Re..한말씀님의 댓글에 대한 답변. > 주제토론방

지나친 노출은 법으로 제제합니다. 이를테면, 가슴과 치부를 드러내고 거리를 활보한다면 경찰에 연행됩니다.
일반적으로 여기서 이야기하고자 하는 것은, 초미니스커트나 가슴섶이 깊이 파인 옷정도로 하면 되겠군요.

심하다...지나치다...라는 수식어가 붙으면 뭐든 좋은 것이 아닙니다.
문제는 어디까지가 심한가, 지나친가...라는 것이지요. 그 기준이 사람마다 다르니 문제입니다.
이를테면 님의 기준과 저의 기준이 다르다는 것입니다.
그게 이 논제의 촛점인 듯 합니다.

또한가지는 노출에 책임을 추궁할 수 있느냐 없느냐 입니다.

님의 말씀을 빌어 제 이야기를 하자면
옷을 입는데에 있어서 남자의 입장은 전혀 고려해야 할 대상이 아니다.라는 말씀입니다.

물론 남자의 입장을 고려하여 옷을 입는 것도 좋습니다.
또, 성범죄를 고려하여 단정한 옷차림을 하고 다니는 것도 좋습니다.
하지만 그것은 어디까지나 개인의 선택입니다. 어떠한 선택을 했다고 해서 비난을 받을 이유는 없습니다.

자유와 책임은 여기서 생기는 문제가 아닙니다.
이를테면, 미니스커트나 배꼽이 드러나는 복장은 건강에 안좋습니다.
거기서 오는 건강문제는 개인의 책임입니다.
그것이 바로 자유와 책임의 문제입니다.

하지만 노출과 성범죄의 관계에 있어서는 "책임"이라고 하는 관계가 성립될 수 없습니다.

자유와 책임. 어느 경우에서나 다 적용되는 문제는 아닙니다.

"필요한 것" 과 "반드시 해야 하는 것"은 다른 이야기입니다.
"필요한 것"을 권장할 수는 있습니다.
님이 말씀하시는 것은 "권장"입니다.
'권장"하는 내용을 하지 않았다고 해서 책임이 있다고는 말할 수 없다는 뜻입니다.
해서 나은 것과, 꼭 해야 하는 것은 다른 문제입니다.

노출을 조금이나마 자제하는 것을 말씀하실 수는 있으나
그것에 대해서 어느 누구도 비난이나 책임을 이야기할 수는 없다는 이야기입니다.

그리고
"노출을 해서 성폭행을 당했다." 라니요?
노출한 사람은 아무 잘못이 없는 것입니다.


이런 이야기만 서로 주고 받아봐야 대화에 별 진전이 없을 듯 합니다.
계속 똑같은 이야기의 되풀이만 하고 있네요.

지나친 노출은 법으로 제제합니다, 라고 하셨습니다.
또 옷을 입는데에 있어서 남자의 입장은 전혀 고려해야 할 대상이 아니다.라는 말씀입니다 라고 하셨습니다.

지나친 노출이 왜 법으로 재재됩니까? 다른사람의 입장에서 생각해봤을 떄에 재제가 되는 것입니다. 다른사람들 눈에 피해가 된다 이것이죠. 그 다른사람의 입장에는 남자의 입장도 많이 포함 되는 것입니다.

 여기서 필요한 것과 반드시해야하는 것에서 원리는 같습니다. 노출이 사회에 피해를 끼치지만, 필요한 정도는 사회에 균형에 비교할때 그리 문제 될게 없지만, 반드시 재제해야하는 정도는 그 균형을 꺠버리는 경우입니다. 공통점은 노출이 사회에 피해를 준다는 것입니다.

노출한 사람은 아무 잘못이 없다니..까 이런 말이 나오는 것입니다. 노출은 피해를 줍니다.

노출이 어떤 피해를 줬는가요? 그 피해에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
지금까지 나온 얘기는 남자의 성욕을 자극한다...였습니다. 그게 피해였나요?
노출이 눈쌀을 찌푸리게한다? 그것도 피해인가요?

두분다 노출이 사회에 피해를 준다는 이야기만 있지, 구체적으로 어떤 피해를 입혔는지에 대해 설명을 하시지 않았습니다.

노출이 성범죄를 일으킨다구 말씀을 하시는 것이라면,
성범죄를 일으킨 것은 성욕을 억제하지 못하고 폭행이라는 행동으로 표출한 사람의 잘못이지, 노출이 잘못은 아니라고 말씀드렸습니다.

