심해서 위험을 줄이자는 것입니다.

그리고 전 윗 글 중에 가장 황당스러웠던 것이 남자들이 술을 마시면 누구와 잤니, 어떤 포즈로 했니? 이런 얘기를 한다고 하였는데..그런 남자들과 술자리를 가진 적이 있으신지?? 저는 대부분 남자들과 술자리를 가집니다. 하지만 이런 얘기...거의 안 합니다. 일상적인 일과 앞으로의 진로에 대해서 얘기를 하고 여자친구와 일상은 가볍게 또는 상담(?) 정도로 이야기를 합니다. 확률 상으로 남자들이 여자들 보다 그런 얘기를 많이 할 뿐이지 다들 그런건 아니며 여자들 역시 그런 내용의 대화를 하는 것으로 알고 있습니다.
성매매에 대해서도 성매매가 옳다고 생각하지 않습니다. 하지만 경제학적 측면에서 볼때 수요와 공급이 상충되므로 성매매 상업이 없어지지 않는다고 봅니다. 수요가 있으니 공급이 있다고 말씀하실수도 있을꺼 같은데 반대로 말하자면 공급이 있으니 수요가 있다라고 말할 수도 있을 꺼 같습니다. 물론 공급이 부적절한 방법으로 이루어지는 경우도 적지 않습니다만...대부분의 처음은 돈을 쉽게 벌 수 있다는 생각으로 온다고 합니다.

제 생각은 그렇습니다. 현 여성부 정책에 대해서 많이 불만을 가지고 있습니다. 여성부의 설립의도가 여성들의 맹목적인 이익추구가 아닌가? 하는 생각을 가끔 하게 됩니다. 여성부는 남성과의 차별 해소. 여성의 피해 해결을 위해서 일을 해야 할 것 같지만, 오히려 그동안 남성들이 이익을 받았으니 그 보상으로 남성들을 넘어서 여성들이 더 혜택을 받는 세상을 추구하자는 식으로 집행하고 있습니다. 이런 점이 고쳐졌으면 하는 생각입니다.

처음으로 쓰는 거라 제 생각을 말하기 보단 특정 의견 및 사람에 대해 반박하는 글이 되어버린것 같기도 합니다. 제 생각에 틀린 부분이 있으면 많은 반박 부탁드립니다.

먼저 여기에 쓰인 글이 '중립적인 시각'과는 거리가 먼 것은 인정합니다. 제 본심이 아닌 것도 있고, 제가 익히 접했던 패미니스트 입장을 많이 인용을 했지요. 이로써 파악하고자 했던 것은 '남성'들의 반응입니다. 역시나 패미니즘의 일반적인 담론과 너무 괴리가 크군요. 그리고 '이카도르'님의 입장은 매우 중립적인 입장입니다. 오히려 중립적인 입장은 매우 드뭅니다. 토론실 글들을 보니 지나치게 남성 편향된 의견이 많은 것 같아서, 여성 입장에서 항변을 했습니다. 그래도 저는 여성입장을 매우 공감한다고 보시면 되겠지요.

소닌님 글에서 "위와같은 수많은예는 얼마든지 존재하고 '전 이런것들 무시'하고 살만큼 배포가 큰 남자는 아닌가보네요." "저를 모든 남성의 대표로 애기하는 사람으로 착각하는 경우는 없기 바랍니다.", "저한테는 중요합니다" 기타 문구에서 '자신의 경우'를 강조하시고 계십니다.

그러므로 저 역시 '제 자신' 이야기를 할 수밖에 없었습니다. 소닌님이 먼저 '나는 아니거든'이라고 입장 표명을 하시니 저 역시 '나도 아니거든'이라고 말한 것이죠. 2번은 확실히 과장되어서 이야기했습니다. 3번도 조금 과장되었습니다. 1번은 소닌님 글과 유사한 방식이네요. 논거는 달 수 있지만, 소닌님이 또 '백면서생놀이'라고 할 것이 분명하므로 귀찮아서 안 달았습니다.

1. 배우자 선택문제 일응 타당합니다. 여성에게도 문제가 있지요. 모든 여성을 옹호하는 것은 아닙니다. 하지만 만일 남성이 전업주부로 될 수밖에 없는 상황이 되었다면 전업주부로 할 수 있어야겠지요. 즉, '할 수 있다'는 것과 '나는 못하겠다'는 전혀 다른 답변입니다. 타당한 반박이십니다. 동의합니다.

2. 군대 문제 역시 여성부의 외곬수적인 정책은 비판받아야 합니다. 그리고 얼마 전 여고생을 대상으로 여성의 병역의무에 대해서 찬성하느냐 했더니 99%가 반대를 했다는 기사를 보았습니다. 누구나 하기 싫은 것은 매한가지 아닌가 싶군요. 다만, 군가산점제 사안은 여성에게도 완전히 반대하는 사람도 있고, 적정한 선에서 찬성하시는 분도 있습니다. 굳이 논란을 가져올 가산점보다는 물질적 보상이나 모병제 전환이 더 낫지 않나 생각이 드는데, 모르겠군요. 남성 입장에서야 혜택을 받기를 원하는 것이고, 여성 입장에서야 공무원이 되고 싶어하는 것은 인지상정이니, 정확한 해법이 있는지 모르겠군요. 뭔가 남성의 불만이 증대되고 있으니 해결책은 있어야 할 것 같습니다. 여성 많은 분들이 이를 간과하고 있는 것은 사실이겠죠. 아무래도 자기 일은 아니니,, 다만 군가산점 폐지 사안에 대해서 너무 원색적인 비판에 치중하기에 예전에 강연을 들은 페미니스트의 입장을 대신 표명하고자 했죠. 그분의 논지는 여성만을 공격할 것이 아니라, 군대에 가지 않는 남성을 공격해야 하지 않는가의 입장이었습니다. 실질적인 불평등은 군대에 가지 않는 남성이 공무원에 쉽게 임용된다는 점인데, 이를 간과하고 왜 여성만을 공격하느냐의 입장이었지요. 이런 입장도 생각해 볼 만합니다. 지나치게 성대결로 발전해버렸죠.

3. 여성의 임신과 비교는 여성의 잘못이라고 생각합니다. 자연적인 것과 사회적인 것을 구별해야 한다고 생각하는데, 간혹가다 이를 동류로 파악하시는 분이 계시더군요. 역시 이런 분과는 열심히 논쟁합니다. 타당한 반박이십니다. 동의합니다.

3. 노출 예방도 저 역시 인정합니다. 같이 예방하면 좋겠지요. 다만, 차이와 차별의 구분에 여성의 노출이 들어가 있음에 문제를 제기하는 것입니다. 이는 제 알고 있는 페미니즘 담론을 많이 빌려왔습니다.

4. 다소 극단적인 예시를 들었습니다. 다만, 의외로 남성 중에 그런 사람이 많더군요. 대학 학창 시절에 제법 있었습니다. 여자 역시 성적인 농담 자주 하더군요. 다만, 페미니스트들이 이야기하고자 하는 남성의 성적인 대화 내용에는 여성을 '먹는 대상'으로 표현한다는 것에 중점을 두고 있습니다. 물론 교양있는 분들과 제 친구들은 안 쓰지만, 제 고등학교 시절만 해도 "따 먹었냐?", "어제 먹었냐?" 기타 등등 상당히 여성이 듣기에 굴욕적인 단어들이 많이 포함되어 있다는 점을 지적하고 싶었을 뿐입니다. 그리고 대학 화장실에도 남자 화장실에는 '백마 흑마 누가 더 좋을까', '어제 한 판 했더니 힘들다. 부럽지?' 라는 등의 게시판 낙서들이 즐비하는데, 여자 화장실 게시판 낙서에는 이런 성적인 용어들이 거의 없었지요. '인생 상담'하는 내용이 많더군요. 두 개를 비교해 놓고 보면 남성이 여성에게 비판 받는 이유를 알 수 있었습니다. 경험의 차이일 수도 있겠지요.

윗글에서는 성매매를 극도로 비판하는 논조로 썼습니다만, 제 본심으로는 완전히 없애기는 어렵지 않을까 생각도 듭니다. 덕분에 패미니스트들에게 욕을 엄청 먹었죠.

여성부 정책에는 저도 불만을 표합니다. 양성평등이 좋겠죠. 다만, 여성 자체 내에서도 여성부를 비난하는 목소리가 있음에도, 여성 = 여성부 = 여성단체 = 페미니즘 동질로 파악하고자 하는 시도를 비판하고 싶었기에 글을 달았습니다. (http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=098&article_id=0000197164§ion_id=117&menu_id=117 를 보시면 여성단체가 여성부의 정책에 대해서 비판하고 있음을 알 수 있지요)
여성단체마다 이해관계가 달리하는 영역들이 산재합니다. 단체 특정상 성적 차별에 초점을 맞추거나, 성폭력에 초점을 맞추거나, 가정폭력에 초점을 맞추거나 등등 관심대상, 활동영역이 다릅니다. 그러나 네이버 글들이나 여기 글들을 살펴보면 여성부를 비판하면서 모든 여성단체를 비판하고 있기 때문에 그렇지요.)

이카도르님의 시각은 매우 중립적이십니다. 좋은 관점을 갖고 계십니다.

다만 위에 글을 반박조로 쓴 것은 첫째, 토론 자체가 매우 남성견해에 치중되어 있어, 페미니스트가 만일 이 토론에 참가하였으면을 가상하고 써보았습니다. 둘째, 일반적인 남성 견해와 제 견해가 별 다를 게 없기 때문이기에 낯선 패미니즘적인 시각에서 반박을 시도해 보았지요. 셋째, 지나치게 패미니즘에 대해서 소개가 되지 않아 소개하는 차원이었습니다. 넷째, 페미니즘이나 남성이나 소모적인 싸움보다는 타협을 많이 하였으면 하는 바람이기에 남성이 페미니즘에 친숙해졌으면 하는 바람도 있지요.

저 위에 반박들은 그 동안 교류했던 페미니스트들로부터 제가 반박당한 내용들이라고 보시면 됩니다. 똑같은 구조로 쓰려고 노력했지요. 역시나 남성의 반박이 많군요. 페미니즘에서도 남성을 이해하려고 노력하고, 남성에서도 페미니즘을 이해하려는 시도를 해봤으면 좋겠습니다. 여성학이다 보니 여성에 편향된 내용들이 많지만, 좋은 담론들도 굉장히 많지요. 이 세상의 모든 불평등을 약자의 측면에서 살펴보려는 시도들이 매우 인상적이었습니다. (패미니즘을 제가 제대로 이해했는지는 모르겠군요. 완벽하게 소개하지는 못한 것 같습니다.)

근래에는 거의 모든 대학교에 여성학개론 정도의 강의는 있지요. 페미니즘과 남성의 시각 차이를 줄이려는 노력이 조금 있었으면 좋겠습니다. 너무 차이가 큽니다.

이얼린님...우리나라의 페미니즘은 상당히 삐뚤어져 있다는 것이 저의 생각입니다.
여성학개론을 비롯해서, 여성부, 여성단체가 하는 일들이 그렇습니다.
여성들은 남성에 대해서 얼마나 이해를 하려고 하고 계신지요.

남성들이 페미니즘에 친숙해지길 바라기 이전에
여성 스스로 여성 자신의 문제점을 파악하고 그걸 고치려는 노력이 선행되어야 하지 않을까요?

여성스스로 남성들의 고충에 대해서 이해하려고 노력할 필요가 있다고 생각합니다.
군대3년이 아무것도 아닌 줄 알고 있지요.
여성 운전자들의 행태는 여성운전자들도 욕을 합니다.
아파트 부녀회가 저지르는 비리와 부패는 또 어떻습니까?
우리아이만 잘 되면 된다는 이기주의가 만들어낸 치마바람의 비리, 부패는 어뗳습니까.

남자들 많이 변하고 있습니다.
아직 가정폭력도 남아있고, 성폭력도 남아있습니다.
하지만 점점 나아지고 있습니다.

여자들은 어떻습니까? 나아지고 있습니까?
제가 볼땐 점점더 점입가경입니다.

페미니즘과 남성의 시각 차이를 줄이려면, 페미니즘의 왜곡된 논리부터 거두고 시작해야 할 것입니다.

