아직도 여성우월주의에 사로잡혀있는가? > 주제토론방

가사문제에 대해서/
실제로 주위에 맞벌이 부부들이 어떻게 살고 있는지 알아보시기 바랍니다.
가사일 자체에 대한 평가도 저평가지만,
돈버는 주부에게도 가사일이 대부분 전가되기에
사회적인 차원에서 제도로서 지원하는 겁니다.

먹고 살기도 힘든데 애 놓고 가사일 뒷바라지 할 정신이 어딨습니까.
아무리 열심히 뒷바라지 해도 사회에서 인정하는건 사회,경제적 성공인데 누가합니까.
그러니 애 안놓거나 하나만 놓게 되고, 그러다 보니 국가적으로 큰 손실이기에
출산휴가 주고 생리휴가 주는 제도들이 생겨나는 겁니다.
그 사안이 여성우월주의에서 나왔다는것은 오해입니다.

다른 나라와 비교하시면, 우리나라도 모병제 이므로 군대에 대해 하실 말씀이 없는 것 입니다. 또한 그 나라에 가서 몇 년 이상 생계를 꾸려보시지도 않으시고 다른 나라에 대해 비교해가면서 설명하시는 것은 억측이 아닐 까 싶습니다. 그 누구도 판단할수 없는 주관적 잣대로 보여집니다. 여성과 남성은 확연한 생리학적 차이가 있으며 남성보다 신체 구조상 여성이 불리하다는 점은 3살박이 어린 아이도 알 것 입니다. 야근을 남성과 똑같이 하라? 3d업종은 남성들만의 전유물이 아니다? 너무 한쪽으로만 치우쳐 진 주장입니다.

노출에 대해서 말씀드립니다. //

생각해봅시다. 정말 되도안한 소리하고, 웃기는 찌질이가 있습니다.
흔히 얘기하는 '맞을 짓 하는 거지요'그렇다면 이때 이 맞을 짓 한 사람을 때린다면 어떻게 되나요.

1. 때린사람 잡혀가고,
2. 맞은 사람 신체적 상처가 남고,
3. 맞은 사람 정신적인 충격이 남습니다.

묻겠습니다. 맞을짓 했으면 때려도 됩니까?
잘못을 했으면 벌주고 그런 폭력이 일어나지 않도록 해야지
왜 피해자들을 꾸짖나요.

성폭행 당하기 싫으면 벗고 다니지 말라뇨,

무엇보다 성폭행 당한 여자가 노출심한 옷 입고다닌다는 생각 부터가 잘못입니다. 벗고다니는 여자는 성폭행해도 됩니까.

여기서 성폭력 피해자가 받는 고통이 두개 더 있습니다.
4. 성폭력 피해자는 사회적으로 매장당합니다.

클레비닛 말씀처럼
'자기 몸관리 못해서 그런거지'란 얘기를 듣습니다.

그럼 길가다 맞은 사람은, 불의의 사태로부터 대처 못했으므로 본인에게 책임을 물어야겠군요.
여성 성폭력 피해자는 여기서 그치지 않고 'XX년"으로 얘기가 오갑니다. 온갖 소리 난무하는 인터넷 게시판 보세요. 성폭행 피해자를 '몸관리 못한 여자'란 의견 당당하게 올라옵니다.

한가 지 더 있습니다.
5. 피해자 가족의 사회적 매장입니다.
피해자 부모가 죄인된 심정으로 평생 살아갑니다.

아직까지 성폭행에서 일어나는 여러가지 것들중에 1,2,3만 보지 4,5는보지 않습니다.

사회적으로 가해자 매장시키는 전자팔찌 도입하자는 의견이 설득력 얻는것도 4,5번 때문입니다.

성폭행 문제를
문제제기하는 여성계 입장에서도 봐주셨으면 합니다.

덧/ 남성 성폭행 문제 일어나고 문제가 되면, 또 그에따른 문제제기 제도화 법제화가 일어나야지요. 그러나 아직까지 여성 성폭행이 대다수고, 여성 성폭행 관련해서 4,5번 문제가 심각하므로, 그리고 당장의 피해자인 남성들이 아무말 없으므로 이슈화가 안되어있는겁니다. 남성 성폭행 문제를 여성계에다 말씀하시면, 당장 여성들 성폭행 문제도 해결안된 사람들에게 귀에 들어가기나 하겠습니까.

클레비닛님. 지금이 어떤 시대인데 [학생이 선생에게 엄청나게 대들었다면, 그것이 맞을짓인겁니다]라는 발언을 하십니까? 맞을짓 한 사람은 맞을 타당성의 근거를 명확하게 뒷받침하여 제시해 주십시오. 나이가 많다고 해서 자신이 세상을 살아본 경험이 몇년 더 된다고 해서 함부로 폭력을 행사하여 권리를 침해하여서는 안되는 것입니다. 무엇이든지 '폭력'으로 일을 해결해서는 안될 것입니다. 물론 선생이 학생을 매로써 다스리는 일 또한 민주주의 국가에서는 결코 안될 말 입니다.

/////
다 좋다가
마지막에 깨달아보라는 것은 무슨 말씀이신지 모르겠군요.

지금 클레비닛 말이 맞다, 제 말이 맞다 싸움합니까?