설명할 필요도 없습니다. 님이 들은 예도 전부 포함됩니다.

 쉽게 생각해보시죠. 지금 법으로 지나친 노출을 왜 재제하는지를...

지금 길거리에 가슴노출한 여성이 돌아다닌다면 무슨 피해를 끼치겠습니까??

그러니까 제가 밑에 말한 것처럼, 노출의 피해부터 먼저 인정하셔야 성범죄이야기가 통한다 이겁니다.

파랑새님....설명할 필요도 없다니요...몰라서 묻는 겁니다.
제가 들은 예는 피해가 아닙니다.
성욕을 자극한 것이 피해를 준 것입니까?
여름 바닷가에서 비키니를 입고 돌아다니면 그것도 성욕을 자극한 것이니 잘못입니까?
영화에서 베드신이 나오면 그것도 성욕을 자극한 것이니 잘못입니까?
눈쌀을 찌푸리게 한 것이 피해입니까? 어떤 사람은 눈쌀을 찌푸리고, 또 어떤 사람은 눈쌀을 찌푸리지 않습니다. 자신의 눈쌀을 찌푸리게 했다고 해서 그 사람을 비난할 수는 없는 것입니다. 

게다가 이 이야기는 노출과 성범죄를 연관짓는 데 아무런 이유도 되지 않습니다.

가슴노출한 여성의 길거리에 돌아다니는 것에 대해서는 분명 법적 제제를 가한다고 앞서 말씀드렸습니다.
여기서 이야기하는 내용은, 법에 제제를 받지 않는, 초미니스커트(속칭 똥꼬치마)나 가슴이 깊이 파인 상의를 논제의 범위로 하고 있습니다.

파랑새님...님이 지적하신대로 노출의 피해를 인정하느냐 안하느냐에서 부터 이 문제는 시작됩니다.
노출(법의 제제를 받지 않는 범위)이 피해를 준것은 아무 것도 없다는 것이 제 생각입니다.
노출의 피해를 인정하라 하신다면
그 피해가 구체적으로 무엇인지, 그것이 왜 피해인지, 그것과 노출이 무슨 관계가 있는지에 대해서 설명을 하셔야 합니다.
(거기에서부터 님과 저의 생각의 차이가 시작되었는데 설명할 필요도 없다니요...)

제가 길거리에서 가슴노출하는것이 법적 제제를 가하지 않는다고 한 적이 있습니까? 이것을 예로 든것입니다.
길거리에서의 지나친 노출을 왜 법으로 재제하죠?

"지금 길거리에 가슴노출한 여성이 돌아다닌다면 무슨 피해를 끼치겠습니까?? "라는 질문에 대한 말씀을 드린 것입니다. 그 문제는 이미 법으로 제제를 하니 논외대상이라는 것입니다.

그리고 길거리에서 지나친 노출을 법으로 제재하는 것, 즉 예를 들면 가슴을 드러내고 활보하는 경우와 지금 여기서의 논제와 무슨 상관이 있습니까?
법으로 제재하는 이유가 바로 님이 말씀하시는 "노출이 주는 피해" 라는 것입니까?

그것은 문제가 되는 범위와 문제가 되지 않는 범위의 비교입니다.

법으로 제재하는 범위와 제재하지 않는 범위의 구분을 만든 것은
법으로 제재하는 범위는 사회에 악영향을 끼치고
제재하지 않는 범위는 그렇지 않다고 판단하니까 그런 구분을 한 것입니다.

그렇다면, 미니스커트 정도의 문제는 아무런 피해를 입히지 않는다고 판단하여도 무방하리라 생각합니다.

전에 쓰신 글을 보니 "노출은 완벽한 자유가 아니다"라고 쓰셨더군요.
그게 무슨 뜻인지 설명해주시기 바랍니다.
완벽한 자유과 완벽하지 않은 자유의 차이점이 무엇인지...? (왜 완벽이라는 단어를 사용하신 것인지)
가 궁금합니다.

자유면 자유고, 아니면 아닌 것인데...
완벽한 자유가 아니라면, 어느 부분에서인가 구속되어야 하는 부분이 있어야 하는 모양입니다.

그게 무엇인가요?

ㅎ 정곡인가요? 무관하든 상관말고 대답부터 해보시죠 ㅎ.
이것이 관련이 있는지 없는지는 그 다음에 설명드리죠.