한 족에 잘못이 있다고 생각하시고 접근하시면, 당연히 상대편은 반발합니다. 누구나 그렇지요. 근래에 제법 페미니즘에서 남성을 이해하려고 하는 시도들을 하고 있습니다. 그렇지만 그리 뚜렷하게 하고 있지는 않은 실정이지요. 일단 페미니즘 자체가 여성 전체를 설득시키지 못하고 있는 구조입니다. 즉, 이미 일반 여성 전체를 아우를 만한 담론을 못 갖고 있다는 것이지요. 이것은 일단 페미니즘의 문제겠지요.
하지만, 남성에게도 역시 문제가 없는 것은 아닙니다. 자기 자신의 문제는 파악하기가 힘들지요. 페미니즘학 자체가 가해자를 남성으로 보고 피해자를 여성으로 보고 있기 때문에, 남성의 잘못에 대해서 세밀하게 묘사하고 있습니다. 그 중 제가 보기엔 인정해야 할 사항들이 있어보이는데,

서로의 잘못에 대해서만 따지다 보면, 결론적으로 싸움으로 발전하지 그 이상 남는 것은 없습니다. 그 동안 여성이 피해를 받았다는 피해의식에 사로잡힌 페미니스트들도 많지요. 물론, 그들 전부를 인정해 줄 수는 없겠지만, 그래도 그 동안 남성 측에서 많은 잘못을 했기 때문에 남성 쪽에서 접근하는 게 더 낫지 않나 싶군요. 개인 차이가 있기는 하겠지만, 아직 권력구조가 남성에게 있는 것은 사실입니다.

남성이 많은 잘못을 한 것과 남성이 먼저 접근해야 하는 것은 전혀 별개의 문제입니다.
남성들이 과거 많은 잘못을 했으니, 군말말고 군대가라...라는 논리에 지나지 않습니다.
남자들이 과거에 많은 잘못을 한 것과, 지금 고등학교를 갓졸업한 아이들이 군복무를 해야 하는 것은 전혀 별개의 문제입니다.

페미니즘이 남성을 이해하려는 시도를 하고 있다고 말씀하시는데요
전혀 아닙니다.
군가산점문제 하나만 봐도 그렇습니다.
전혀 그러지 않고 있으니 여성부해체하라는 소리가 나오는 겁니다.

또한가지, 예를 들어 가정에서의 여성의 지위에 대해서 한번 말씀을 드려보지요.
남자가 대를 잇는 경우, 자식을 낳으면 그 자식은 아버지성을 따르는 것. (법적으로는 어머니성도 쓸 수 있습니다)
만일 그게 싫다면 결혼안하면 됩니다. 남자가 그걸 강요하면 결혼 안하면 됩니다.
시어머니와 며느리의 껄끄러운 관계...그게 남자 잘못입니까?
우리나라의 유교적인 가족개념을 버리지 않는한 가정에서의 여성의 지위는 마냥 그럴 수 밖에 없습니다.
그것은 남성과 합의를 보지도 않은채 여성단체는 자기들 맘대로 호주제를 폐지하네 어쩌네 하고 있습니다.

만일 그러한 유교적인 문제가 없어져야 한다면, 추석, 설날에 부모님을 방문하는 일도 없어지리라는 것도 각오해야 하구요, 자신이 낳은 자식이 자기가 죽어서도 기억해주지 않을 것이라는 것도 각오해야 할 것입니다.

좋습니다. 없어져도.
하지만 그걸 없애자고 결심했다면, 최소한 남성들과 합의는 봐야 하는 것입니다.
아니면 결혼안하면 그만이지요.

뭐가 문제입니까? 어떤 부분이 남성의 권력구조가 우위에 있습니까?
회사에서요? 일좀 한다 싶으면 시집간다고 가버린 게 누굽니까?

진정한 여성해방이란것은, 스스로 자신이 남자들에게 속해있는 물건이 아니라 자유의사를 가진 독립된 개체로 인식함으로서, 스스로를 해방시키는 것입니다.
어떻게하면 남자들에게서 뭔가 하나라도 더 뺏어갈까를 생각하는 게 아니라는 것입니다.

접근하는 게 어떠냐, 권유일 뿐입니다 .그것이 군대의무와는 별 상관 없는 이야기이지요. 그런 주장은 한 적 없습니다. 군복무 문제와 언급하시는 것은 비약입니다.
페미니즘에서 남성을 이해하려는 시도를 하고 있습니다. 여성부의 잘못을 모든 페미니즘에 돌리려고 하지 마십시오. 여성부는 여성부대로 비판하시고 페미니즘은 페미니즘대로 비판하시길 바랍니다.
호주제 폐지는 재혼 시에 자녀가 본래 친아버지의 성을 바꿀 수 없게 되었던 점 때문에 비판을 받았지요. 호주제와 고부갈등은 전혀 관련이 없습니다. 이상한 이야기를 하시는군요. 호주제는 가족법의 대가이신 김주수 교수님조차도(남성) 페지하자고 하시는 둥, 많은 남성 법학자분들이 폐지에 대한 법안에 참여하셨습니다. 뭔가 오해가 있군요.

호주제는 헌법재판소의 위헌결정으로 인해 폐지된 것입니다. 법해석이 그러합니다. 자기들 맘대로 폐지한 건 아니지요. 적법절차에 따라 폐지한 것입니다 법학계에서도 대체로 동조하는 분들이 많아졌죠.
개정 가족법을 보셨는지 모르겠군요. 지금도 여전히 민법 781조에 자는 부의 성과 본을 따른다고 해 놓고 있습니다. 원칙은 부의 성을 따릅니다. 다만 협의에 의해서 모의 성과 본을 따른다고 해놓았지요. 아직도 남성의 성을 따르고 있는데 무슨 비판을 하시는지 모르겠군요.

지금은 위에서 언급할 정도의 상황은 아닙니다. 과거보다 많이 평등에 가까워졌습니다. 하지만 평등을 이야기하는 게 나쁜 일인가요? 결론적으로 페미니즘의 입장은 남녀 평등하게 살자는 것입니다. 여성부가 외곬수 정책으로 이상하게 남녀 갈등을 조장했지만, 근본 이념은 그렇다는 것이지요.

내가 유머로 쓴 글에 소변기통
여성부 김신명숙과 같은 꼴폐들이 호주제폐지 주장했다.
이얼린 끝까지 헛소리 하는군.

여성 스스로 결혼이라는 것을 한 남자에게 기대어 한평생 편히 먹고 사는 것으로 인식하고 있는 것도 그렇습니다.
물론 그렇지 않은 여자도 많지만, 그런 여자가 있다는 것은
여성 스스로를 해방시키지 못하고
뭔가 더 뜯어낼게 없을까...만 생각하고 있는 것입니다.

만일 가장이 가족부양의 의무에서 해방이 되겠다며, 앞으로 가족은 스스로 먹고 살아라. 라고 말한다면 어떻게 하시겠습니까?
자, 부부가 반드시 맞벌이를 해야 하고, 남편은 부인이 벌어오는 만큼만 가족들을 위해 내놓는 것으로 하구요
물론 가사도 똑같이 나눠서 해야지요.
그렇게 하기로 한다면 어떨까요?
그때는 사회가 여자가 돈을 벌기에 너무 어렵게 되어있다고 말씀하시겠지요.
그래서 돈을 못벌겠다고 말씀하시렵니까?
아니면 사회를 여자가 남자와 똑같은 대우를 받으며 돈을 벌 수 있도록 사회를 바꾸라고 말씀하시겠습니까?

그런 여성은 여성대로 비판하세요. 페미니즘이 그런 여성관을 옹호하는 게 아닙니다. 왜 페미니즘을 비판할 때 다른 여성들을 끌어다가 비판하려고 하는지 모르겠군요. 대체로 페미니스트들은 가난하게 살지라도 남자에게 기대어 평생 놀고 먹겠다는 생각을 하지는 않습니다.
사회가 여자와 남자와 똑같은 대우를 받으며 돈을 벌 수 있도록 사회를 바꾸는 게 좋겠지요. 제가 하지 않은 주장은 되도록이면 가정해서 쓰시지 않았으면 좋겠습니다. 제가 하지 않은 주장을 옹호할 필요도 없고 비판할 이유도 없습니다.
각자가 벌 수 있는 만큼 생활하면 되지요. 그게 어떻다느 말씀입니까,, 가장이 가족부양의무에서 벗어나겠다고 하면 가정이 어려워지는거지요. 무슨 주장인지 모르겠군요.

남자가 일하지 말라는 게 아니지요. 만일 부인이 남편보다 소득이 높아서 안정적인 가정을 이끌어갈 수 있다면, 남자도 살림할 수 있어야 한다는 입장입니다. 앞에 분은 사회인식 때문에 못하겠다는 입장이고, 사회인식 때문에 못하겠다는 입장은 타당하지 않다는 게 제 입장이지요. 능력에 따라 벌 수 있는 소득이 다른 거지요.

여성들의 불륜과 황혼이혼이 늘어나고 있고,
여성부는 호주제 폐지하자고 하였고,
여성부는 정치에 기대어 회식비로 수천억 날렸다.
이얼린 끝까지 헛소리 하는군.

마찬가지입니다. 폭력이 문제가 된다면 폭력을 행사한 사람을 비판하세요. 그걸 남자들의 잘못이라 하지 마십시오.
남자도 살림할 수 있습니다. (아니 요즘은 남자들이 더 원합니다.)
문제는 여자들이 하는 이야기(이유)가 문제가 된다는 의미였습니다. (제 이야기의 요지가 잘 전달되지 못한 듯 하군요)
페미니즘과 여성부를 분리해서 생각하라구요...
어떤 페미니스트는 님과 같이 생각을 하기도 합니다. 어떤 페미니스트는 저와 같은 생각을 하기도 합니다. 어떤 페미니스트는 여성부와 같이 생각을 하기도 합니다.
내가 비난하는 것은 님의 생각을 비난하는 것이 아닙니다. 페미니즘을 비난하는 것도 아닙니다.

가족부양의무가 남자에게만 있습니까? 아니지요. 가사의 의무가 주부에게만 있습니까? 아니지요.
문제는 가족부양의무는 남자에게만 떠맡기고, 가사의 의무에 대해서는 해방되려고 하는 페미니스트들이라는 겁니다.

남성을 이해한다 말씀만 하시지 마시구요,
지금 대한민국에서 여성들이 남성들에게 요구하고 있는 것들이 어떤 것들인지를 보시기 바랍니다.
예를 들어 님이 남성들을 이해한다고 해서 남성들한테 무슨 좋은 일이 있을까요?
페미니스트들이 남성들을 이해하기 시작했다는 말은 동의하기 어렵네요.

과거보다 평등에 가까워졌다고 보십니까?
아닙니다. 여성이 권력을 독점하고 있습니다. 여성들의 개인적인 문제를 사회문제로 확대해서 사회에서 보상받고 싶어하는 논리가 문제입니다.
법적으로 말이지요...우리나라는 여자들에게 유리합니다. 할당제도 그렇구요, 고용법, 근로법도 그렇습니다.
왜요? 여자가 약자라서요?
그렇다면 심약한 남자도 보호를 받아야 하지 않나요? 남자처럼 건장한 여자는 보호해주지 말아야 하지 않나요?

호주제가 위헌판결을 받았으니 호주제 폐지가 정당하다구요.
저역시 호주제폐지에는 찬성하는 사람입니다. 하지만 그 결정과정과 이유에는 문제가 있습니다.
재혼시 자녀의 성이 새아버지를 따라야하는 이유가 뭔가요?
성을 혈연중심으로 따질 것이냐, 호적상의 개념으로 따질 것이냐 하는 문제입니다.
그걸 아무런 국민적 합의도 없이 바꿔버린 것이지요.
우리나라에서의 성의 개념과 미국, 일본에서의 성의 개념은 다릅니다.

페미니즘의 입장은 평등을 외치는 것이 아닙니다.
여성들이 피해를 입었고, 사회적 약자이니, 더 많이 가져가겠다고 주장하는 것입니다.

님은 여성단체가 주장하는 내용을 보고 말씀을 하시구요,
님이 말씀하시는 일부 남성을 이해하는 페미니스트들이 페미니즘의 전체인 양 말씀하시는 것은 동의하기 어렵습니다.
우리나라 페미니즘의 현주소는 여성부의 모습이라 보셔야 합니다.

⑤혼인외의 출생자가 인지된 경우 자는 부모의 협의에 따라 종전의 성과 본을 계속 사용할 수 있다. 다만, 부모가 협의할 수 없거나 협의가 이루어지지 아니한 경우에는 자는 법원의 허가를 받아 종전의 성과 본을 계속 사용할 수 있다.
성 문제를 선택할 수 있게끔 만든 것이 현행 민법입니다. 무조건 전혼의 아버지 성만으로 해야 한다는 의무가 아닌, 최대한 앞으로 인생을 살아갈 '자'의 입장에 따라 선택을 할 수 있게끔 만드는 게 더 현명하다고 봅니다. 제 생각에는 '자녀'의 '성' 선택 자유가 가장 중요하다고 생각합니다.

폭력이 문제된 사람만을 비판하는 것이 옳습니다. 다만, 위에 글을 게재하게 된 이유는 성폭력과 노출을 상관지으려는 시도 때문에 글을 올린 것이지요. 성폭력 가해자에게 책임을 지우는 구조가 형벌제도에 현명하다고 생각합니다.