그렇다 해도 말 싸움으로 누가 말 알아듣는거 보셨나요?
싸움만 더 커지지요.  추석때 말싸움하다가 폭력 살인 사건 일어난거 아시죠.
아무리 싸워봤자 해답 안나옵니다.
한쪽이 입을 다물고 침묵해야 쌈이 끝나죠.
이런건 문제해결에 도움 안됩니다. 파워게임입니다.
그래서 비생산적이란 겁니다.
그래서 토론이 아니란 겁니다.

지금 저희가  의견차이를 보이는 갈등을,
단순히 싸움 만으로 보시기에
(그래서) 제가 댓글 달 의욕이 안생기는 겁니다.

하나 더 붙이자면, 저는 가부장적인 아버지 밑에서 장남으로 살아온 남성이라서 말씀하시는 내용 이미 공감하고 있습니다. 예전의 제 입장이기도 했구요.

하루우//클래비닛님 의견이 논리적으로 허술하긴 하지만, 그렇다고 원문에 제시된 것들이 여성차별의 근거로서 타당하다는 것은 아닙니다.

클레비닛님은 제가
여성이 차별받고 있기때문에 여성에 대한 혜택은 당연하다는
여성우월주의적 입장을 취하고 있다고 보십니다.
그래서 여성우월주의 논쟁을 저는 꺼내지 않았고,
하지 말자고 하는거구요.

.. 하우루님,, 흥미를 잃었다고, 아니면 바쁘다고 아무말도 없이 답글들을 무시해서는 안되지요... 자기 글에 책임을 질 때 진정한 토론 되겠지요. 지금도 클레님께서 말하신 사회 일자리에 대한 얘기는 빠져 있습니다..
본문에 대한 내용중에.. 성폭행은 정말 관련이 없네요 노출한 여자는 성폭행을 해도 된다와 노출한 여자는 성폭행을 당할 가능성이 높다란 말은 다르죠...
요지는 저번에 별명님이 한번 짚어주셧듯이, 성폭행은 집단성이라는 성질을 가지고 있지 않기 때문에 성폭행으로써 생기는 피해는 성차별이라 할 수는 없다는 것이죠.

클레비닛#//하루우님의 글이 오해의 소지가 있는 건 사실입니다만, 클레비닛님은 하루우님의 의도를 완전히 빗나가서 이야기 하고 있습니다. 하루우님의 의도는 남녀문제를 총괄하는 토론을 하기 앞서 여성쪽 시각에서 사회제도상의 문제를 토론하고 싶은 겁니다. 여성우월의 입장이 아닙니다.

정리하면
하루우님 입장: 남녀갈등토론에 앞서 여성측 입장을 이해해보자.
클래비닛#님 입장: 남녀갈등토론에 이미 들어갔으며, 남성측 대변.
애초에 시각이 다르고 접근 방법이 다르니 제자리 걸음하고 있네요.

읏,,,
엄연히 따지자면
하루우님의 말씀은 아직도 여성분들이 차별을 받고있다고생각하는거고,
클래비닛님의 말씀은 여성분들이 차별받지 않고있다는
근거를 제시한거아닌가요,?

에고; 주제에서 멀어지네요,

결국엔 싸울게아니라 어찌어찌해서 어떻게되니 여성이 차별받고있다,
라고 말하면
그에대한 반대입장을 취하면되는데,,,

거기서 자기 주장이 틀리지않다고 ,계속 상대방의견은
수렴하지않으니,,싸우는거같이 보이는게아닐까요?

클래님이 남성측 대변에 이미 들어가게된것은 애초에 너무 주안이 여성측에 쏠려 있었기 때문입니다. 남여차별은 남과 여 두 입장을 동등하게 다뤄야 해야 하는데, 남성에대한 입장의 여지를 하나도 남겨두시지 않으니 이런 일이 생긴 겁니다.. 제대로 시작을 하려면, 남녀차별의 본질부터 토론을 해야 하는데, 남성의 입장의 여지는 하나도 없는데다, 처음부터 실례들을 열거하며 시작하시니, 진작 본질에 대한 얘기는 안되고, 실례들을 반박하는 식으로 돌아간 것이죠... 지금으로써는 그냥 토론으로 들어가는것이 옳다고 생각됩니다.

저로 인해 시작된 남녀평등의 논쟁이 아직도 진행중이군요....^^
전 하루우님과 클레비닛님의 주장 모두 맞다고 생각합니다....
남녀평등이라는 것은 관점에 따라 확실히 달라질수 있기 때문입니다...
하지만...제가 중요시 하는 점은....우리 나라는 어느 한쪽으로 확~기울어진 불평등 국가는 아니라는 겁니다...
하루우님...여성이 차별을 받고 계신다고 하셨는데요...그렇다면 남성들은 어떤 대우를 받고 있다고 생각하십니까??
가사노동에 시달린다고 하셨는데..그럼 평생을 소처럼 일만 해야 하는 남성들은???
우리 나라는....아주 이상하게도 남녀평등에 관한 얘기가 나오면, 그것이 여성불평등인가 아닌가....를 주제삼습니다...
남성 불평등 따위는 안중에도 없죠...
다시한번 확실하게 말하지만...우리 나라는 여성만이 차별받는 불평등 국가도...남성만이 차별받는 불평등 국가도 아닙니다...
전 어느 한쪽의 입장을 대변하고 싶은 맘은 추호도 없습니다.
단지...마치 여성들만 피해를 보는듯이 말하는 현 상황이 웃길 따름이고...
남녀평등에 전혀 부합하지 않은 정신 세계를 가지고 있으면서도 남녀평등을 자신들의 이익을 대변하는 도구로서 부르짖는 여성들이 맘에 안들 따름입니다..
남자가 남녀평등을 소리높여 주장하는것을 본적이 있으신분??
그것이 과연, 우리나라가 남자가 살기 좋은 나라이기 때문일까요??
우리 나라는....남자는 남자다워야 하고, 여자는 여성스러워야 한다는 보수적인 가치관이 지배하고 있었죠...
하지만, 현 시점에서....여성들은 왜 여자는 여성스러워야 하냐고 소리를 높이면서도...남자는 남자다워야 한다는 의식은 절대 버리지 않습니다...
남자다워야 함은....능력과 돈도 물론 포함될꺼구요...
우리 나라 여성들은....80년대의 사고방식으로 20세기의 혜택을 누리려고 합니다....
그런 일관성 없는것이 문제인거구요...