확장해석하실 필요 없습니다. 완벽한 자유라 하지 않은것은 법으로의 재제가 불가능한것을 나타낸 것입니다.

님의 표현을 빌어서 설명해 보겠습니다.
노출이 한 짓은 "성욕의 증강" 입니다. "성욕의 증강"은 아무것도 한 것이 없습니다.
범죄를 일으킨 것은 "성욕의 증강"이 아니라 "행동을 참지 못한 것"입니다.
성범죄의 원인은 성욕이 아니라, 성욕을 행동으로 나오는 충동을 컨트롤 하지 못했기 때문입니다.

예를 들어, 포르노를 이야기 해봅시다.
포르노가 유죄인 이유는, 보는 사람으로 하여금 왜곡된 성의식을 갖게 하고 강간을 하면 마치 여자가 속으로는 좋아하면서도 겉으로는 반항하는 듯한 착각을 갖게 할 수 있습니다.
또는, 반항하는 여자를 보면서 희열감을 느끼게 될 수도 있습니다.
그것을 보고, 성범죄에 대한 죄의식이 희박해 집니다.
그래서 성범죄를 일으켰다고 가정해 봅시다.

이 경우는, 포르노가 직접 성범죄을 부추긴 꼴입니다. 왜냐하면 왜곡된 성의식(즉 폭력에 대한 죄책감을 없애고, 충동을 컨트롤 할 수 없도록 )를 현혹시켰기 때문에 포르노는 유죄입니다.

그러나, 노출이 영향을 준 것은, 단지 성욕의 증강입니다.
누구나 성욕의 증강은 있습니다. 노출이 아니더라도 성욕은 증감할 수 있는 문제입니다. 그것 만으로는 아무런 문제가 안됩니다.
따라서 그게 유죄일 수는 없습니다. 따라서 노출은 아무런 책임이 없습니다.

ㅋ 정곡이 맞았나요? 포르노 이야기가 왜 나오는지조차 모르겠지만, 그에 대한 얘기도 클레님말이 맞습니다.
생뚱맞은 포르노를 끌어들여들일 필요도 없습니다. 이질문에만 먼저 대답해 보시죠.

왜 길거리에 심한노출이 법으로 재제되는것이죠? 세번째로 묻습니다.

누구나 생각은 다릅니다.
이미 두분의 생각과 저의 생각의 차이점이 어디서 시작되었는지는, 서로 파악하고 계시리라 생각합니다.
그 뒤에 붙을 "책임"과 범죄에 따르는 "책임"이 어떻게 다른지는 잘 모르겠습니다만
그것이 정곡이라고 생각하시는 것이나, 포르노 이야기가 생뚱맞다고 생각하시는 것을 보면, 저의 논지를 충분히 이해하지 않으신 것으로 생각됩니다.
좋습니다. 각자의 생각은 나름대로 타당성이 있고, 이유도 있으리라 생각합니다.
노출에 책임이 있다고 생각하시는 이유에 대해서도 대충은 알 것 같습니다.

제가 드릴 말씀의 요지는,
이성이 성욕을 컨트롤 하지 못한 것은, 성욕이 이성을 넘어뜨린 것 때문이 아닙니다.
해도 되는 행동과 해서는 안되는 행동을 구분 못해서입니다.
성욕이 원인이 아닌 것입니다.

제 말에 어페가 있다는 생각은 안듭니다.

그것 뿐입니다.
이렇게 계속 똑같은 이야기의 반복만 하는 토론은 더이상 의미가 없다고 생각이 듭니다.

ㅋ 그법을 님이 만들었다 한적 있나요? 재밌으시네..ㅋ. 그럼 님이 대답하는건 다 님이만든건가ㅋ.
어쩃든 대답하신것이 요지입니다. 님이 말했죠? 다른사람에게 부끄러운 느낌이나 불쾌감을 준다고, 노출의 피해입니다.
님이 말하니까 인정하는것과도 같습니다. 제 답글에 반박하라면 피하하시니까, 님과 토론할때는 하나하나 짚고 넘어가야겠습니다.. 뭐 어쨋든 노출의 피해에 대해서 말하신것처럼 결론이 났습니다.
결론은 노출이 사회에 주는 피해는 분명하고, 또 그에 따른 절제도 필요하다고. 여기에 이의가 있으면 답글 달아보시고 없으면 인정하시죠. 그럼 다음에야 성범죄로 넘어갈수 있겠네요.