최초의 페미니즘 '여성해방'이 가족부양에서 해방이라는 의미를 어느 정도 가지고 있음은 분명합니다. 그리고 근래에도 계속 주장하고 있는 분들이 맞습니다. 저 역시 그 정도까지 인정해서는 곤란하다고 봅니다. 그리고 역시 안 그런 분도 계십니다. 그러니 그 부분에서는 저 역시 동조합니다.

페미니즘 주장들이 남성을 이해하지 못하고 하는 경우가 많습니다. 남성에 대한 이해보다는사회구조적인 측면에서의 남성 모습과 여러 가해행위 속에서 남성의 모습(폭력성)을 파악하고자 합니다. 물론, 어느 정도 일리는 있습니다만, 모든 사안에서 그러한 관점을 유지하려고 하기에 문제라고 생각합니다. 이건 저의 느낌입니다.

양성할당제의 경우에는 충분히 남성 측에서 역차별을 주장할 가능성이 높닫고 생각합니다. 국회의원 선거시에도 선거법에서는 여성에게 비례대표제에서 우선권을 주면 정당에게 혜택을 주는 것들이 있지요. 저는 그것을 여성과 남성의 비율을 맞추기 위해서 정책적으로 여성에게 우선권을 준다고 생각하나, 남성측에서 역차별 주장 가능성이 있습니다. 근로기준법에서의 여성 우위는 여성과 남성의 차이를 인정한 것이라고 생각하나, 글쎄요. 남성 측에서 역차별 주장 가능성이 있겠지요. 이러한 문제에서 남성의 역차별 주장은 일리가 있다고 생각합니다.

더 많이 가져가겠다고 느낀 적은 없습니다만, 그렇게 느끼셨다니 안타깝습니다. 페미니즘의 현주소가 여성부라 생각한 적은 없습니다. 당연히 저는 제가 접한 페미니즘을 기초로 말씀드릴 수밖에 없지요. 그리고 제가 보아 온 페미니즘의 모습을 보고 말씀드리는 것입니다. 여성단체가 주최하는 세미나도 여러 번 가보고 여러 강의도 들어봤습니다. 여성의 전화나, 한국성폭력상담소, 이주여성인권센터 관련자 분들도 만나 봤습니다. 글쎄요...

얼마전에 홍대 이대 앞에
마약과 같은 약물에 중독되어서
퇴폐적인 행동을 한 것들이 있다고 한다.
이명박은 홍대와 이대앞을 상업적으로 이용한다고 하였고,
여성부는 이대 출신이 많다고 한다.
내가 전에 글을 썼듯이
이얼린은 더러운 글을 쓰는데, 헛소리 중단해라.

얼마전에 다문화라고 거창하게 떠들지만,
속으로는, 이대 홍대앞에 마약에 쩌들어 짐승과 같은 것들이,
추접한 짓을 하여서 낳은 새끼들이다.
여성부는 럭비선수를 초청해서
혼혈아에 대한 인식을 좋게하려 했지만,
현실적으로 문란한 관계에서 생긴 새끼들이다.

불법체류자에게 직접 들은 이야기다.
무슨 단체에 있는 년들,
술사주면 가랭이 잘 벌린다고 한다.
이런 이야기를 들으면 당혹하고 수치스럽다.

남자들이 주장하는 게 뭔지 아십니까? 바로 역차별입니다. 여성이 남성을 차별하는. 그게 문제라는 겁니다.
그 의견에 귀를 기울이시기 바란다는 이야기입니다.

군가산점 문제는 역차별을 주장할 수 있는 문제겠지요. 하지만 그와 마찬가지로 여성이 차별받는 영역 또한 많다고 느낍니다. 그래도 아직까지는 여성이 남성에 비해서 차별받는 영역이 많다고 느끼고 있지요. 군가산점에 대해서는 조속한 해결방법이 필요하겠지요.

덧붙입니다. 여성들의 개인적인 문제를 사회화한다는 것이 무슨 뜻인지 설명드립니다.
예를 들어 어떤 여성이 남편에게 맞았습니다. 그 여성은 남편을 폭행죄로 고소할 수 있습니다.
죄에 대한 벌이 약할 수도 있습니다만, 고치려면 그런 부분을 고쳐야 합니다.
성폭행범에 대한 처벌이나, 가정폭력에 대한 처벌 수위가 너무 낮다는 것은 남자들 대부분도 동의합니다.
남자들이 오히려 더 싫어합니다. 그런 인간 한명때문에 남자들 전체가 싸잡아 욕을 먹기 때문이지요.

이야기가 빗나갔습니다만, 어쨋든 남편의 가정폭력이 문제가 된다면 그것을 해결하기 위한 방안을 마련해야 합니다.
그것을 문제삼아, 여성전체가 어떤 사회적인 제도로 보상을 받고자 한다면 그것이 틀렸다는 것입니다.

여자라서 취업이 안됩니까? 그래서 할당제를 해달라는 겁니까?
그래서 능력좋은 남자를 자르고 능력이 없는 여자를 고용할 수도 있는 상황을 만들었다면 그것은 해결방법이 아닌 것입니다.
여자라서 취업이 안된다면, 그런 선입견을 버리도록 채용방법을 투명하게 하는 등의 방법을 고려해야 합니다.
여자라서 취업이 안되니 무조건 몇퍼센트 이상 여자를 채용해라..라는 것이 말이 안된다는 것입니다.
여자라서 취업시 불이익을 당했다면 회사를 상대로 싸워야 합니다.
그걸 엉뚱한, 아무 잘못 없는 남자들한테서 보상을 받으려 하면 안된다는 말씀입니다.

그것이 우리나라 페미니즘의 현주소입니다.

여성이 가정폭력에 대해서 문제를 삼는 것은 공권력이 가정폭력에 대해서 미온하게 처리하기 때문입니다. 어떤 케이스 중 여성이 전화로 남편의 폭력 경찰에 신고했는데 경찰이 대충 초인종만 누르고 경찰서로 돌아가서 그 여성이 살해된 경우가 있었습니다. 개인적인 문제라고 보기에는 너무 주변에 많지요. 가정폭력은 한 지붕 아래에서 일어나기 때문에 일반 폭행사건과 달리 봐야 하는 경우가 많습니다. 남성에 의해서 폭행이 이루어진 경우 보호감치처분을 통해서 일정 기간 여성과 남성을 따로 보호해야 하는데, 보통 경찰서에 신고하면 경찰관이 찾아와서 둘이서 화해하라고 하고 가는 경우가 많아 추후에 범죄(너가 신고했으니 맞 좀 봐라.)를 막지 못한 경우를 비판하는 것이지요.

2005년도 통계에 따르면 여성의 전화에서 상담받는 상담건수 총 23000여 건 중에 가정폭력만 13,854건 정도된다고 하네요. 상담건수의 절반이 가정폭력입니다. 여성의 전화가 성폭력상담까지 같이 전담하고 있다고 본다면, 오히려 성폭력보다 가정폭력이 더 문제가 크다고 볼 수 있지요. 개인적인 문제가 아닙니다. 성폭력만큼 중요한 사회문제이지요.
가정폭력에 대해서 보상을 받겠다는 움직임은 본 적이 없었습니다. 사전구제를 해달라는 입장이었지요. 어쨌든 예시로 드신 것 같으니 패스하겠습니다.

여자라서 '취업'이 안 되니 몇 퍼센트 이상 여자를 채용이 아니라, 양성평등한 공무원 구조를 만들기 위해서 양성평등할당제를 도입한 것으로 알고 있습니다만, 공무원은 능력에 비례해서 선임하는 것도 중요하지만, 국가 구성원에 비례해서 선임하는 것도 중요하다고 생각합니다. 여성은 분명히 국가의 절반인데 여성 공무원은 그에 비해서 턱없이 적지 않습니까? 국가정책을 만들고 집행하는 공무원들이 전체 국민을 대표하기 위해서는 여성이 어느 정도 그 행정부의 구성원이 되어야 한다는 게 제 생각입니다. 그리고 50%를 일률적으로 뽑는 것도 아니고 30% 정도 아닌지요? 역차별이라 생각하신다면 어쩔 수 없군요.
하지만 교사가 태반 여성인데 이 경우에는 적용 안 되는 것을 보면 조금 우습기도 합니다.

성문제는 그리 간단한 문제가 아닙니다.
우리나라에서 성이 갖는 의미는 바로 핏줄입니다. 그리고 그것은 부계에 의해 이어져왔습니다.
물론 저역시 그것이 시대에 뒤떨어진 개념이라고 생각합니다.
하지만 그것은 제 개인의 생각이고, 지금까지 지속되어왔던 개념을 바꾸기 위해서는 사회적 합의를 봐야 합니다. 그 과정이 무시되었다는 것을 문제삼고 있는 것입니다.

페미니즘의 현주소가 여성부가 아니라니 그것이 무슨 말입니까...
여성부에서 추진하고 있는 것이 가장 큰 영향력을 발휘하고 있습니다. 여성부는 우리나라 정부최고행정기관 중의 하나입니다.
이얼린님은 일부 올바른 인식을 가진 페미니스트들이 마치 전체를 일끌어가고 있는 듯이 말씀하십니다만
이얼린님이나 그분들이나 우선 해야할 것은
님도 동의하신 부분들, 여성들의 문제점들을 외면하고서 아무것도 안됩니다.
그 여자들의 생각은 우리의 의지와는 상관이 없다. 그 사람들이 잘못한 것이 있다면 그 사람에게 따져라. 라는 식의 논리는 통하지 않습니다.

그렇다면 이얼린 님이나 님이 말씀하시는 페미니스트들의 이야기는 더이상 들을 필요가 없습니다.
우리는 님의 생각이나 님이 말씀하시는 페미니스트를 문제삼는 것이 아니니까요.
우리가 문제삼는 것은 여성부니까요.

그리고 양성할당제라는 단어를 쓰셨습니까? 남성을 위한 할당제는 없습니다. 여성을 위한 것이지요.

기타
가정폭력에 대한 처벌이 미온적이라든가, 군가산점, 할당제등이 역차별이라는 점에서는 님도 제 의견에 동의하신 것으로 알겠습니다.

1. 그런 제기는 일리 있어보입니다. 그렇지만 정책입안에 따로 과정을 무시한 점은 없지요. 문제는 사회적 합의를 봐야 할 사항인가인데 글쎄요. 잘 모르겠군요. 그렇게 생각할 여지는 있어 보입니다.
2. 개인적으로 대한민국의 현 주소가 대한민국 정부이다고 말하는 논리구조를 싫어합니다. 저는 제가 알고 있는 페미니스트로 일반화를 하고 있고, 한말씀님은 여성부를 통해 페미니즘을 일반화하고 있습니다. 저는 따로 분리할 필요가 있다는 점에서 말씀드리는 것입니다. 페미니즘에서 여성부를 그다지 신뢰하고 있는 분위기는 아닙니다만... 위에 링크로 걸어놓은 신문기사처럼 여성단체가 여성부를 비판하고 있다면, 여성단체나 여성부를 따로 볼 필요가 있다고 시작한 논의입니다.

여성부를 문제삼고 계신다면, 여성부를 비판하십시오. 저 역시 여성부를 비판합니다. 저 위에 글들을 보시면 알다시피 여성부 = 여성단체를 같이 보고 계시기에 그에 대해서 반론이 시작된 것이었죠. 저도 여성부 정책은 그다지 좋아하지 않습니다.
가정폭력이 미온적인 것은 긍정하나, 개인적인 문제를 사회화한다는 이야기에는 그다지 동조하지는 않습니다. 군가산점, 할당제가 역차별의 소지는 있겠지요. 남자를 위한 할당제는 없기는 없습니다.

이얼린님...같은 이야기의 반복입니다만 점점 정리는 되어가는 듯 합니다.
1. 정책입안이라고 해서 다 옳은 방법으로 진행되는 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 항의를 하고 문제점을 제시하는 것입니다. 과정을 무시했습니다. 사회적 합의를 봐야 할 사항입니다. 그걸 하지 않았기 때문에 여자와 남자의 싸움이 되어버린 것입니다. 그게 아니라면 님은 왜 이 문제가 여자와 남자와의 싸움이 되었다고 생각하십니까?
왜 남자들이 반대를 하고 있다고 생각하십니까?
2. 대한민국의 현주소는 대한민국의 정부입니다. 왜냐하면 가장 큰 영향력을 갖고 있기 때문입니다.
저는 페미니즘자체를 비판하는 것이 아닙니다. 여성부를 비판하고 있는 것입니다.
님은 페미니즘의 일반론을 이야기하고 있고, 저는 대한민국 여성단체가 주장하는 페미니즘을 이야기하고 있는 것입니다.

좋습니다. 여성부가 페미니즘의 대표냐, 아니냐, 대한민국의 현주소냐 아니냐...가 중요한 것이 아닙니다.
문제는 님이 인정하신 부분들에 대해서 아무것도 이루어진 것이 없다는 것입니다.
님이 말씀하시는 페미니즘보다는 여성부에서 주장하는 페미니즘 쪽으로 이루어져가고 있다는 점이 우습다는 것입니다.