자꾸 취업과 회사에서의 불평등을 말씀하시는데요....
제가 밑의 제 글에서도 말씀드렸듯이...그 책임은 여성 스스로에게도 상당부분 있습니다...
제가 다니던 회사의 예를 들어 볼까요??
여사원들 정말 야근 하면 죽는줄 압니다....
남자 사원들은 밥먹듯이 하는 야근을 왜 여사원들은 안하려고 할까...
남녀평등을 그렇게 외치고, 취업의 불평등을 그렇게 외치면서도 왜 일은 남자만큼 하려 들지 않을까요...
그 와중에...남자보다 더 일 많이 하는 여사원이 있었습니다...
정말 야근도 남자사원들 만큼 하고, 일 똑부러지게 제대로 하고....
그 여사원....회사에서 남다른 대우를 받았습니다....
후후....이렇게 남자들과 동등하게 일 하면서, 남녀평등 부르짖으면 제가 옆에서 박수쳐 드리죠...^^

우리 나라 여성들은....공무원 가산점을 받기 위해 우리도 군대 보내 달라...라는 말은 하지 않습니다...
단지, 공무원 가산점은 무조건 남녀평등에 어긋난다고 주장할뿐입니다...
우리 나라 여성들은....남자들과 똑같은 시간, 똑같은 노력을 할테니 우리도 회사에서 대우해 달라 라고는 주장하지 않습니다...
단지, 일하는 양이나 시간과는 상관없이...무조건 똑같은 대우를 해 달라 하죠..
그게...남녀평등이라고 굳게 믿고 있습니다...^^

읽어보던 중 가장 마음에 드는 글 같군요

남성의 입장에서 여성의 불평등은 더이상 없고, 오히려 남성들이 피해가 많다는 입장이고, 여성의 입장에선 단순히 일면만을 보고 전체로 확산시키려는 제유적인 불평등을 언급하지 말란 것 아닌가요?
 이건 누구의 입장이냐에 있어서 언급이 되기 때문에 분간이 힘드네요.

《Re》이지수 님 ,
이지수님의 말이 맞습니다...
남녀 할것 없이, 남녀 차별의 의식이 남아 있습니다..
이지수님께서는 여성의 행동들만이 남녀 차별로 남아 있는것 처럼 말씀 하셨지만...그것은 남자에게 있어서도 마찬가지죠...
남자가 제대로 돈을 벌어 오지 않기 때문에 여자가 맞벌이를 하고 있다.....가 고정된 생각 아닌가요??
여성 자신의 꿈을 펼치기 위해...남녀는 원래 평등하기에...여자라고 왜 사회생활을 못하냐..라는 진취적이고 능동적인 시각에서 맞벌이를 하고 있는 여자가 얼마나 된다고 생각하십니까??
남자가 양육과 가사일을 돕는다는 개념이 아닌 당연히 같이 해야 한다는 의식이 있어야 한다면...
여자의 머리속에도...당연히 집안의 경제를 책임 지는 것은...남녀 둘다 해야 된다는 의식이 있어야 합니다.....하지만 없죠...
이 시점에서 중요한건....
이런 상황에서도 남녀평등을 녹소리 높여 외치는건 여자들 쪽이라는 겁니다..
마치 자신들만 남녀불평등의 희생양인듯이...
엄청난 차별을 받고 있는 듯이...그렇게 목소리를 높여 대죠...
아직 의식적으로 전혀 남녀평등이 자리잡지 않은 상태에서....대접은 남녀평등 상태로 받으려 하는...
전혀 일관성 없는 모습이 싫다는 겁니다...
여성들이 외치는 남녀평등은....남녀가 평등해야 한다...가 아닙니다..
여성의 불평등한 위치를 모두 없애고, 여성 우월주의로 나가자는것 아닐까요?
남자들의 불평등함 따위는 아랑곳 하지 않습니다...
군대에서 2년 2개월을 썩든지...평생 일만 하느라 40대 사망률이 세계에서 톱을 달리든지 말든지...
자신들의 권리만을 주장하고, 목소리를 높이는....
그러면서도...전혀 의식은 80년대 우리 어머니들의 의식을 벗어 나지 못하고...
그럼 모습을 지적하는 겁니다...
여성이 현 사회에서 불평등한 대우를 받고 있지 않다고 하는건 절대 아니구요...^^
주장과 행동의 일관성...그 자체를 논하는겁니다..^^

저는 미처 그런 시각으로는 보지 못했습니다. 님의 의견에 공감합니다.
정말 지금까지 남자가 차별을 받고 있다는 생각은 한 적이 없었던 것 같습니다. 남자의 입장에서 불평등을 깊이 생각해 보지 않은 때문인 것 같아요.