길거리에서 심한 노출이 법으로 제제되는 이유에 대해서 자꾸 물어보시는데요,
그거 제가 만든 법안 아니거든요? 저에게 묻지 마십시오.

경범죄 처벌법 제1조 41항
(과다노출) 여러 사람의 눈에 뜨이는 곳에서 함부로 알몸을 지나치게 내놓거나 속까지 들여다 보이는 옷을 입거나 또는 가려야 할 곳을 내어 놓아 다른 사람에게 부끄러운 느낌이나 불쾌감을 준 사람

이 항목은 경범죄에 해당됩니다만, 올해에 이 항목이 없어질 전망에 있습니다.
물론 성기노출의 경우는 음란공연죄를 적용하여 여전히 경범죄의 범주에 들어간다 합니다.

근데 이 내용에 대해서 자꾸 언급하시는 이유가 뭔가요?
무슨 이야기를 하고 싶으신 건가요?
저에게 물어보지 말고, 하고 싶으신 말씀을 하시지요.

님의 글에 대해서 답변만 드리겠습니다.

인사와 노출이 비교대상이 될 수 있는 이유가 뭔가요?
인사가 비난을 받을 수 있다고 해서, 노출도 비난을 받을 수 있다는 말씀이신가요?
예를 들어, 노인분들이 요즘 젊은 것들..하면서 비난을 할 수는 있겠네요. 하지만 그 문제는 전혀 연관성이 없습니다. 지금 노출과 성범죄의 상관관계에 대해 이야기하고 있는 것이니까요.

또, 범죄에 대한 이야기에 대해서도, 노출은 범죄가 아니므로 살인의 책임과 노출의 책임은 비교를 할 수가 없습니다.

해도 되는 행동과 하지말아야 할 행동이란 걸 인식하게 하는 것은 "사회규범"입니다.
그렇습니다. 님의 말씀대로 이성을 읽고 눈에 들어오는 게 없을 땐 아무것도 생각나지 않습니다. 그렇다고 해서 이성을 잃었을 때 저지를 행동(하지 말아야 했을 행동)을 용서받을 수 있나요?
아닙니다. 이성을 잃고 했든, 계획적으로 했든, 하지말아야 했동을 했다면 그에 응당한 댓가르 치르게 됩니다.
물론 정상참작은 되겠지요.

이성과 성욕은 관계가 없는 이유에 대해 말씀을 하셨는데요
이성과 성욕이 관계가 없다는 것이 아니라
성욕과 범죄가 관계가 없다고 했습니다.

이성과 행동을 별개로 보는 것이 아니라, 성욕과 행동을 별개로 보았습니다.

클레비닛님....님은 계속 제 이야기를 잘못 말씀하고 계십니다.
그러니 님이 제 이야기를 이해하지 못하는 것이라 생각하는 것입니다.



성욕이 이성을 넘어버렸다는 게 무슨 뜻입니까?  "넘다"라는 게 무슨 뜻인가요?
성욕이 너무 커져서 이성을 잃어버려 눈에 들어오는게 없을 정도로 아무 생각이 나지 않는 상태까지 가는 것을 의미하나요?
그러면 성범죄가 일어날 수도 있겠군요.
근데 그게 어쨌다는 얘긴가요?
노출을 보고 이성을 잃는 사람이 잘못이지, 노출이 잘못이라 생각되지는 않습니다만...

성범죄가 일어난 것이 이성을 잃었기 때문이고, 이성을 잃게 된 이유는 노출때문이다..라는 말씀이신가요?
그래서 노출에게도 책임은 있다...라고 말씀하고 계신 것이지요? (제가 제대로 이해하고 있지요?)
그걸 말씀하고 계신 것이지요?

저는 님이 제 의견에 동의하시길 바라지는 않습니다.
더 이상의 설명이 없다면 이 정도에서 토론을 마칠까 합니다.



그리고 토론에 예의를 갖추시기 바랍니다.
예의를 갖추지 않는 사람과는 토론을 할 생각이 없습니다. 그게 말수를 줄인 이유입니다.
좋으실 대로 생각하십시오.
정곡을 찔러서 제가 대답을 회피하고 있는 것이라 생각하시든지, 노출을 비난을 하시든지
마음대로 하셔도 제가 어찌 할 도리가 없습니다.

대답을 회피했다고 하셨는 데, 제가 회피한 질문이 무엇이 있나요?
님의 질문에 대해서는 다 대답을 했다고 생각합니다만,
혹시 깜빡잊고 빼먹은 게 있는지는 모르지만, 님이 질문하신 점에 대해서는 다 대답을 했다고 생각합니다.