님이 인정하시는 가정폭력에 미온적인 태도에 대해서는 아무것도 하려고 들지 않으면서
군가산점, 할당제가 역차별이라는 말은 무시하고  있다는 것입니다.

현실을 한번 보시기 바랍니다.
님이 말씀하시는 페미니즘이 이루어지고 있는지
여성부가 이야기하는 페미니즘이 이루어지고 있는지.

2. 여성부를 비판하신다면 저 역시 동조한다고 이야기를 하지만, 여성부가 주장한 모든 정책에 대해서 같이 비판하는 것이 아닙니다. 사안 별로 님과 달리 생각하는 부문이 많을 것입니다.
여성부가 주장하는 페미니즘으로 되고 있으니까 여성부를 비판해야겠지요. 대한민국 정부가 FTA를 강행하면 당연히 FTA가 체결될 수밖에 없지요. 그만큼 정부가 강력한 결정력을 갖고 있기 때문입니다. 그 많은 인력과 예산을 집행하는데 누가 이길 자가 있겠는지요? 저에게 1년에 1000억원 예산이 있다면 어마어마한 일을 하겠지요.
가정폭력에 미온적인 태도에 아무것도 하려고 하지 않는다?는 무슨 뜻인지요? 가정폭력에 미온적이니까 제가 처벌해야 한다는 건가요? 잘 이해가 안 되는군요. 군가산점의 문제는 해소할 필요가 있습니다

공무원에서 여성의 진출이 필요하다고 보는 입장입니다. 다만, 교직에 관해서 여성이 7~8할을 차지하고 있는데 이 경우에는 예외로 두고 할당제가 이루어지지 않는 점은 안타깝습니다. 이런 점에서는 역차별로 이론 구성해도 별 무리는 없어 보입니다.
현실이 그렇지 않으니까, 저 역시 이런 얘기를 하고 있는 거지요. 페미니즘도 그렇고, 남성도 그렇고, 여성부도 그렇고...

할당제 역시 공약사항에 있었습니다.
지역구 30%·비례대표 50% 여성의원 할당제를 통해 여성의 정치참여 기회를 확대하고, 여성관리직 임용목표제를 도입해 5급 이상 공무원관리직 여성비율을 20%로 확대하겠습니다.
저런 공약을 내세운 현 노무현 대통령이 당선되었으니 어떻게 보면 역차별을 불러일으킬 수 있는 제도들이 대거 입안된 게 아닌지요. 그리고 노무현 대통령의 지지 연령층은 20~30대였습니다.

이얼린은 남에게 거피값도 아까워 하면서,
돈을 바라지 말아라.
아무도 너같은 것에게 돈을 주지 않을 것이다.

이제는 심심하신가 보군요. 댓글 다는 거 보니 거피는 또 뭐지? 아무튼 딴 데 가서 노세요.

한가지 여쭙지요.
님이 말씀하시는 그 페미니스트들이 여성부가 주장하는 정책에 대해 반대의견을 내보신적 있나요?
제가 알기론 없습니다. 그런 일이 있었다면 뉴스에 나올 이야기지요.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=098&article_id=0000197164§ion_id=117&menu_id=117

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=007&article_id=0000001908§ion_id=100&menu_id=100

http://www.hani.co.kr/arti/society/women/138360.html

http://www.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?at_code=315678

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=007&article_id=0000000999§ion_id=102&menu_id=102

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=034&article_id=0000189216§ion_id=102&menu_id=102

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=007&article_id=0000000884§ion_id=102&menu_id=102

이얼린님... 그것이 공약이고, 대통령이 뽑혔으니, 논란의 여지가 없다는 논리이신가요?
할말이 없습니다. 그래야겠네요.
난 노무현정권에 한표도 던진 적이 없지만, 일단 대통령으로 뽑혔으니 그사람이 뭘하든 아무소리 말고 있어야겠군요.
공약은 정책이 아닙니다. 공약은 공약일 뿐입니다. 노무현대통령의 공약들이 검증을 거치지 않은 상태에서 남발되었고, 그것들이 일련의 실패들을 보이면서 현 정권의 지지율이 급속도로 떨어졌습니다.

그것이 공약이었고, 대통령으로 뽑혔으니 잔말말아라는 식의 논리가 아니라
할당제가 왜 필요한지, 호주제가 왜 폐지되어야 하는지에 대한 이유로 논리를 펴나가신다면 더 이야기할 수 있을 듯 합니다만...더이상 할 말을 잃었습니다.

보여주신 기사는 고맙습니다.
제가 몰랐던 사실을 알게 되었습니다.
하지만 여성단체가 여성부와 청소년...과의 통합을 반대한다는 기사 또는 정책에 반대한다는 기사지요
남성들이 주장하는 군가산점이나 할당제, 호주제 등....아니
여기서 님이 어느정도 수긍을 하셨던 문제들에 대해서는
한마디 언급이 없네요.

이얼린님...제가 이야기하는 논지의 촛점에서 벗어나계신듯 합니다.

자 몇가지만 여쭙겠습니다.
이얼린님 개인적인 생각을 듣고 싶습니다.
군가산점 폐지가 옳다고 생각하십니까? (헌재판결이 났으니 옳다..라는 논리가 아니라 님의 생각을 듣고 싶습니다)
할당제가 옳다고 생각하십니까? (공약이라는 논리가 아니라 님의 생각을 듣고 싶습니다.)
호주제폐지가 공약이었으니 사회적 합의는 필요없다고 생각하십니까?

님은 제 의견이 일리가 있다고 말씀하셨습니다.
이제는 님이 개인적인 생각으로라도 좋으니 결론을 한번 내려보시기 바랍니다.

1. 그런 뜻이 아니었는데 오해되었군요. 대통령 투표는 가장 국민의 합의를 이끌어낼 수 있는 국민투표형식으로 이루어집니다. 전국민이 투표할 수 있는 형식의 투표는 대통령 투표와 헌법 개정, 제정 투표밖에 없지요. 사회적 합의라는 것은 매우 추상적이기 때문에 어떤 것이 합의라고 볼 수가 없지요. 그렇기에 대통령 초기에 자신의 재신임을 국민투표를 통해서 확인하겠다고 말한 것도 그 이유가 있습니다. 표심이라는 것이 가장 강력한 무기라고 할 수밖에 없지요. 그렇듯 국민투표를 통해서 그렇게 걸러진 대통령이고, 당시에 조선일보나 한겨례에서 이미 여론조사나 컬럼을 통해서 다양하게 검증을 하려고 한 바 있습니다. 이보다 더 나은 사회적 합의 수단이 있는지요? 공약별로 다시 국민투표에 부친다는 것은 무리가 있지요.

수긍을 한 문제는 '제가 남성이기 때문'이지요. 앞서 페미니즘에서는 군가산점이나 할당제에 대해서 역차별로 보지 않습니다. 맨 먼저 제가 반박한 이론들이 대체로 페미니즘의 입장입니다. 그렇기에 페미니즘에 대해서 저 역시 비판하는 점이 있습니다. 그렇다면 여성부나 페미니즘이나 같은 게 아니냐 반문하실 테지만, 어느 특정 사안의 유사함으로 여성부와 페미니즘을 같다고 볼 만한 것은 아니라 생각합니다. 특히 여성민우회와 여성부는 매우 밀접한 관계를 맺고 있지요. 하지만 저 역시 여성민우회나 여성부의 페미니즘 이념에 대해서는 이해가 안 되는 부문이 많습니다. 그런데 워낙 대표적인 곳이기 때문에 이들로 인해서 여성 혹은 페미니즘 전체가 그러려니 하는 게 안타까운 것이죠.

소위 메이져 4대 여성단체는 언론에 밀접하게 연관되어 있지요. 그곳에서 입장표명을 하면 당연히 언론에서 취재를 해 갑니다. 참여연대도 비슷하지요. 그만큼 역량이 크기도 하지만, 모든 관심이 그곳에만 몰려 있습니다. 그렇게 성장하다 보면 권력화되어버리는 것이 일반적이지요. 태양이 있으면 그늘도 지는 법. 그 단체들이 태양이기에 그늘 속에 알려지지 않은 단체들이 많습니다. 그리고 갓 태어난 단체들이 조금 더 순수하지요. 단체가 거대화되면 여러 가지 얽매이는 게 많아집니다. 여러 곳의 눈치를 봐야 하는 것도 그렇지요. 특히 재정자립이 약하기 때문에 기부자 혹은 기부 기업에 직접적으로 반하는 정책을 펴기는 어려움이 있기도 합니다.

공약은 대통령후보라면 누구나 할 수 있습니다. 하지만 대통령이 된 이후에 그 공약을 정책화하기 위해서는 반대하는 사람들에게 충분히 설명할 필요가 있습니다. 그것이 사회적 합의입니다. 수도이전문제가 그러했습니다. 우리는 국회에서 어떤 법안이 날치기통과되는 것을 막기위해 농성을 벌이는 장면을 자주 봅니다. 즉, 세상에는 다수결로 정할 수 없는 문제도 있는 법이라는 것입니다. 아직도 남자들의 대부분이 할당제, 호주제, 군가산점이 역차별이라고 생각하고 있다면 거기에 대해 충분한 해명이 있어야 합니다. 그러나 정부와 여성단체는 단지 여자가 약자니까...라는 전혀 관계없는 근거를 들고 들어오고 있습니다. 아무것도 합의하에 이루어진 것이 아닙니다.

군가산점 폐지 어느 정도 타당합니다. 실정법에 그렇게 나와 있기 때문이지요. 저는 법학도이기에 법을 우선으로 여깁니다만, 굳이 공무원에 대한 가산점 제도를 유지할 필요는 없다고 생각합니다. 물질보상이나 모병제가 더 좋겠다는 입장이 더 제 입장입니다.
할당제도 필요하다는 입장이 제 입장입니다. 능력중심시험제도보다는 구성원 비율에 일정 여성이 있다는 게 문제될 이유가 없다고 생각하는데요. 프랑스 같은 경우에 비슷한 제도가 있는 것으로 알고 있고, 조사에 따르면 행정관리직 인원이 조사대상 127개국 중에 116위 정도에 위치했다고 들은 것 같습니다. 만약에 정부라면 이러한 불평등을 시정하려는 노력을 할 필요가 있다고 생각하지요. 다만, 법의 일률적인 적용이 아니라, 학교교원에서는 적용이 배제되었다는 점

사회적 합의라는 것이 어떠한 방식으로 이루어져야 한다고 생각하는지요? 당시 호주제 폐지는 사법부가 판결로서 위헌을 내리고 행정부에서는 폐지 의지가 있었고, 국회에서는 폐지로 된 법률을 개정함으로써 법률안을 통과했습니다. 이런 것을 하려고 만든 것이 국회입니다. 할당제 역시 국회의원이 통과한 것이지요. 이건 날치기 통과와 다른 것입니다. 날치기 통과라는 것은 국회의원의 정원이 참석하지 않은 상태에서 일부 소수파 의원들이 대거 담합하여 새벽 4시에 개회해서 법률을 통과한 것을 말하지요. 그리고 법률안 통과는 입법부의 기능입니다.

사회적합의는 추상적인 단어가 아닙니다. 국민투표를 의미하는 것도 아닙니다. 우리사회는 현정부에 들어서서 현저하게 두부류로 양분화되었습니다. 회색을 가진 사람들이 사라졌습니다. 왜인줄아십니까? 타협의 여지가 없기 때문입니다. 군가산점이 위헌이라면 남자만 군대가는 것도 위헌입니다. 여성할당제가 필요하다면 남성할당제도 필요합니다. 호주제를 폐지할 것이라면, 이혼과 친권행사를 분리하지 말아야 합니다. (이혼을 하고 양육권을 포기했다고 해서 친권까지 버린 것은 아닙니다. 자식의 성을 양육권가진 사람이 맘대로 바꿔서는 안될 일입니다.) 문제점을 제시하면 그 문제점을 들어보고 절충안을 제시하는 것도 사회적 합의의 한 방법입니다. 하지만 전혀 그런 것이 없었지요. 일방적으로 무시당했습니다.

꼬리글이 너무 길어지네요. 밑에 쓰겠습니다.

군가산점제도가 위헌이 된 것은 입헌 당시에 정부가 병역의무는 필요하나 정부에 재정의 부담을 감소시키기 위해서 병역의무에 대한 혜택을 주는 명문규정을 넣지 않았습니다. 불이익한 처우를 받지 않을 뿐, 혜택을 준다는 규정이 없습니다. 그러므로 당연히 위헌이 나올 수밖에 없는 구조입니다. 이게 위헌이니 여자가 군대를 안 가는 것도 위헌이다는 말은 앞뒤가 안 맞는 말이지만, 앞서 이를 해결할 필요는 있다고 말했습니다. 굳이 혜택을 오로지 군가산점만 생각하려고 하는 이유는 모르겠군요. 여성할당제가 필요하면 남성할당제도 어느 정도 일정 부문에서 필요하다고 생각합니다. 제 생각으로는 인정한다고 말씀드렸는데 계속 반복하시는군요. 양육을 하지 않으면서 친권행사를 하면 굉장히 불합리한 결과가 많이 발생하는데요.