별명 님
제가 님 글 밑에 글을 쓰다가 중복으로 올려서 제 글을 복사한 후 삭제를 눌렀더니 저의 원본글을 포함해서 님의 글까지 다 삭제가 되었습니다. 일부러 지운 것이 아닙니다.
밑의 글은 제가 님의 글 밑에 달려고 했던 댓글입니다.

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별명 님께서는 머리속에 상자를 만들어 놓으시고 거기다 다른 사람의 의견을 그 모양대로 변형시켜 넣고 있습니다.예를 들자면요.
님께서 지금 비판하고 있는 것은 제가 말하려고 했던 의견이 아닙니다.
제 글의 요지를 파악하세요. 말장난은 사절입니다.
도대체 님께서 저의 글을 보고 비판하는 것인지,다른 이의 글을 보고 비판하는 것인지 알 수 없습니다. 제 의견에 대한 비판이라면 아 저런 시각도 있구나 하고 받아들이겠지만 제 의견이 아닌 것에 대한 비판은 당연히 받아들일 수 없죠. 정체불명의 글이 제 글 밑에 달려있다는 것이 창피하네요.다시 한번 제 글을 읽어보시고 제가 말하려고 했던 요지를 생각해보세요. 게다가 님의 말투는 가히 싸움투를 연상케 합니다. 저는 이곳에서 되도않는 말싸움을 하려는 것이 아닙니다 저는 문제를 다른 각도에서 보고 싶었기 때문에 이곳에 저의 의견을 올린 것입니다. 또한 육아문제와 출산율은 아무런 연관성이 없다는 것을 아셔야 해요. 억지 비판을 하기 위해서 말도 안되는 논리를 짜내선 안됩니다.


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제 글과 님의 글을 삭제한 것이 아쉽네요. 있었다면 님께서 한번 더 읽어보시고
무엇이 문제라는 것인지 아셨을 텐데.
더이상 님과 소모적인 논쟁..아니 말싸움을 하기 싫습니다. 저의 의견에 대한 반론을 펴주세요.

이지수님//
아까 님의 글을 대충 생각해 보자면,
주장1.여자에 대한 의식적인 차별이 존재한다.
근거1.남자가 열심히하면 열심히 한다고 하지만 여자가 그러면 독하다고 한다.
근거2.여자들 자신 조차도 그 틀에 얽매여 있다.

주장2.가정에서 여자는 차별받고 있다.
근거.육아,가정일을 남자가 도와준다는 표현.(차별이 없다면, 똑같이 한다는 표현이 맞다고 주장)

이렇게 됩니다. 대충이라고 표현은 했지만 핵심은 다 들어가 있습니다.

이지수님//
제글은 말장난이 아니라 논리적인 비판이었습니다. 정체불명의 글이 달려 창피하다느니, 말장난이라느니, 말싸움하기 싫다느니 폄훼하지 마시기 바랍니다.

주장1
근거1-님의 혼자만의 생각을 일반화 한 것에 지나지 않습니다. 그렇게 생각하지 않는 사람도 많습니다.
근거2-패배주의의 산물입니다.

주장2
근거-육아 가정일을 분담한다고 합니다. 말장난은 님이 하시네요. 자신이 주장하고 싶은데로, 분담한다는 표현도 있는데 도와준다고 못 박으면 안되죠.

그리고 저는 가정을 남녀차별의 장으로 생각하면 안된다고 했습니다. 왜냐면 가정이라는 것은 이해타산적인 집단이 아니기 때문이죠. 가정에서 여성이 차별받는다 라고 생각하며, 자신은 조금도 손해를 볼 생각이 없다면 결혼말고 계약제 동거를 하면 됩니다.

그리고 출산율 문제는 육아문제와 관련이 있습니다. 애를 낳아야 육아를 하지요. 육아를 하는 가정이 줄어든다는 것은 육아문제에 대한 여성들의 주장에 설득력을 떨어뜨립니다.

지적을 하시고 싶으면 어느 부분이 말장난이다 이런식으로 얘기를 해주세요.

맞습니다.새로운 시각을 위해서 합니다.
제 생각은 여기에서 한정되기 때문에 다른분들의 의견을 들어 다른이들의 시각을 접하고 싶다는 말입니다. 저의 의견이 새롭다는게 아닙니다.
저의 의견이 한쪽에만 치중되어 있고 여러 면에서 보질 못한다는 것을 알기 때문에 다른 이들의 의견을 듣겠다는 겁니다. 제가 님의 글을 말장난이라고 했던 것은 이렇게 님이 제 의도와 엇나간 말씀을 하셨기 때문입니다.