제가 대답안한 질문이 있다면, 죄송하지만 다시한번 질문해 주십시오.
(가능하다면 질문을 한꺼번에 몰아주시거나, 아니면 번호를 매겨주시면 감사하겠습니다. 어떤게 질문이며, 어떤게 강조의 표현인지 잘 파악이 안될 때가 있습니다.)

님께서 저의 글을 보고 회피다, 어폐다 말씀을 하고 계십니다만,
제가 볼때는 님의 논리가 억지스럽습니다.

서로가 상대방의 글을 억지스럽다거나 어폐가 있다고 생각하며, 좀처럼 근접하지 못할 경우에 어떻게 토론이 진행될 수 있겠습니까?
그만 하는 것이 좋지요. 이건 토론이 아니라 말싸움밖에 안됩니다.
왜 그리 결론에 집착하시는지요?

무시당하고 싶지 않다면, 상대방에 대해 예의를 지키십시요.


아, 그리고 제가 언제 님이 하지도 않은 것에 대해 했다라고 말했습니까? 그게 무슨 말씀이십니까?
(몰라서 묻는 겁니다.)


이제 숫자 얘기좀 해봅시다. (꼬투리 안잡습니다. 숫자로 이야기하면 이해하기가 훨씬 쉽죠)
기본의 성욕이 20입니다. 이때 노출을 본 후에 40이 되었습니다.
전 노출이 성욕과 관계없다는 말씀을 드린 적이 없습니다. (제가 님이 제 글을 잘못 이해하고 계신 부분을 계속해서 말씀드리고 있는데, 님은 계속해서 제가 하지도 않은 말을 하고 계십니다. 그리고 저더러 대답을 회피하고 있다고 하고있고, 또 님 스스로 저의 정곡을 찌르고 있다고 말씀하고 계십니다...
님이 제 글을 이해하지 못하고 계신데, 어떻게 제 정곡을 찌를 수 있다고 생각하고 계신지요?)

자 예를 들어
똑같은 노출을 본 이후에 어떤 사람은 성욕이 40이 되었고, 또 어떤 사람은 80이 되었다고 칩시다.
그런데 후자의 경우 70이 한계선이었기 때문에 이성을 잃고 성범죄를 일으켰다고 생각해 봅시다.
그래서 노출이 책임이 있다는 말씀이시지요?

그러나, 어느 누구도 한계선 (70이든 얼마가 되었든)을 설정해 놓고 생각하면 안됩니다.
즉, 노출을 보고 80이 아니라 180이 된다 하더라도 범죄를 일으켜서는 안됩니다.

즉, 노출이 책임이 있는 것이 아니라
노출이 성욕을 높였기 때문에 노출에게 책임이 있는 것이 아니라
성범죄에 대한 책임은 100% 전적으로 한계선을 설정하고 그 한계선을 넘어선 당사자 자신에게 있는 것입니다.
거기서 단 1%도 노출로 전가시켜서는 안됩니다.

노출은 성욕과 관계가 있는 것이지, 범죄와 관계가 있는 것이 아닙니다.



님의 논리는, 누구든 한계선이 있다는 것을 전제로 하고 있습니다.
그 한계선은 말하자면, 범죄을 일으킬 만한 한계선이라고 할 수 있겠지요.

예를 들어, 아주 미운 사람이 있어서, 그 미움의 정도가 한계치인 70을 넘어섰습니다.
그래서 그 사람을 죽였습니다.
그렇다고 그 사람(죽은 사람)에게 책임이 있다고 하시는 것과 같습니다.

그 사람(죽은 사람)이 나쁘다고 비난을 하는 것은 자유입니다.
노출에 대해 님이 비난을 하건 말건 그것은 님의 자유입니다.
하지만 그것만으로는 죽은 사람에게 살인의 책임이 조금은 있다는 말이 성립되지 않습니다.


이상입니다.

거듭 말씀드립니다만, 상대방에 대한 예의를 갖추시기 바랍니다.
그게 아니라면 더이상 토론에 임하지 않겠습니다. (토론에 임하고 말고는 제 자유입니다.)

자신이 예의의 범주에서 벗어난 적이 없다고 자신있게 말씀을 하고 계신 것을 보니
예의란 것이 무엇인지 조차 모르고 계신 분 같군요.

님이 어떻게 생각하시는가는 님의 자유입니다만...