친권행사자는 자에 대하여 자가 불법행위를 행했을 때, 감독의무해태로 인하여 불법행위책임을 져야 합니다.(가령 고가 물건을 자식이 부셨을 경우 그에 대한 손해배상책임은 친권자에게 귀속) 그리고 자식에 대한 재산을 마음대로 처분할 수 있는 권리까지 갖게 될 수 있는데 이럴 경우 그 아이가 앞으로 어마어마한 돈을 상속하게 될 경우 재산분쟁이 심해집니다.

아닙니다. 우리나라는 양육권과 친권은 분리되어 있습니다. 양육권은 자기가 하고 싶다고 되는 것이 아닙니다. 하고 싶어도 못하는 경우가 더 많습니다. 어차피 한쪽에게 가게 되어있습니다. 그래서 친권을 살려주는 것입니다. 능력이 없다는 이유로 아이를 빼았고, 부모의 자격마저 빼았아 버리는 것은 천륜에 위배되는 일이니까요. 우리나라는 양육을 하지 않더라도 친권은 살아있습니다.

그 손해배상책임...즉 교육및감독의 의무는 양육권을 갖고 있는 사람에게 있다고 보는 것이 맞는 생각일 것입니다. 하지만 상속재산에 관한 것은 교육, 감독과는 관계가 없으니 역시 친권을 갖는 사람에게도 권리가 있습니다.

뭔가 잘못알고 계시군요. 양육권을 가진 사람이 사망할 경우 그 재산이 자식에게 귀속되는데, 이혼한 사람은 거기에 대해 한푼도 권한이 없습니다. 물론 자식이 미성년자라면 관리의 권리가 생깁니다만, 그것은 불합리한 것이 아니라 그 관리의 행태를 감독하는 과정에 문제가 있는 것뿐입니다. 미국과 우리나라의 차이점은 미국은 절대 손댈 수 없게 잘 관리한다는 것이고, 우리나라는 그 관리를 못해서 문제가 생긴다는 것입니다. 관리의 문제가 있다면 그것을 보완해야지, 관리가 안된다고 권리를 뺏으면 안된다는 것입니다.

보통 친권과 양육권을 같이 넘기는 경우가 많습니다. 그 이유는 이미 이혼했는데 아이에 대해서 공동으로 친권행사를 한다면, 우리나라 법체계상 친권자 쌍방의 동의가 있어야만 할 수 있는 경우가 있기에 매우 불합리하지요. 물론 부모 모두 친권을 갖도록 할 필요가 있는 경우에는 모르겠지만, 이혼하면서 그렇게 할 이유는 없을 것 같습니다만..

재산 상속순위에서 배우자의 지위가 상실되지만, 문제는 친권자가 자식에 대한 재산을 마음대로 이용할 수 있다는 점이 문제이지요. 친권을 박탈하면 되지 않느냐 싶지만, 우리나라에서 친권은 매우 막강한 권리이므로 법원의 결정에 의해서만 박탈될 수 있습니다. 그렇지만, 그 전에 이미 재산을 모두 유용해서 다른 곳으로 빼돌린다면 아무리 강제집행해 봤자 책임재산이 없으므로 아무 소용이 없습니다. 그렇기에 친권은 양육권자와 일치될 필요가 있지요. 그렇기에 우리나라에서는 양육권과 친권을 같이 일방에게 귀속시키는 경우가 많습니다. 이혼한 경우 상대방에게 친권을 부여할 이유는 없지 않습니까?

양육권을 포기하면서 친권을 같이 포기하는 거야 개인사정이구요, 문제는 어쩔 수 없이 양육권을 포기하면서 친권을 행사하고 싶은 부모의 마음입니다. 이혼과 자식은 별개문제 입니다. 헤어진다면 자신의 배우자와 헤어지는 것이지 자식과 헤어지자는 것이 아니기 때문입니다. 친권자 쌍방의 동의가 있어야만 할 수 있는 경우가 있다면 동의를 구해야지요. 그게 왜 불합리합니까? 이혼했다고 해서 친권을 빼앗는 것이 불합리 한 것입니다. 또 현행법도 그렇게 되어있구요.

이얼린님...잘못알고 계십니다. 우리나라는 양육권과 친권은 분리되어있습니다. 다시말씀드립니다만, 자식의 재산을 관리를 핑계삼아 자신이 유용했다면 그것을 단죄해야 할 일입니다. 그걸 걱정해서 친권자체를 빼았겠다는 논리 자체가 말이 안된다는 것입니다.

빼앗자는 이야기가 아니라, 우리나라 이혼의 일반적인 관행을 말씀드릔 것인데요. 친권에 대한 제도는 호주제 폐지로 인해서 개정된 바가 없는 것으로 알고 있습니다만, 호주제와 어떤 것이 연관되어서 문제를 삼는지요?

부부가 이혼을 할 경우, 자녀가 미성년자일 때 누가 그 자녀를 양육해야 하는가에 대한 권리를 말한다. 민법에서는 자녀의 양육에 관한 사항은 부모가 협의하여 정하도록 하고 있다(837조 1항). 그러나 협의가 이루어지지 않거나 생사불명 또는 정신병 등으로 협의할 수 없는 경우에는 가정법원이 당사자의 청구에 의하여 그 자녀의 연령, 부모의 재산 상황, 기타 사정을 참작해 정한다(837조 2항. 가사소송법 2조 1항)
또 이혼한 뒤 자녀를 직접 양육하지 않는 부모 가운데 한쪽은 면접교섭권을 가진다(837조 2의 1항).

호주제와 관련해서 문제삼는 부분은 자녀의 성에 관련된 논리입니다.

여기서 중요한 제 이야기의 촛점이 있습니다.

어차피 저 한사람의 목소리가 사회의 이슈가 되지는 않습니다.
하지만 토론을 통해서 반대의견을 내는 사람이 억지를 부리거나 설득력이 없다면
아마 저는 제 생각을 더욱 더 확고히 갖게 될 것입니다.
물론 그것은 중요한 것이 아닙니다.
저는 제생각대로 살고, 님은 님생각대로 살면 되니까요.

중요한 것은
여성부를 비롯한 여성단체들의 논리가 남성들의 주장을 아무런 설득력 없이 일축해버리고
힘의 논리, 정치의 논리로만 밀어붙이려 든다면
님이 말씀하신
남자들이 먼저 페미니즘에 접근해주길 바라는 마음은 접으시는 것이 좋을 것입니다.
남자들은 점점 더 멀어질 뿐이니까요.

결국 그것은 남자와 여자의 힘의 대결로 갈 것이고, 서로에게 상처만 주는 싸움이 끝없이 진행될 것입니다.

문제는 열쇠를 누가 쥐고 있느냐인데요.
열쇠는 여성들이 쥐고 있습니다.
왜냐하면 군가산점, 호주제, 할당제...모두 여성들의 주장에 의해 여성들 주장대로 이루어진 것이니까요.

여성의 주장대로 이루어진 것이기도 하지만, 정부의 의지이기도 했습니다. 노무현 대통령 성향 자체가 운동권 성향이다 보니 여성민우회회장이 대거 여성부장관으로 임명되게 된 것이겠지요. 여성부의 문제뿐만 아니라, 노무현 대통령의 성향과 공약에 비친 모습이 그러했던 것입니다. 힘의 대결로 극대화된 것은 어느 정도 유권자에게도 어느 정도 과실이 있었던 점을 알려드리고 싶었습니다.

정부의 의지는 여성들의 손을 들어줌으로서 여성유권자들의 표를 얻겠다는 것에 지나지 않습니다. 정부의 의지라고 해서 무조건 옳은 것이 아닙니다. 그래서 우리가 정부정책을 비판하는 이유입니다.

제 말은 힘의 논리에 의해서 말씀드린 게 아니라는 이야기이지요. 행정부의 문제임을 이야기드린 것입니다. 이를 힘의 논리로 해석하지 않으셨으면 하는 이유에서 올린 것이지요.

이얼린님...자신의 입장이 정부의 입장을 대변한다고 생각지는 않으시겠지요. 저는 이얼린님의 생각을 비판하는 것이 아니라 정부, 그리고 여성부의 입장을 비판하고 있는 것입니다.
님이 저더러 그사람들을 비판할 이유가 없다고 말씀을 하시니, 제가 왜 비판을 하고있는지 그 이유를 설명하고 있는 것입니다.

"여성부를 비롯한 여성단체들의 논리가 남성들의 주장을 아무런 설득력 없이 일축해버리고"
여성부와 여성단체를 또 같이 보시고 계시지 않습니까? 그러니까 여성부를 비판하신다면 여성부만 언급하시면 되지요.

네. 맞습니다. 여성부와 여성단체를 같이 보고 있습니다. 물론 둘이 어긋난 부분도 있습니다만, 호주제, 할당제, 군가산점은 애초에 여성부가 설립되기 전부터 있었던 이야기입니다. 따라서 여성부만의 문제가 아니구요. 또 님이 제시해주신 자료만으로는, 다른 여성단체가 남성들이 제기하는 문제점에 대해서 신중히 생각하고 있다고 판단하기 어렵기 때문입니다.

여성단체들이 남성을 잘 이해하지 못하는 점은 저 역시 동의합니다. 제가 비판을 하는 이유 중에 하나지요. 그렇게 생각하신다면 말릴 방법은 없군요. ㅎㅎㅎ

님이 기분나쁠가봐 말씀드리는 것입니다만. 님이 억지를 부렸다는 이야기는 아닙니다.
님과 더이상 대화를 할 가치가 없다는 뜻도 아닙니다.
다만 님의 논지가 저를 설득하지 못한다는 뜻입니다.

물론 토론이라는 작업이 다른 사람을 꼭 설득해야만 하는 것은 아닙니다.
님이 제 의견에 동의하시길 바라는 것도 아닙니다.

토론은 다른 사람의 의견을 들음으로서 자신의 논리를 보완하는 작업이면 충분하다고 생각합니다.

이얼린님의 글을 읽으면, (여기서뿐만 아니라 다른 토론방에서도) 많은 공부가 됩니다.
그리고 저와 같은 생각을 하고 계신 부분도 많이 있읍니다.
매우 논리적이십니다. 공부도 많이 하신 듯 합니다.
하지만 여기서 만큼은 제가 납득하기 어렵습니다.
그것뿐입니다.
좋은 대화였습니다.

저의 부족함입니다.

할당제에 대한 이유에 대해서 한말씀 올립니다.
공무원으로 여자가 어느정도 비율로 뽑혀야 여자를 위한 행정을 할 수 있습니까?
역시 힘의 논리구요, 사실 여자가 더 많은 기득권을 갖기 위한 핑계에 지나지 않습니다.

우선, 그런 논리라면 50:50으로 해야 합니다. 대통령도 한번 남자가 했으면 다음번은 여자가 뽑아야합니다.
부처장관도 절반 50:50으로 해야 하구요, 국회의원도 50:50으로 해야합니다.

두번째로 공무원은 정해진 법률과 규칙대로 행정업무를 하는 사람이지 정책을 짜는 사람들이 아닙니다.
여성을 위한 정책은 정책입안자 및 최고 행정업부, 즉 국회의원, 대통령, 장관, 차관 정도들이 할 수 있는 일입니다.
공무원 30%를 뽑는다는 것이 여성을 위해 무엇을 할 수 있다는 것인가요?

세번째, 여성공무원은 여성만을 위해 일을 하고, 남자공무원은 남성만을 위해 일을 한다면
그건 이미 공무원이 아닌 것입니다.

학교 선생 중에 여자선생님이 많다고 해서, 학교가 여성에게 유리한 곳입니까? 여성이 차별받지 않는 곳입니까?
채용비율과 여성차별은 별개문제입니다.

일단, 한말씀님이 남성이기에 남성에 대해서 변론하고 계시지 않습니까? 저 역시 페미니스트들과 이야기할 때는 '남성'을 변론합니다. 이건 논외이구요. 국회의원 50:50으로 하려는 움직임이 있었습니다만, 현실정치는 대체로 남성이 주도하기 때문에 어려움이 있습니다. '여성을 위해'하는 것도 있겠지만, 여성이 상위층에 많이 진출할수록 여성에게도 그만큼 기회가 열려 있음을 알 수 있는 것이 아닐까 싶군요. 한명성 국무총리가 최초의 여성 총리가 되어 화제가 되었듯이, 상위층에 여성이 너무 없기에 문제입니다. 미국 FTA 협상시에도 상대편은 다수의 여성이 같이 있음에도 우리나라 협상테이블은 남성만 가득하더군요. 능력의 문제도 있겠지만, 그만큼 상위공무원 층에 여성이 부족하다는 느낌도 받았습니다.