저는 '다 그런것은 아니지만' 이라는 전제를 달았습니다. 모두가 그렇게 생각한다는 말을 하지 않았으므로 일반화가 아닙니다.
또한 제가 여기서 주장한 것은 하나입니다. 세가지는 모두 예일 뿐입니다.
제가 주장한 것은 한국 사람의 인식 속에 차별이 존재한다 라는 것이었습니다.
제가 언급했던 것에 완벽히 검증할 수 없었던 말이 있었던 것(독하다)은 인정합니다. 하지만 저는 그것을 보편적인 시각으로 보았고 이해를 돕기 위해 간단히 따 온 것입니다.
그렇기 때문에 그것은 주가 아니었습니다.
제 글을 제대로 읽으셨다면 주는 '우리의 인식속에 그런것이 있다 '임을 바로 알아차리실 수 있었을 겁니다. 그래서 제가 요지를 파악하라는 말씀을 드린 것입니다. 예를 들자면 a이라는 것을 말하고 마침표를 찍어야 할 자리에 문장부호 느낌표를 찍었는데 ( a !) 반박한다는 사람이 a를 보지 않고 왜 !를 썼느냐 고 물고 늘어지니 요지를 집지 못했다는 겁니다.의견이 아닌 말을 물고 늘어지는 말장난이라는 겁니다. 그래서 의견을 반박해달라고 말씀드린 겁니다.


 님이 저의 글을 잘못 이해하신 겁니다.
저는 가정일을 분담한다는 표현도 있는데 가정일을 도와준다는 표현을 일부러 써가며 논리를 짜맞춘 것이 아닙니다.
분명히 이렇게 썼습니다.

'간단히 예를 들어서 윗분들이 말씀하신 것만 보더라도 집안일을 도와준다 라는 표현이 있는데'

라는 식으로요. 제가 주장하고 싶은대로 도와준다고 못박은 것이 아니라 윗분들의 말씀을 따와서 여기서도 무의식적으로 이러한 인식이 나온다는 말을 함으로써 우리의 인식속에 무의식적으로 그러한 차별이 있다는 주장을 뒷받침 할 근거로 쓴 겁니다. 그리고서 이렇게 도와준다는 표현은 옳지 않고 같이 한다는 표현을 써야 옳지 않겠느냐고 한 겁니다. 제가 같이란 표현을 썼다고 지적하셨는데 그때 분담이란 단어가 생각났다면 그 단어를 썼을겁니다.그런데 님은 똑같이 하려면 남녀가 벌어오는 순수익으로 따져서 해야 ~!머ㅣ아;마ㅣㅇ링:
이런 말씀을 하시며 비꼬셨습니다. 어리둥절할수밖에 없죠.
이런 마침표의 문제와 같은 것을 물고 늘어지는 일이 없었으면 한다는 거죠.

이제 제가 한 말의 의미를 아시겠습니까?
님은 저의 글을 완벽하게 잘못 이해하신 겁니다.
주장이 두개라니.......... 분명히 예를들어서 라는 말을 했는데요.


이렇게 잘못 이해하고 계시니 님 글의 모든 부분이 저에겐 말장난으로 보일 밖에요. 게다가 님의 말투가 싸움투였다는 것에 대한 언급은 없네요.
자신에게 불리한 쪽의 지적도 받아들이도록 하세요.

《Re》이지수 님 ,
저도 님의 의견이 새롭다는 의미는 아니었습니다. 다만 님의 의견이 새로울 게 없다는 것이었구요. 그 부분은 굳이 쓸 필요가 없기 때문에 님이 답글 달기전에 수정하였습니다.

사실 제가 수정한 대목에서 언급 하려다가 그만둔 것이 있습니다. 님이 그런식으로 나오니 하겠습니다. 님은 남의 의견을 접하고 싶어서 토론을 한다고 했습니다. 단순히 '그런 의견도 있구나' 식의 토론은 쓸모 없습니다. 그러려면 여론조사를 하지요. 토론은 논리적으로 상대방의 주장에 답을 하고, 논리적이지 않다면 자신의 의견을 수정하거나 상대방의 입장을 받아들이는데 의의가 있습니다. 그런데 님은 논리적으로 자신의 주장이 맞지 않음에도 수정할 태도는 보이지 않고 끝까지 우기고 여러가지 핑계를 대면서 수긍하지 않았습니다. 그래놓고 무슨 자신이 다양한 시각을 접하는 척하고 있습니까?

앞으로 님의 글을 반박할 때는 핑계댈 여지없이 세세하게 하겠습니다.
그리고 제가 싸움투로 한다고 했는데, 토론은 가치관의 대립입니다. 일상적인 대화처럼 물러나 주거나, 말도안되지만 친교를 위해 인정해 주는 것인 줄 아십니까? 토론을 하는 사람이라면 다소 말이 공격적이 될 수도 있지만, 그게 상대방의 기분을 일부러 상하게 할 목적이 아님을 다 알고 있습니다. 그것을 가지고 유리하니 불리하니 그런 소리 하고 싶습니까?
님이 그렇게 나오시니 저도 존중해줄 마음 없습니다. 님이 태도를 바꾸기 전까지 존중해드리지 않겠습니다.

님이 아래 성형글 답글에 '예,잘못했습니다'라고 하시길래 저도 좀 딱딱하게 했나라는 생각이 없지않아 있었는데, 지금 윗글을 보니 잘못한점이 있다는 것 조차 비아냥으로 생각되는 군요. 왜 있잖습니까. 귀찮다는 투로 '아 내가 잘못했으니까 그만하라고~.' 이런식으로 생각되네요.