"정곡"에 대해서는 죄송합니다. 제가 착각을 한 모양이군요.

님역시 저에게 불쾌하신 모양입니다.
제가 어떻게 하면 될까요?
저는 더이상 토론을 계속할 필요성을 느끼지 못하고 있고, 여전히 불쾌합니다.

토론을 가볍게 하든, 무겁게 하든, 그것은 저의 자유입니다.
(토론실에 토론을 가볍게 하지 말라는 규칙도 없구요,
토론에 대한 예의를 말씀하시기 전에 먼저 "예의"라는 것이 무엇인지에 대해 곰곰히 생각해보시기 바랍니다.)

제가 예의 예의 하는 것이 자기합리화라고 하셨는데요...
제가 불쾌해 하는 것과 자기합리와와 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다.

채팅이나, 개인쪽지는 정중히 거절하겠습니다.

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"예의"를 떠나서, 님과의 토론이 더이상 무의미하다고 생각하는 이유에 대해서 말씀드리겠습니다.

님과 저와의 의견차이는 뚜렸합니다.

님은 한계치를 한없이 높이는 것은 불가능 하다고 하셨지만,
저는 애초에 한계치 같은 것은 존재해서는 안되는 것이라 말씀드렸습니다.
(항상 성욕을 한계치 이하로 억제해야 한다는 뜻이 아니라, 성욕이 80이 되었든, 800이 되었든, 성범죄를 일으켜서는 안된다는 것입니다.)

또 님은 살인의 경우 약올리는 행위를 한 것에 대해 책임이 있다고 말씀하셨습니다.
저는 그것은 없다고 했습니다.

님은 노출이 성욕과 관련이 있다는 사실에 대해 설명을 하고 있습니다.
(알긴 아냐고요? 그럼 님은 여태 내 글을 뭘 읽었습니까?
내 글을 제대로나 읽고 토론을 하자는 겁니까?
내가 언제 노출이 성욕과 관련이 없다고 했습니까?)
그리고 성욕과 이성에 대해서 설명을 합니다.
그리고 이성과 범죄에 대해서 설명을 합니다.
님의 논리는 이렇게 느껴집니다. 노출-성욕-이성-범죄.....이렇게 연쇄적인 영향을 주어서 결국 노출이 범죄에 연결된 것으로 이야기를 합니다.
님의 설명은 노출과 성욕, 성욕과 이성, 이성과 범죄를 각각 묶어서 설명을 하고 계신데요
님 말씀대로 노출의 책임을 말씀하시고자 한다면, 노출과 범죄를 직접 묶어서 설명을 하셔야 합니다.

님은 님의 설명이 충분하다고 생각하고 있는데, 저는 그 설명이 설득력이 없다고 생각하는 것입니다.
결국 논리의 전개방법에서 생각의 차이를 보이고 있는데, 어떻게 토론이 가능하겠습니까?


아마 여기서 "책임"이라는 단어의 의미에 대해 님과 제가 서로 다른 개념을 갖고 있는 것 같습니다.
그것은 법적인 책임을 말하는 것이 아니라는 님의 말씀에서 느낀 점입니다.
법적인 책임을 말씀하시는 것이 아니라면, 사회적 책임? 아니면 도덕적 책임? 아니면 무슨 다른 책임입니까?

생각의 차이는 누구나 있습니다.
다른 생각의 사람이 이 사회에서 같이 살고 있다는 점을 인정하고 받아들여야 합니다.
님이 그렇게 생각을 하며 산다고 해서 저에게 피해를 준 것도 없고
제가 이렇게 생각을 하며 산다고 해서 님에게 피해를 준 것도 없습니다.


그리고, 저는 님이 웃으라고 글 올리는 것 아니구요, 장난치려고 여기 들어오는 거 아닙니다.
반론을 하라 말씀하시기 전에
먼저 상대방의 글을 진지하게 생각해보려는 자세를 가지시길 바랍니다.

그리고 제가 토론을 그만하고자 하는 것이,
그냥 물러서는 것이든
아니면 불쾌해서 안하려고 하는 것이든
그게 무슨 상관입니까?