그렇다고 여성을 무조건 끼워넣는다고 해결되는 것이 아닙니다. 미국의 FTA 여성관리나 라이스 가 할당제로 들어갔습니까?

제가 남자기때문에 남성에 대해 변론을 하고 있는 것은 아닙니다. 최대한 공정성을 갖고 판단하고자 합니다. 노출에 관해서는 여자편을 들지 않았습니까?
단지 남성이기 때문에 남성의 고충을 충분히 알고 있고, 여성의 고충은 여자만큼 절실히 알지 못한다는 것은 인정할 수 밖에 없는 일입니다.
하지만 여자의 고충을 이야기할때 보다 설득력이 부족한 부분도 있습니다. 예를 들어 명절이야기를 합니다. 1년에 명절이 몇번이나 있다고 그리 난리인가요? 여자들은 1년 365일 자신이 하고 싶은 일만 하고 편히 살겠다는 것인가요? 물론 도와주지 않는 남자들은 나쁩니다. 여자들 힘든 것 이해합니다. 하지만 그걸 마치 명절자체를 부정하고 사라져야 할 악습처럼 이야기하는것은 문제가 있다고 봅니다.

이렇게 이야기하면 여자들은, 네가 여자들이 얼마나 힘든지 몰라서 그래...라고 말을 할 것입니다.
네 그렇습니다. 저는 모릅니다. 얼마나 여자들이 명절때 힘든지.
하지만 여자들도 모르지요. 남자들이 명절을 제외한 나머지 1년 363일을 얼마나 힘들게 일하면서 가족들을 부양하고 있는지...여자들이 그런 거 모르니까 그딴 소리 하는 것입니다.

또한가지, 국회의원 50:50으로 하려는 움직임이 있었으나 현실정치는 남성이 주도하기 때문에 어려움이 있었다니요....그게 남성이 주도했기때문에 어려웠다고 생각하십니까?
국회의원 50:50 이라는 성비를 꿰어맞춰야 한다는 논리에 아무도 동의하지 않기 때문에 그렇게 된 것이지, 남성들이 기득권으로 그것을 막은 것이 아닙니다.
현상에 대한 원인을 잘못 짚는 한국여성단체의 크나큰 오류를, 님이 범하고 계십니다.

일단 먼저 국회의원 성비 50%는 그런 이유가 아닙니다. 잘못 이해하시고 계시는군요. 당시 이런 논의가 나왔을 때 사실상 현실정치가 남성이 주도하기 때문에 당에서 공천할 경우 여성보다 남성을 먼저 생각하게 되지요. 그래서 비례대표에 대거 여성을 넣도록 권고하고 있는 실정입니다. 제가 하고 싶은 말은 현실정치에서 '남성'이 우세하기 때문에 국회의원 선임시에 여성보다 남성이 많다는 것이죠. 그것이 현실정치입니다. 그러니 50:50은 힘들었던 것이지요. 남성이 주도했기 때문에 어려운 게 아니라, 현실이 현실정치가 그렇다는 뜻이었습니다. 오해하실 문구였더만 죄송합니다.

공정성이란 게 매우 파악하기 힘든 것입니다만, 일종에 사안을 바라볼 때 선이해라는 것이 있습니다. 그리고 그 선이해를 통해서 결론을 구성하고 논리를 세우는 경우가 태반입니다. 한말씀님도 비슷한 구성을 취하시는 것 같군요. 그리고 저 역시 마찬가지입니다.

이얼린님은 선입견을 진리인 것으로 확정짓고 계신는 군요. 현실정치가 남성이 많다는 이유 하나만으로 남성이 우세하다니요? 그게 현실이라니요...? 남자의원이 많다고 남성이 우세한 것입니까? 남자의원이 많아서 국회에서 남자한테 유리한 법안만 통과시켰습니까?
현실정치가 남성이 주도한다구요? 남자의원이 많으면 남자가 주도하는 것입니까? 현재 한나라당 총재는 여성입니다. 남자의원이 많으면 공천할 경우 여성보다 남성을 먼저 생각하게 됩니까?
님의 논리는 거기서부터 잘못된듯 합니다.

명절 역시 굉장히 힘듦니다. 추석이나 설 같은 경우 제사상 준비하려면 약 2주일간 잠을 못 자면서 음식을 만드는 분이 제 어머니였습니다. 1주일 전에 음식을 하면 음식이 금방 쉬어버리기 때문에 그 전에 다 준비하고 며칠 동안 시험 보듯이 엄청난 육체고통이 있었지요. 설, 추석, 할아버님 제사, 할머님 식사날 이렇게 하다보면 거의 3개월에 한 번씩 장만해야 했습니다. 제기 닦는 일이며, 그리 쉬운 일은 아니지요.

뭔가 또 오해를 하셨군요. 현실정치가 남성이 우세한 이유는 지역적인 감정과 실질적으로 오랫동안 남성이 유명인사이기 때문입니다.그리고 과거부터 정치에서는 남성들이 대거 참여했고, 여성은 그에 비해서 참여를 많이 안 했지요. 그리고 언론에서 유명한 사람 역시 남성 국회의원입니다. 그러니 당연히 남성이 우세할 수밖에 없지요. 전 제 얘기가 진리라 한 적 없습니다.

현실정치에서 남성이 유리하다는 이야기는 그냥 남성이 유리하다는 뜻에서 이야기한 것이었습니다. 그 이외에 얘기는 한 적 없습니다. 남자의원이 많으면 공천할 경우 남성을 우선하는 게 아니라, 사실적으로 남성이 표를 많이 얻으니까 남성을 공천한다는 이유입니다. 그리고 정치영역에서는 남성이 우세합니다. 과거부터 그래왔지요. 이것은 사실일 뿐입니다. 아무런 전제도 없고, 남성이 잘못되었다는 이야기도 아닙니다.

이상한 쪽으로 확대해석하시지는 않으셨으면 합니다. 명절 자체가 굉장히 여성에게 부담이 가는 것은 사실입니다. 그리고 조금 간소화할 필요가 있다는 생각도 들지요. 남성이 363일 일한다는 것은 조금 과장이시군요. 요즘은 5일제 근무에다가 명절에 쉬는 것, 휴가까지 합하면 230일 남짓할 텐데요. 물론 자영업은 예외입니다.

가사노동도 그렇게 쉬운 일은 아닙니다. 제가 해 봐서 느끼지요. 끊임없이 똑같은 일을 반복하고 그 만족감을 얻지 못하기 때문에 우울증도 제법 많이 걸리지요. 어느 것이 더 어렵다. 두 가지 일을 다 해 본 사람이 아니면, 판단하기 어렵겠죠. 여성 스스로는 자기 일이 어렵다고 생각할 것이고, 남성 스스로는 자기 일이 어렵다고 생각하는 일이니, 제 의견으로는 양쪽 다 어렵다. 입니다만,, 글쎄요. 이건 개인의 입장마다 다르니 판단은 유보합니다.

일반적으로 여당이든 야당이든 국회의원에서 공천되는 것은 남성 쪽이 표를 얻기에 우세합니다. 이는 사실이 아닌가요?

지금 230이냐 363일냐가 중요한 건가요? 이상한 쪽으로 확대해석한 것이 무엇인가요? 명절에 여성이 힘든 것 인정합니다. 논제는 그것이 아닙니다. 축소해야 할 필요성도 있습니다.
논지의 촛점을 보시기 바랍니다.
논지의 가장 중요한 부분은 왜 굳이 공무원에 남녀 성비가 맞아야 하는 점입니다. 남자가 많으면 여자에게 불리하기 때문입니까? 아니면 여자에게 불리했기 때문에 남자가 많은 것입니까?

그럼 여성이 당에서 공천받기 쉽다는 말인가요? 실제로 여성이 공천을 많이 받습니까? 제 생각이 아니라 이는 관련분에게 들은 얘기라서 그저 그대로 받아들이고 있습니다. 다른 의견 있으면 이야기해 주십시오.

명절얘기의 촛점은 이것입니다.
내가 힘든 것을 주장하기에 앞서, 남이 힘든 것을 이해하라는 것입니다. 자신이 힘든 것을 일방적으로 주장하지 말고, 남이 힘든 것도 봐가면서 이야기하라는 것입니다.
누가 여자가 안힘들다고 했습니까? 자꾸 논지를 벗어나고 계십니다.

군가산점은 여성에게 불리했습니다. 그러니 남성이 많이 뽑혔지요. 행정직에 따라 커트라인이 97점부터 102점의 경우가 있습니다. 이 경우에는 사실상 여성이 공무원이 되기가 굉장히 힘들지요.

이얼린님...반문을 하지 마십시오. 여성이 당에서 공천을 받기 힘든 것은 남성의 기득권때문이 아닙니다.
님은 지금..할당제 폐지하자니까, 그럼 여자가 더 많이 합격합니까? 라고 묻는 격입니다.
여자가 당에서 공천을 받기 쉬우냐 어려우냐는 문제가 될 수 없습니다.
문제는 당에서 공천을 받기 어려운 조건에 있는 사람들 중에는 여성들이 많더라...라는 것입니다.
이 두 명제는 같은 것같아 보이지만, 서로 다릅니다.
여자라서 공전을 받기 어려운 것이냐, 공천을 받기 어려운 사람들이 여성들이냐...라는 차이입니다.

군가산점이 여성에게 불리했습니까? 같은 나이의 남성과 여성을 비교해봤습니까? 남자는 3년을 군대에서 보내야 합니다. 여성은 그동안 더 준비할 수도 있고, 돈을 더 벌수도 있습니다.
군복무의무에 있어서는 여성보다 남성이 훨씬 더 불리합니다.
누구와 누구를 비교해서 불리하다는 것입니까?
남성이 많이 뽑힌 이유를 여성이 불리했기 때문이라 생각하십니까?
원인과 결과를 잘못 연결하셨습니다.
군가산점이 자신에게 불리할 것이라면, 여성들은 남자들이 총메고 나라를 지키는 3년동안 공부를 더하든지 해서 그 점수를 올릴 수 있었을 것입니다. 3년이면 잘하면 사법고시도 붙을 수 있었을 기간입니다.
누가 불리하다는 겁니까?

님은 할당제가 교원까지 확대되어야 한다고 하셨습니다.
저는 할당제는 철폐되어야 한다고 생각합니다.
그리고 군가산점은 사기업에까지 확대되어야 한다고 생각합니다.

여성이 당에서 공천을 받기 힘든 것은 기득권 때문이 아닙니다. 예. 맞습니다. 제가 기득권 때문이 아니라고 설명한 것입니다. 그런데 계속 확대해석하십니까?

여성이라서 공천을 받기 힘든 게 아니라, 공천을 받는 것이 여성이 어렵습니다. 그것은 여성 정치인이 인지도가 더 낮기 때문입니다. 기득권도 아니고 그저 사실을 쓰고 싶었습니다.

확대해석이 아닙니다. 제가 볼때는 님이 상황에 따라서 자신이 한 말씀을 확대했다 축소했다 하시는 듯 합니다.
좋습니다. 기득권 말씀은 하신적이 없지요.
자, 남자가 많다는 것이 왜 문제가 됩니까?

기득권 때문에 남성이 유리하다고 쓴 적 없습니다. 어떤 글 때문에 그렇게 생각하셨는지요? 제 잘못이라면 사과드립니다.

여성정치인의 인지도가 낮은 것은 그들의 문제입니다.
그걸 왜 무리해서 올려야 하는지 모르겠습니다.
그걸 왜 남자정치인이 희생을 해서 올려줘야 하는지 모르겠군요.

제가 '어려움' 있다고 얘기했지 '문제' 된다고 한 적 있나요?

올려야 한다고 주장한 적 없습니다. 공천에서 남성이 유리하니 남성을 공천하는 것은 당의 입장에서 당연한 것입니다. 계속 이상한 쪽으로 몰고 가시는군요. 그래서 비례대표제로 여성을 추천한다는 이야기를 하기 위해서 끌고온 이야기일 뿐입니다. 여성정치인 인지도가 낮은 것은 그들 문제가 맞습니다. 이 입장은 페미니즘 입장과 좀 달리 합니다. 페미니즘 입장을 추측해서 쓰시지 않으셨으면 합니다.

좋습니다. 그러니까 그 어려움을 해결하는데 남자가 희생이 되어야 합니까?

이얼린님....애초에 국회의원 이야기가 나온 것은 할당제 때문이었습니다. 자 이야기의 촛점을 할당제에 맞춰서 이야기합니다.

합시다.

밑에 관련 자료 올려놨습니다.

군가산점제도가 모병제나 물질보상이어도 좋습니다. 사실 군가산점으로 군대간거 보상못받습니다. 또 공무원지원자에 한정된 것입니다. 군가산점제도에 열을 올리는 이유는, 그것을 일방적으로 여성단체의 주장에 의해 묵살되었기 때문입니다.
좋습니다. 어떠한 다른 대안을 만들어 준다면 좋습니다.
하지만 물질 보상, 모병제 모두 현실적으로 많은 문제를 갖고 있습니다.