지금부터는 반박입니다.
남녀차별이 의식적으로 존재한다는 간단한 요지를 제가 왜 모르겠습니까?
제가 반박한것은 주장을 뒷받침하는 근거가 적당하지 않다는 것입니다. 하나만 언급하자면,
"주장:남녀차별이 의식적으로 존재한다."에 "근거1:여자가 열심히하면 독하다고 한다."이 부분 입니다.

또 님은 윗 부분을 보편적인 시각으로 보았고 간단히 따온 것이어서 주된것이 아니었다고 했는데 이 발언도 문제가 있습니다.
문제점1: 보편적인 시각-보편적이란 말에는 이미 일반화의 의미가 있습니다. 일반화 했으면서 왜 안했다고 하십니까?
'다 그런것은 아니지만' 이 부분때문에요? 이 부분이야 말로 님이 언급한 !표 부분입니다. 나중에 일반화라고 반박이 들어왔을 경우 회피용으로 자주 써먹는 말이죠. 그러나 말의 의미를 잘 생각해 보겠습니까? 다 그런것은 아니다에는 대다수 그런다의 의미가 내포되어 있습니다. 물론 문맥상으로도 그렇구요.
이런게 일반화가 아니면 뭡니까? 이런 부분에서 님은 단어선택의 엄밀성이 부족합니다. 혹시 이런걸 가지고 말꼬리 잡는다고 생각하는 겁니까? 이런것은 오류를 지적하는 것인데, 오류를 지적하게되면 상대방의 주장의 타당성이 없어지기 때문입니다. 논리적인글 아닌글을 가릴때 오류를 집어내는 것은 필수구요.

문제점2:근거는 주장이나 요지는 아닙니다만, 주장을 뒷받침 해주는 것이라 충분히 주된 것에 속합니다. 누가 님이 주장하고 싶은 것이 '남녀차별 의식이 있다'라는 걸 모릅니까? 제가 말하고자 했던 것은 정당성의 결여 입니다. 근거는 이상한걸 대놓고, 주장만 인정해달라는 겁니까? 설마 주장과 근거의 관계가 a와!의 관계라는 것은 아니겠죠? 주장과 근거는 a에 속하며 저는 그 중 근거가 잘 못 되었음을 지적한 것입니다. 근데 그것이 의견이 아닌 말을 물고 늘어지는 거라뇨?

말 물고 늘어지는게 뭔지 보여드릴까요? '의견이 아닌 말을 물고늘어지다' 이게 말이나 됩니까? 의견은 주관적인 것. 주관적이 아닌 말-객관적 사실. 객관적 사실이 물고 늘어질게 있나?
이런식으로 세세한 부분의 말꼬리를 잡는 것이 말 물고늘어지는 것 입니다. 저는 주된것을 비판했으며, 단어를 지적하더라도 결정적으로 잘 못 쓰이면 안되는 것들을 지적했습니다. 

'간단히 예를 들어서 윗분들이 말씀하신 것만 보더라도 집안일을 도와준다 라는 표현이 있는데'라는 식으로요?'발언에 대해
지금 님이 쓴 글이 지워졌다고 나름대로 유리하게 변형하십니까? 원문에는 '집안일을 도와준다라는 표현이 있는데, 그것은 잘못된 것이고 똑같이 한다고 표현해야 한다'라고 쓴 것을 기억하는데요.(원래 이렇게 쓰려고 했었기 때문에 해야한다고 부분 수정했습니다.) 그리고 그것이 논리의 시발점이 되어 의견을 개진해간게 사실이지 않습니까?

님이 그렇게 원래부터 썼었다고 가정하고 반박하겠습니다.
분담한다라는 표현이 있음에도 도와준다라는 표현을 굳이 언급함으로써, 님의 주장을 강화하려고 했던 것도 사실 아닙니까? 아직도 뭐가 잘못된 건지 모르겠습니까?
그러면 설명을 더 드리죠. 도와준다라는 말은 님이 말한대로라면 여자가 가정일을 주로 한다는 말입니다. 여자입장에서 말이죠. 하지만 남자 입장에서 보면 자기 할일은 다하고 여력이 있으니까 여자가 할일도 해준다는 것 입니다. 단어를 한쪽방향으로 유리하게 해석하여 차별의식이 있다는고 주장해 놓고 뭐 다른 단어가 있었으면 그걸 쓰니 합니까? 님 발언 자체가 문제가 있는데. 도와준다는 말 자체는 딱히 문제될게 없다는 겁니다. 근데 님은 이미 남녀차별이 의식적으로 존재한다라고 생각하므로 도와준다를 차별로 못박아 버린겁니다.
제가 이 부분이 잘못 됐음을 언급하는 것은 님의 근거가 타당하지 않음을 밝혀 주장의 정당성을 떨어뜨리게 하는 것으로, a이지 !가 아닙니다.