네. 사람은 완벽하지 않습니다. 저역시 한계를 넘어섭니다. 한계치는 존재합니다.
하지만 그것을 넘어선 행동은 해서는 안됩니다.
넘어섰다면 자신의 행동에 대해서는 철저하게 자신이 책임을 져야 합니다.
저에 대해 물으셧습니까? 저요.... 저는 여태까지 성범죄를 비롯하여 범죄를 저지를 적 없구요
여태까지 실수는 많이 하고 살고, 주차위반, 속도위반, 무단횡단도 합니다.
하지만 제가 한 실수에 대해서는 제가 책임을 져야 지요.
책임집니다. 벌금물구요, 잘못한 거 있으면 꾸중도 듣습니다.
남을 헐뜯다가 핀잔을 듣기도 하구요, 그게 나중에 저에게 다시 돌아올 적도 많습니다.
제 행동은 제가 책임을 집니다.

한계치를 넘어서지 말아야 하지만, 넘어서서 죄를 범합니다.
그것이 단순한 속도위반이 되었든, 성범죄를 일으켰든, 자신이 저지를 일에 대해서는 책임을 져야 합니다.

그게 노출과 무슨 상관입니까?
자신이 한계치를 넘어서서 잘못을 저질렀다면, 거기에 대해 자신이 책임을 져야지요.

두번째로, 님이 말씀하시는 노출과 성범죄의 상관성에 대해서요.
과연 노출이 많으면 성범죄가 증가하는지요?
예를 들어 여자들의 스커트가 유난히 짧아지는 해가 있습니다. 그러면 성범죄가 증가하는 지요?
거기에 대한 관련성이 입증될 만한 자료가 제시된다면,
노출에 대한 책임감...(님께서 말씀하시는 법적인 책임이 아닌 사회적, 또는 도덕적 또는 어떤 제가 알지못하는 무슨무슨 책임...)을 인정하겠습니다.

님이 말씀하시는
"가해자는 어찌됐든 피해자의 피해가 심각하다는 겁니다.
그럼 여기서 피해자는 억울하고 어이가 없고, 울화가 뻗치고 이럴겁니다.
여기서 책임을 묻자는 겁니다.
자신이 노출을 한 것도 있으니 100% 가해자에 대해서만 억울해하지 말아라 이겁니다.".....

이 부분에 대해서 동의할 수 없다는 것입니다.
질문1) 피해자가 억울한 것하고, 피해자에게 책임을 물어야 하는 것하고 무슨 상관입니까?

여기서 또 노출과 성범죄의 상관성에 대해서 설명하시렵니까?
왜요? 노출이 성욕을 증가시켰으니까요?

이것 보십시오....계속 똑같은 얘기만 맴돌고 있잖습니까?
며칠동안 님하고 대화해서 진전된 것이 무엇이 있나요?
결국 둘이 "이건 이거야" "아냐 이건 이렇지 않아!" "아냐, 이건 이래..." "아니라니까 이건 이렇지 않다니까.."
둘이 서로 싸우는 것 밖에는 안됩니다.

이런 소모적인 토론은 할 필요가 없다는 것입니다.

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그리고 또한가지, 님이야말로 제가 질문한 내용에 대해서 답변부터 하시지요.
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님...제가 진지하게 생각해 보길 바란다면, 스스로 진지하게 생각해 보시지요.
제 언행이 불쾌했다면, 먼저 남을 불쾌하게 하지는 않았는지 생각해 보시지요.
상대방이 비꼬는게 기분나쁘다면, 자신이 먼저 남을 비꼬지 않았는지 생각해 보시지요.
생각해도 생각이 안나면
자신이 쓰신 글을 천천히 다시한번 읽어보시지요.

제가 님에게 쓴 글이 비꼬는 것이었습니까?
제가 님에게 쓴 글이 자기합리화였고, 회피였습니까?
님이 저에게 쓰신 글은 한마디로 "비아냥"이었습니다.

님이 말씀하시는 것은 "책임"이 아닙니다.
노출을 삼가하자는 권장입니다.
"책임"이라는 단어를 사용하셔선 안됩니다.

범죄를 줄이자며, 노출을 삼가하라고 권장은 할 수 있어도 강제로는 못합니다.
하기 싫다면 할 말이 없지요.

그렇다면 범죄를 줄이기 위해서 노출을 삼가하자는 말 대신에
남자들이 갖고있는 성의식을 바꾸자고 말하시는 것은 어떻습니까?

어쨌거나, 노출에 책임을 지울 수는 없습니다.


그리고 제가 드리는 말씀에 대해서는 언급이 없군요.
님은 지금 반론을 하고 있는 게 아니라, 자신의 생각만 열심히 반복하고 계십니다.