중요한 것은 군가산점 폐지냐 아니냐의 문제가 아니라
남성들의 군복무에 대해서 아무런 보상의 필요성도 느끼지 못하고 있다는 데에 있다는 것입니다.
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능력중심시험제도와 구성원비율에 따른 채용을 말씀하셨습니까? 충분히 문제가 있을 수 있습니다.
그걸 바꾸는 것이 문제가 없다니요...무슨 말씀이십니까...
시험의 기준을 바꾼다구요...그렇다면 사회각계각층에 한사람씩 불러야 겠군요.
사법고시, 행정고시, 외무고시 모두 없애고, 할당제로 하면 좋을까요?
여태까지 능력을 중심으로 뽑았습니다. 그 기준을 바꾸겠다구요.

두가지 문제점이 있습니다.
하나는 기준을 갑자기 바꾸기 위해서는 역시 사회적 합의가 필요하다는 점이구요.
또하나는 새로운 기준이 어떤 특정한 집단에만 이로운 것이 아닌 공평한 것이어야 한다는 점입니다.

군복무 // 보상의 필요성은 잘 모르겠군요.
할당제 // 그래서 앞서서 일리가 있다고 말씀드렸습니다. 그렇지만, 제 우선순위는 여성의 공무원 진출에 두고 있기 때문에 그렇겠죠. 한말씀님이 역차별로 언급하셔도 문제가 없을 듯 합니다. 시험선발과정의 불평등이냐 공무원 비율의 불평등이냐, 저는 후자를 택하고 있는 것입니다. 독립유공자의 경우 5% 가산점을 부과하고 있습니다. 이것도 역차별이라 볼 수 있는 유형이지만, 여전히 존치되고 있는 제도이지요. 바라보는 시각에 따라 논리구성이 달라질 수밖에 없다고 생각합닌다만...

이얼린님...힘의 논리, 정치논리...에 대해서 한말씀 드립니다.
우리나라 헌법재판소의 재판과정은 다수결입니다. 헌법을 정확한 법률내용이 명시된 것이 아닙니다. 우리나라 법의 취지와 정신이 모여있는 법전입니다. 사실 해석에는 애매한 부분이 많습니다.
우리나라에서 이슈가 되었던 문제가 헌재에 올라가서 사람들이 이야기하는 것이 있습니다. 즉, 헌재판관들의 성향을 분석합니다...
즉, 어떤 성향을 가진 재판관이 더 많으냐...에 따라서 결과가 달라지는 것입니다.

원칙적으로는 그래서는 안되는 것입니다.
헌법은 신성한 존재입니다. 헌재도 신성한 곳입니다.
헌법재판관은 자신의 생각이나 주관을 접고, 철저한 법의 정신에 입각하여 판결을 내려야 합니다.

하지만 현실을 그렇지 않습니다.
정치논리가 개입합니다. 힘의 논리가 개입합니다.
헌재에서 통과되었다고, 또는 기각되었다고 그것이 진리라는 생각을 하기에는
이 사회가 너무 힘의 논리, 정치논리에 지배받고 있다는 느낌이 안드시는지요?

위헌결정의 경우 9인 중에 6인 이상이 위헌을 결정한 경우만 가능합니다. 다수결은 권한쟁의심판만 그렇습니다만.. 그 점은 저 역시 동의합니다. 현실이 그런 것을 어찌하는지요. 저 같이 일반 시민이야 비판만 하는 수밖에 없겠지요. 그렇지만 그들의 결정이 엄청나게 사회에 파급효를 낳고 있음에는 인정합니다. 그리고 정치적 입장이 반영되었느냐 안 되었으냐는 사안마다 달리 해석해야겠지요. 호주제는 가족법 전공 법학계에서 많은 비판을 받던 악법에 속합니다만, 군가산점제는 논란의 소지는 있지만, 법리 해석에는 일응 타당합니다. 법리 해석 가지고 비판하시는 법학도는 보지 못했습니다. 제가 진리라 이야기한 것은 아니지요. 제가 보기엔 법리적으로 타당한 해석이니까 인용한 것입니다.

저는 법학도는 아니지만, 제가 법리해석을 가지고 비판하고 있지 않습니까. 혹시 제가 법학도가 아니기 때문에 비판할 자격이 없읍니까?
님의 법리해석과 저의 법리해석은 다릅니다. 저의 법리해석은 헌재재판관들의법리해석과 다릅니다. 왜냐하면 거기에는 님도 동의하셨듯이 정치적논리가 들어가 있기 때문입니다. 사안마다 달리 해석하고 자시고 할 문제가 아닙니다. 하나라도 그런 논리가 들어있으면 안되는 것입니다.

이얼린님...논점을 다시 정리할 필요가 있을 듯 합니다.
우선, 친권에 대한 이야기는(호주제 이야기입니다.), 이혼을 했다고 해서 상대방(친권을 포기하지 않은)의 의사와 관계없이 자식의 성을 바꾸어도 괜찮은가..라는 것이 저의 논점입니다.
할당제는, 님도 수긍하셨듯이, 불평등한 조건이기때문에 철폐되어야 한다는 것입니다.
군복무에 대해서는, 보상의 필요성이 없다고 말씀하셨습니다만, 보상이 있어야 한다는 것입니다.
헌재판결에 대해서도 현실문제에 대해서는 동의하셨습니다.

논점에 대해서 다시한번 확인해 보시기 바랍니다.
페미니즘을 비파하는 것이 아닙니다. 여성부가 대상도 아닙니다. 여성단체를 포함하느냐 마느냐도 아닙니다.
물론 이 문제들도 다 포함이 되지만 그것이 논점의 주제는 아닙니다.

논점의 주제는 군가산점 (오해하지 않도록 군복무에 대한 보상이라 합시다) , 호주제, 할당제입니다.
문제는 그것이 옳으냐 틀리느냐의 문제가 아닙니다.
그것의 과정들이 어떠했느냐는 것입니다.
일리있는 반대의견에 대해서는 어떻게 했느냐는 것입니다.

원인과 결과를 전혀 엉뚱하게 끼워맞춰놓고, 그것이 남성들의 잘못이라면서
무조건 남자들로부터 기득권을 하나라도 더 얻어내려고 하는 것이 대한민국의 여성단체들입니다.

제 입장을 조금 잘못 이해하셨군요.
군복무 // 보상 필요성 있습니다. 물질적 보상 혹은 모병제.
할당제 // 철폐가 아닌 교원까지 확대 적용.
호주제 // 자식의 성은 자식이 선택해야.

할당제에 대해서는 전혀 생각하는 바가 다르니 따지지 않겠습니다.
몇가지 질문이 있습니다.
군복무에 대해서는, 현실적으로 물질적 보상 및 모병제가 힘들다고 생각합니다. 만일 그것이 힘들다면 다른 방법으로라도 보상을 해야 할 것입니다. 만일 다른 방법이 없고, 현재로서는 군가산점밖에 방법이 없다면... 그래도 군가산점은 위헌이니 해서는 안된다고 생각하십니까?
자식의 성은 자식이 선택하게 하는 것도 현실적으로 무리가 있습니다. 미성년자의 경우는 그 선택을 맡기지 않기 때문입니다. 비슷한 경우로서 이혼할 경우 어느 부모를 따라갈 것인지에 대해서 자식들의 의견을 물어보기는 하지만 100% 그것을 반영하지는 않습니다. 그저 재판에 참고를 할 뿐입니다.

이얼린님...님의 논리중에, 시험선발과정의 불평등이냐, 공무원비율의 불평등이냐라도 따졌을 때 후자를 택하셨다고 말씀하셨습니다.

여기에 문제점을 두가지만 지적해 보겠습니다.
우선 공무원 비율에 불평등이라는 단어는 맞지 않습니다. 왜냐하면 그것은 공평한 능력시험을 통해 공정하게 선발된 비율이기 때문입니다.
공무원 비율이 남성이 많은 것은 단지 우연에 불과한 것이며, 남자들이 기득권을 갖고 남자를 더 뽑거나 여자를 덜 선발한 결과가 아니라는 것입니다.
예를 들어 공대에 여학생보다 남학생이 많은 것도 불평등한 것입니까? 지원자의 비율부터 다릅니다.
따라서 공무원의 성비는 불평등한 요소가 아닙니다.

두번째, 공무원에 남성이 많으면 여자가 차별당합니까? 행정업무를 남성위주로 해서요?
아무래도 그럴까요? 천만에 말씀입니다. 공무원에 남성이 많아서 여자가 차별당한 경우가 도대체 어떤 경우인지 설명해보시기 바랍니다.
그리고, 만일 그런 일이 있다면 공무원의 기강을 바로잡고, 비리를 척결하도록 해야 할 일이지
여자를 더 뽑아 해결하겠다는 것은
문제와 해결방법을 매치시키지 못하는 발상이라는 것입니다.

세째, 이것은 어떤 개인의 취향이 아니라는 것입니다.
제가 호주제폐지에 찬성하면서, 그 문제점을 제시하는 것과 마찬가지로
난 이걸 선택했다. 저걸 선택했다는 문제가 아니라는 것입니다.
잘못(또는 오류)에 대해 인정을 하신다면, 무엇을 선택했느냐의 문제가 아니라 그 문제를 해결하기 위한 고려를 해야 한다는 것입니다.

또한가지...여자들은 말합니다. 새아버지와 자식이 다른 성을 갖고 있는 것을 갖고 놀린다고...그래서 자식의 성을 바꿔주고 싶다고...그래서 호주제를 폐지해야 한다고.

첫째, 성이 다른 것을 갖고 놀린다면 그 놀린 사람이 잘못입니다. 색안경을 끼고 보지 않는 사회를 만들도록 노력해야지 자식의 성을 바꾸는 방법을 선택하는 것이, 바로 문제와 해결방법을 매치시키지 못하는 어리석은 발상이라는 것입니다.
우리나라에서 차별받는 혼혈아의 문제와 비슷합니다.
혼혈아들이 차별받으니 피부색을 바꿔야 할까요? 아니면 사회의 차별받는 분위기를 개선해야 할까요?

둘째, 자식의 성을 바꾸는 것과 호주제는 별개의 문제입니다.
호주제는 성을 바꾸는 것 뿐만 아니라 다른 사안도 걸려 있습니다.
물론 호주제와 호적제에 대한 논란, 우리나라 전통적 혈연주의에 관련된 논란 등 많이 있습니다.
그것이 시대에 뒤떨어진 생각이라는 것도 동의합니다.
하지만 그것은 제가 동의하는 것이구요,
동의하지 않는 많은 사람들에게 동의를 강요할 수는 없는 노릇입니다.

이것은 마치 개화기전의 단발령과 같은 얘기입니다. 머리카락을 못자르겠다며 버티던 사람들의 논리일 수도 있습니다.
하지만 그걸 무시해서는 안되는 것입니다.

이얼린님...님의 주장하는 논지를 펼치기 위해서는
제가 지적하는 님 논리의 문제점부터 풀으셔야 할 듯 합니다.
남자가 많다는 것이 남자가 기득권을 갖고 있다는 것을 의미한다는 것이 전형적인 여성단체의 논리입니다.
그래서 할당제에 대해 이야기하지요.
하지만 지원자의 비율을 어디에도 없습니다.
예를 들어, 남자 100명과 여자 50명이 지원을 했는데, 남자20명과 여자 15명이 합격을 했다면 남자는 20%, 여자는 30%의 합격율을 보인 것입니다. 하지만 전체로서 따지면 남자보다 여자가 숫자가 적지요.
공무원 지원자의 남녀비율과 합격률, 그리고 남녀 평균성적에 관련된 자료를 혹시 갖고 계신가요?
(저는 없습니다만...그 자료에서 제가 납득할 만한 숫자가 나온다면, 할당제에 대해서 더이상 토달지 않겠습니다.
이런 자료는 님이 아니더라도 여성부라면 충분히 공개할 수 있는 자료라고 봅니다.)

국회의원에 남자가 많다고 남자가 주도한다구요?
남자가 많다고 여성보다는 남자를 더 많이 뽑는다구요?
그게 현실이라구요?
도대체 무슨 근거로 그런 말씀을 하시는지요?

가산점제도는 우선 양적으로 수많은 여성들의 공무담임권을 제약하는 것이다. 이 사건 심판기록에 편철된「7·9급 채용시험 여성응시자 및 합격자비율」에 의하면 지난 1996년부터 1998년까지 3년간 7급 국가공무원 채용시험의 여성 응시자는 연간 약 만명 전후에 이르고, 9급 국가공무원 채용시험의 경우 연간 약 4, 5만명에 이른다. 가산점제도는 이처럼 많은 여성들의 공직진출에의 희망에 걸림돌이 되고 있다.
 