그리고 가정에 관하여 제가 언급했던 부분에 대해
이건 제가 별도로 언급한 부분인데, '도와준다'발언에 대한 반론으로 끼워 맞췄군요. 지금까지 글을 보건데, 요지파악 못하는 건 오히려 님입니다. 논리적으로 상대방의 의견을 어디를 비판해야하는 지도 모르구요.
가정은 다른 집단에 비해 이해타산적인 집단이 아닙니다. 근데 님은 가정에서의 차별을 언급했습니다. 남녀차별이라는 것은 이해관계에서 나온 것이죠.(이 해석이 주관적이라고 우길까봐 언급하지만 남녀차별문제는 집단이기주의의 한 단면입니다.) 즉 님은 가정을 이해타산적인 집단으로 인식한다 이겁니다.(평소에 님이 어떤 생각을 갖고 있든, 지금 한 발언만으로 판단해 볼 때) 님뿐만이 아니라 요즘 여자들 대부분 그러죠. 여자들 맞벌이 하는데 남자들도 가정일 하라구요. 그래서 저는 그렇게 계산적으로 살거면 차라리 합리적으로 남자의 순수익비대 여자의 순수익비를 따져서 가정일을 나눠서 하라고 했습니다. 어느한쪽이 손해보는 일이 없게요. '왜 순수익비냐 니맘대로 해석하지 마라'고 할 수도 있으니 언급하겠습니다. 가정에서 남녀의 성역할이 크게볼때 여자는 집안을 관리했었고 남자는 집안을 관리할 돈을 벌어왔었기 때문입니다. 근데 요새는 여자도 돈 벌죠. 맞벌이 하니까 가정일도 나누자가 여자들 주장입니다. 그렇기 때문에 합리적이려면 맞벌이라 반반(님이 언급한바에 의하면 똑같이)이아니라 순수익비(가정에 기여하는 수익비)로 나눠야 됩니다. 그리고 굳이 왜 순수익이냐 하면 여자가 화장품을 사는 것이나 남자가 담배를피는 것은 자신의 욕구를 충족시키기 위한 것으로 가정을 관리하는데 쓰이는 돈이 아니기 때문입니다.(크게보면 관리를 위해 쓰인다고 주장할 수 있지만 여기서의 목적은 가정일을 분담하는 기준으로 쓰이기 위해서 이므로.)
재차 언급합니다만 저의 기본적인 입장은 물론 가정이 이해타산적인 집단이 아니라서 저렇게까지 하지 말자는 겁니다만, 요즘 여자들 같이 이해타산적으로 할거면 그렇게 하라는 거죠. 그것도 싫으면 계약제로 동거하든가. 아니면 혼자 살든가. 이게 비꼰 겁니까?

'주장이 두개라니..........'발언에 대해
제가 주장1,2라고 했던 것은 물론 주장2가 주장1의 근거로도 쓰일 수 있지만, 가정문제라는 따로 독립할 수 있는 화제였기 때문입니다. 제가 언제 두개가 딴소리라고 한적 있습니까? 상대방의 의도를 지례짐작으로 찍은 것도 모자라 자의대로 해석하지마세요. 잘못이해하길 뭘 잘못이해합니까? 그런 단순한 글은 오해의 소지도 없습니다.

자신에게 불리한 지적을 받아들이라구요? 정당하고 논리적으로 비판을 해온다면 수긍하겠습니다만, 단순히 개인적인 느낌과 떼쓰기 식의 지적이라면 인정할 수 없습니다.

별명 님께서 반박하신 부분,
( 일반화의 오류, 토론을 바라보는 관점, 주부 혼동 등) 인정합니다.
좀더 논리적으로 글을 전개하겠습니다.
하지만 님께서 제가 지적했음에도 계속 똑같은 말씀을 하시는 부분도 있고 잘 못 알고 계시는 부분이 있어 반박하겠습니다.

"분담한다라는 표현이 있음에도 도와준다라는 표현을 굳이 언급함으로써, 님의 주장을 강화하려고 했던 것도 사실 아닙니까" 란 말을 하셨습니다. 제가 위에서 설명한 것으론 충분치 않으셨나 보군요.
이 말을 별명님의 말을 따와서 설명해드리겠습니다.
"남자 입장에서 보면 자기 할일은 다하고 여력이 있으니까 여자가 할일도 해준다는 것 입니다" 여기서 '여자가 할일' 이란 말씀을 하셨죠.
집안일이 여자가 할 일입니까? 정말 양성평등이라면 이런건 정해져 있지 않겠죠. 이렇게 무의식적으로 '집안일은 여자의 일.'
이란 인식이 있다는 것을 말한 겁니다.
다시말씀드리죠. 저의 주장은 우리의 인식속에 양성차별이 존재한다 였고 그 근거로서 윗님의 글을 따와 '도와준다는 표현 속에는 이러한 잘못된 인식이 숨어 있으니 그 말을 써서는 안된다 ' 란 말을 한 겁니다.
그렇지만 님께선 이 말을 이해하지 못하고 '도와준다는 말 자체는 딱히 문제될게 없다는 겁니다.' 란 말을 하고 있다는 겁니다.
제가 꼬집은 것은 도와준다는 말 자체에는 여자의 일을 남자가 거든다는 의미가 들어있는데, 그것이 잘못되었다는 점입니다.
님께서 집안일은 여자의 일이라는 인식을 가지고 계시니 저의 말이 통할리가 없죠. 님께서 도와준다란 말으로 주장을 강화한 저의 근거를 반박하시려면
집안일은 여자의 일이다 란 것을 입증했어야 합니다. 이래서 님 반박의 대상이 저의 의견이 아니라 님이 마음대로 변경한 대상이라 이겁니다.비판해야 할 것이 무엇인지 모르는 것은 제가 아니라 별명 님입니다.

그러므로 제가 님께 이 문제로 반박한 것은 떼쓰기가 아니죠.논리적인 반박이었습니다.