질문1) 피해자가 억울한 것하고, 피해자에게 책임을 물어야 하는 것하고 무슨 상관입니까?
질문2) 실제로 노출을 많이 하면 성범죄가 늘어납니까? (혹시 통계자료같은 것 갖고 계십니까?



당신은 누군가가 당신글을 읽고 한참을 웃으면 기분 좋으시겠습니까?
당신은 누군가가 당신 글에 대해서 다짜고짜 어폐라는 둥, 회피라는 둥, 전혀 다른 쪽으로 생각한다는 둥
함부로 평가절하하면 기분 좋으시겠습니까?
상대방이 불쾌하다고 말하면, 적어도 자신이 한 말이 상대방을 불쾌하게 했는지에 대해서 먼저 생각해야 하는 게 순서아닙니까?
불쾌한 사람이 이상한 사람입니까?

예의에 대해서 그렇게 생각하신다면 더이상 반론도 하지 않겠습니다.
토론의 예의를 갖추지 않는 사람과는 토론할 가치가 없습니다.
혼자 그렇게 실컷 비아냥거리며 사십시오.

누구나 생각은 다릅니다.
이미 두분의 생각과 저의 생각의 차이점이 어디서 시작되었는지는, 서로 파악하고 계시리라 생각합니다.
그 뒤에 붙을 "책임"과 범죄에 따르는 "책임"이 어떻게 다른지는 잘 모르겠습니다만
그것이 정곡이라고 생각하시는 것이나, 포르노 이야기가 생뚱맞다고 생각하시는 것을 보면, 저의 논지를 충분히 이해하지 않으신 것으로 생각됩니다.
좋습니다. 각자의 생각은 나름대로 타당성이 있고, 이유도 있으리라 생각합니다.
노출에 책임이 있다고 생각하시는 이유에 대해서도 대충은 알 것 같습니다.

제가 드릴 말씀의 요지는,
이성이 성욕을 컨트롤 하지 못한 것은, 성욕이 이성을 넘어뜨린 것 때문이 아닙니다.
해도 되는 행동과 해서는 안되는 행동을 구분 못해서입니다.
성욕이 원인이 아닌 것입니다.
제 말에 어페가 있다는 생각은 안듭니다.
그것 뿐입니다.
이렇게 계속 똑같은 이야기의 반복만 하는 토론은 더이상 의미가 없다고 생각이 듭니다.
길거리에서 심한 노출이 법으로 제제되는 이유에 대해서 자꾸 물어보시는데요,
그거 제가 만든 법안 아니거든요? 저에게 묻지 마십시오.

경범죄 처벌법 제1조 41항
(과다노출) 여러 사람의 눈에 뜨이는 곳에서 함부로 알몸을 지나치게 내놓거나 속까지 들여다 보이는 옷을 입거나 또는 가려야 할 곳을 내어 놓아 다른 사람에게 부끄러운 느낌이나 불쾌감을 준 사람

이 항목은 경범죄에 해당됩니다만, 올해에 이 항목이 없어질 전망에 있습니다.
물론 성기노출의 경우는 음란공연죄를 적용하여 여전히 경범죄의 범주에 들어간다 합니다.

근데 이 내용에 대해서 자꾸 언급하시는 이유가 뭔가요?
무슨 이야기를 하고 싶으신 건가요?
저에게 물어보지 말고, 하고 싶으신 말씀을 하시지요
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묻힌것 같으니 다시 쓰겠습니다.

ㅋ 그법을 님이 만들었다 한적 있나요? 재밌으시네..ㅋ. 그럼 님이 대답하는건 다 님이만든건가ㅋ.
어쩃든 대답하신것이 요지입니다. 님이 말했죠? 다른사람에게 부끄러운 느낌이나 불쾌감을 준다고, 노출의 피해입니다. 피해가 있으니까 법으로 재제하는 것이죠.
님이 말하니까 인정하는것과도 같습니다. 제 답글에 반박하라면 피하하시니까, 님과 토론할때는 하나하나 짚고 넘어가야겠습니다. 뭐 어쨋든 노출의 피해에 대해서 말하신것처럼 결론이 났습니다.
결론은 노출이 사회에 주는 피해는 분명하고, 또 그에 따른 절제도 필요하다고. 여기에 이의가 있으면 답글 달아보시고 없으면 인정하시죠. 그럼 다음에야 성범죄로 넘어갈수 있겠네요. 결론이 나면 성범죄에 대한 주제를 따로 올리겠습니다.