_ ㄴ) 공무원 채용시험의 합격여부에 미치는 효과가 너무나 크다. 각 과목별 득점에 각 과목별 만점의 5% 또는 3%를 가산한다는 것은 합격여부를 결정적으로 좌우하는 요인이 된다. 더욱이 7급 및 9급 국가공무원 채용시험의 경우 경쟁률이 매우 치열하고 합격선도 평균 80점을 훨씬 상회하고 있으며(심판기록에 편철된「남·녀별 응시자 및 합격자의 평균 점수·연령, 합격선」에 의하면 1998년도의 경우 7급 일반행정직의 합격선은 남성이 86.42점, 여성이 85.28점이며, 9급 일반행정직의 경우 95.50점이다), 그 결과 불과 영점 몇 점 차이로 합격, 불합격이 좌우되고 있는 현실에서 각 과목별로 과목별 만점의 3% 또는 5%의 가산점을 받는지의 여부는 결정적으로 영향을 미치게 되고, 가산점을 받지 못하는 사람은 시험의 난이도에 따라서는 만점을 받고서도 불합격될 가능성이 없지 아니하다.
 
_ 가산점제도의 영향력은 통계상으로도 여실히 드러난다. 심판기록에 편철된「합격자의 과목별 성적표」에 의하여 1998년도 7급 국가공무원 일반행정직 채용시험의 경우를 분석하여 보면, 합격자 99명 중 제대군인가산점을 받은 제대군인이 72명으로 72.7%를 차지하고 있는데 반하여, 가산점을 전혀 받지 못한 응시자로서 합격한 사람은 6명뿐으로 합격자의 6.4%에 불과하며, 특히 그 중 3명은 합격선 86.42점에 미달하였음에도 이른바 여성채용목표제에 의하여 합격한 여성응시자이다. 그러므로 가산점의 장벽을 순전히 극복한 비제대군인은 통틀어 3명으로서 합격자의 3.3%에 불과함을 알 수 있다. 한편, 1998년도 7급 국가공무원 검찰사무직의 경우 합격자 15명 중 가산점을 전혀 받지 못한 응시자로서 합격한 사람은 단 1명 뿐이다.
 
_ 이러한 사실에서 잘 알 수 있는 바와 같이 가산점제도는 결국 여성들과 같이 가산점을 받지 못하는 사람들을 6급 이하의 공무원 채용에 있어서 실질적으로 거의 배제하는 것과 마찬가지의 결과를 초래하고 있다.
사회적·문화적 편견으로 말미암아 여성과 장애인에게 능력에 맞는 취업의 기회를 민간부문에서 구한다는 것은 매우 어려운 실정이다. 이에 반하여 공무원채용시험은 국가가 능력주의와 평등원칙에 입각하여 공개적으로 실시하는 것이고, 또 그러하여야 하므로(국가공무원법 제26조는 능력의 실증에 의한 임용원칙을, 제35조는 동일한 자격을 가진 모든 국민에게 평등하게 공개적으로 채용시험을 실시할 것을 규정하고 있다) 이들을 공무원채용시험에 있어서마저 차별을 가한다면 그만큼 이들에게 심각한 타격을 가하는 것이 된다. 그런데 공직부
문에서 여성의 진입이 봉쇄되면 국가전체의 역량발휘의 면에서도 매우 부조화스러운 결과를 야기한다. 국민의 절반인 여성의 능력발휘 없이 국가와 사회 전체의 잠재적 능력을 제대로 발휘할 수는 없다. 통계청의 자료에 의할 때 1997. 12.말 현재 전체 여성공무원은 265,162명으로 전체공무원의 28.7%만을 차지하고 있을 뿐이고, 그것도 전체 여성공무원 중 53.8%는 교육공무원, 18.6%는 기능직 공무원인 점, 한국여성개발원의 자료에 의하여 1997년 기준 여성공무원의 계급별분포를 볼 때 6급 이하가 22.2%, 5급이 3.2%, 4급이 1.6%, 1급 내지 3급이 0.9%인 점을 감안하면 우리나라의 공직사회는 남자가 주도하는 사회라고 하지 아니할 수 없는데, 이는 결코 바람직한 것이 아니다. 더구나 정보화시대에 있어 여성의 능력은 보다 소중한 자원으로 인식되어 이를 개발할 필요성이 점증하고 있다는 점까지 생각해 보면, 가산점제도는 미래의 발전을 가로막는 요소라고까지 말할 수 있다.

http://kin.naver.com/knowhow/entry.php?d1id=10&dir_id=10&eid=TZ2juSk18zZZ8LhCoJjCETLw2o452u8V

제가 말씀드린 것은 할당제에 의한 자료를 말씀드린 것이었습니다.
군가산점이 아니라말이지요.
그리고 이 자료에서 질문이 있습니다. 98년도 채용시험에서 그렇다면 여자는 합격자가 6명 이하라는 뜻입니까? 그리고, 남성과 여성의 합격선이 왜 다른가요? 72대 3이라면 정말 문제입니다. 그러나 그정도의 차이를 보이고 있다면 군가산점의 영향이라 보기도 힘들어 보입니다. 왜냐하면 수학적으로 3~5%의 가산점이 72대 3이라는 차이를 만들었다면, 시험변별력에 문제가 있거나, 현저하게 여성들의 실력이 형편없다는 것을 의미하기 때문입니다.
혹시 군가산점이 사라진 그 이후의 자료도 갖고 계신지요?
최근꺼라면 더 좋습니다만...

링크해놓으신 자료는 뭘 보란 말씀이신지요? 제가 원하는 자료는 없는 듯 합니다만...

리플에 달아놓았는데요. 링크...

남녀 평균 성적과 양성채용목표제 시행 전후 여성의 합격자 및, 양성채용목표제로 인해 채용된 여성공무원의 커트라인이 기록되어 있습니다.

이제는 스크롤 내리기가 버겁군요. 원하시는 자료가 있으시면 요청하시고 잠시 쉬겠습니다.

네. 할당제로 여성이 41명 추가로 합격한 것은 봤습니다.
그게 뭘 의미합니까?
제가 말하는 것은, 할당제에 합당한 수적 근거를 달라는 것입니다.
이런 것으로는 할당제에 대해서는 이야기할 것이 없어보입니다.
여자 41명을 추가로 합격시켜야 하는 이유가 뭡니까?
차라리 군가산점 자료가 더 설득력이 있습니다.
하지만 이 자료도 앞에서 말한 점에 대해서 의구심을 가질 수 밖에 없는 자료입니다.

암튼 좋은 자료 고맙습니다. 잘 읽어보겠습니다.
오늘은 이만 합시다...졸립습니다.
군가산점이야기나, 할당제 얘기는 그만하고 싶네요... 똑같은 이야기의 반복일 뿐인 듯 합니다...
할당제에 관련해서는 자료이전에 논리가 먼저 서야 할 듯 합니다. 하지만 군가산점 자료는 한번 생각해보게 만드네요. 좀더 자세한 자료를 한번 저도 찾아보지요.
암튼 고생하셨습니다. 다음에 또 뵙시다.

2006년도 기준 성별현황은 전체지원자의 55%(전년도 57.3%)인 8만3162명이 여성응시자인 반면 남성응시자는 6만7988명으로 남성의 응시비율이 전년도보다 다소 증가했다. http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=003&article_id=0000193267§ion_id=102&menu_id=102

여성 지원자가 더 많습니다. 이번 년도 서울시 7급 공무원 기준입니다. 위에 자료와 비교해서 보시면 될 것 같습니다. 계속 반복만 되는군요. 이쯤에서 마감하려고 합니다.

여성에 관한 통계는 여성개발연구원 사이트를 가 보시면 많이 있습니다. http://www.kwdi.re.kr/ 여성통계DB -&gt; 여성통계

상황을 살펴보니 앞의 자료와 비교하기는 힘들군요. 2006년 서울시 합격자 발표의 경우 여성이 합격자 총 1130명 중에 628명이 합격했군요. http://www.testb.co.kr/mart7/bbs.php?query=view&table=testb_bank_02&uid=11386

앞서 인용한 '국가직 7급 공무원의 경우'에는 2004년도 기준으로 총 63,000여명 중에 여성 23,000이 응시했군요. 대체로 30% 정도인 것 같습니다. 대체로 응시자 수에 비례해서 합격하는군요. http://spa79.com/technote/read.cgi?board=board05&y_number=159&nnew=1

아무튼 그렇습니다. 국가의 선택이 적절해 보입니다만, 어쨌뜬 여기서 마감하겠습니다. 토론 주제에 벗어나도 너무 한참 벗어나버렸군요. 할당제만 가지고도 토론이 가능합니다. 그럼 이만.

국가의 선택이 적절하다고 생각하시는 근거가 무엇인지 궁금하군요.
똑같은 자료를 놓고 두사람이 판단을 달리 하고 있습니다.
그 이유가 뭘까요?

가기전에 한마디만 더 합시다.
자료를 보니...문제가 심각한 것은, 지원자별 합격자가 남성과 여성의 비율이 현저하게 다르다는 것이군요.
그래서 왜 여성들의 성적이 이렇게 형편없는지요? 나라에서 구제를 해주고 싶은 마음도 무리는 아니군요...

군가산점폐지가 설득력을 잃는 이유가 여기에 있습니다.
결국 여자들이 많이 붙지 못하는 이유는 군가산점이 아니라, 여자들 자신에 있다는 생각이 드는 군요.
물론 군가산점이 거기에 한몫을 했으니...그것이 미움을 산 것도 무리는 아닙니다.

이얼린님....잘 알겠습니다.
하지만, 할당제나 군가산점에 관해서는 그 자료로서는 납득하기 어렵네요.
점점 더 생각이 확고해 집니다.
여성들의 형편없는 합격률 차이를 보니,
결국 자신들의 실력문제를 할당제로 해결하려 한다는 생각이 듭니다.

《Re》한말씀 님 ,
삼무님은 입에 걸레를 물고 사십니까? 토론이 잘 되어가고있다 싶다가도
님 글을 읽으면 화가 나고 짜증이 막 솟구칩니다. 저만 그런건 아닐거란
생각이 드네요. 자제 좀 하시죠.

토론실에 왔으면 토론을 해야지.
아무런 댓글도 없이 인신공격부터 하나?
욕먹을 만한 글에 예전에 욕을 했는데 자제 중임.
나도 토론 댓글없이 내 욕만 가지고 뭐라 하는 인간들 많아서 짜증남.

주제와 상관없는 말이지만.. 전 남자보다 여자가 현명하다고 느낍니다. 그리고 저도 군대에는 갔다왔으니 군가산점주면은 좋겠구요.. 고생한것과 시간... 시간이 지남에 따라 첨부터 끝까지 해야할 용기.  반대로 자신감이 닳아간다고 해야 할까요.  제가 느끼고 살면서 느낀것.. 저의 주관적일수도 있지만 충분히 서로가서로를 인정하고 살아가고 있다고 느낍니다.  '여성부'.. '군가산점' 여기에서 붉거져 나온것들로 인해 남녀차이로 인해 남녀차별로까지 비약된게 아닌가 싶습니다.  사회적으로 남녀차별이 있다고는 하지만.. (저희 누나도 그렇다지만..;)  여자들은 현명합니다. 그리고 영악합니다. -_-; 저 개인적으로도 누나가 많은 환경에서 자라서인지 자연스러레 여자를 대하는 법을 배운가 아닌가 합니다. 여자는 그냥 존중만 해주는 것만으로도 충분합니다. 저희누나도 남자로서는 존중해 줍니다. 머슴처럼 부려먹으면서..;; -_-;; 단지.. 남녀라는 차이로 인한 의식차이 인식을 너무 비약한 아닌가합니다.
단지 여성부인가.. 거기서 만들어낸 문제가 아닌가 합니다. 그로인한 불똥은 여성 전체.. 그점은 남자가 잘못했고 여자들은 좀더 이해의 시각으로.. 군대.. 요즈음 새로 사회생활을 시작하는 입장으로써 답답함에 괜히 억울해질때도 있습니다. '힘들다' 할때 그걸 꾹 누르는 그런문제에 현혹된 여성분들 반성하세요. 자신이 힘들때 그걸 계속 누른다면 기분이 좋을리 없습니다.  쓰다보니.. --_;;

어쨌든 서로가 서로를 조금더 알려하고 이해할려 해야.. 차이를 차별로까지 비약시키지 말고 차별을 차이라고도 하지말면서 말이죠. 두서가 없지만.. 그저 그런 넑두리라고만 받아들여 주십시오. 그리고 여자분들은제발 군대에 대해 알고 이야기 하셨으면 합니다.  무조건적으로 이해없이 말한다면 남자들은 열만 받을수밖에 없습니다. ㅡㅡ^

그리고.. 남자, 여자로 굳이 나누어서 생각하는 분이 많네요. -_-; 같은 사람인데
입장바꿔생각해도 이해는 되는 거잖아요. 거 자존심은 상하지만요.

제글은 그냥 참고 참고.. 그리고 중립.. ^^;;