또 님께서 제가 증거가 없다고 원글을 마음대로 변경하는 짓을 했다고 우기시는데, 님 글로써 또 설명해드리겠습니다.
'간단히 예를 들어서 윗분들이 말씀하신 것만 보더라도 집안일을 도와준다 라는 표현이 있는데' 란 식으로 썼다고 제가 말씀드렸습니다. 이 반박으로 님께선제가
" 원문에는 '집안일을 도와준다라는 표현이 있는데, 그것은 잘못된 것이고 똑같이 해야한다고 표현해야 한다" 라고 썼었다고 말씀하셨습니다.

제가 언급한 부분과 님께서 기억하시는 부분 둘 중에 다른 부분은 이것뿐이죠.
저는 "윗분들이 말씀하신 것만 보더라도" 라고 했고 님은 "원문에서" 라고 기억하십니다. 윗분들이 말씀하신 것이 원문 아닙니까? 저는 위에 있는 원문에서 도와준다는 표현을 따왔던 겁니다. 어떤 부분을 변형했다는 겁니까?

"똑같이 해야한다고 표현해야 한다" 쪽의 언급에 대해 반박하지요.
저는 똑같이 해야한다고 표현해야 한다 란 발언은 한 적이 없습니다.
"똑같이 한다고 표현해야 한다 "라고 말했죠, 해야한다 와 한다 의 의미 차이는 상당합니다. 이런 점에선 님께서 오히려 저를 반박하기 위해 없던 말을 변형하는 거라고 볼 수 있겠네요.
저는 '남자가 여자의 집안일을 도와준다'란 표현 대신
' 여자와 집안일을 똑같이 한다' 는 표현을 써야 한다는 말을 한 겁니다.
님이 저의 말을 이해하지 못했다는 걸 말씀드릴까요?
여기서 '똑같이' 란 말은 피자를 똑같이 네조각씩 나눈다 라고 말할때의 '똑같이' 가 아닙니다. '분량 따위가 조금도 다른 데가 없다.'의 똑같이가 아니란겁니다.
구지 예를 들자면 '시민이라면 누구나 똑같이 그 직업을 가진다'
'a와b는 똑같이 얼굴에 점을 가지고 있다'
와 같이 '모양, 태도, 행동 따위가 아주 비슷하게 닮다.'의  똑같이 란 말입니다. 다시말해 집안일을 양적으로 내가 빨래하면 너는 청소 이런식으로 이해타산적으로 따지고 그런 식이 아니라는 거죠.
그래서 맨처음 이해타산적이란 말을 봤을 때 아 저분이 내 말을 잘못 이해하고 있구나 란 생각을 한겁니다. 님은 그 똑같이 를 양적인 의미로 해석하는 오류를 범했다는 거죠.그저 이 문장. '남자와 여자가 집안일을 똑같이 한다' 만 보면 착각할 수 있습니다. 하지만 글은 앞뒤 문맥을 살펴가며 읽어야 그 뜻을 정확히 알 수 있는거죠.
문맥적으로 파악했다면 절대 그런 해석이 나올 수 없었기 때문에 님이 제 단순한 글을 이해하지 못했다고 한 겁니다.
따라서 님께서 제가 가정을 이해타산적인 집단이라 생각한다고 착각하고 반박하신 글인 그에 따른 순수익///등등의 언급은 제 주장에 대한 반박이 아니고 님께서 착각하신 의미에 대한 반박이므로 무시하겠습니다.

논리적으로 반박하는 화법과 감정이 실린 싸움투의 화법은 분명히 다릅니다.
동일화 하여 자신을 정당화하려 하지 마세요. 자신의 논리에 확신이 있고 타인의 잘못이 제대로 보인다면 그렇게 감정을 내세우는 대신 상대방이 공감할 수 있는 정당한 논리를 내세워 설득하려 하십시오.
님의 댓글이 지워져 그 글을 기억에서 따오다간 또 변형이란 말을 들을 수 있으니 님이 위에 다신 글로써 예를 들지요.
" ~~(앞글생략) 차별의식이 있다는고 주장해 놓고 뭐 다른 단어가 있었으면 그걸 쓰니 합니까? "  말투를 보십시오. 논리적인 전개라기 보다는 싸움을 걸겠다는, 아니 정상적인 사람이라면 보고 감정을 아니 느낄 수 없는 글입니다.
"그것을 가지고 유리하니 불리하니 그런 소리 하고 싶습니까?"
저의 반박이 잘못되었다고 해서 그 의견이 '그런 소리'로 전락해버렸군요.
기본적인 예의를 상실한 발언입니다.
"그래놓고 무슨 자신이 다양한 시각을 접하는 척하고 있습니까?"
구지 설명하지 않아도 되겠죠.
이렇게 님의 글중에는 논리적인 반박이라기 보다는 감정표현으로 판단 될 수 있는 글들이 있었습니다. 이것을 열띤 토론 중 있을 수 있는 날카로운 반박으로 미화하지 마십시오.


"님뿐만이 아니라 요즘 여자들 대부분 그러죠. 여자들 맞벌이 하는데 남자들도 가정일 하라구요."
님, 님께서 저의 성급한 일반화의 오류를 지적하시면서 왜 이런 말씀을 하셨습니까?대부분 그런다구요? 그렇게 생각하지 않는 사람도 많습니다. 이 글이 제가 쓴 글인
"여성이 열심히 해서 승진하면 다 그런건 아니지만 독하다고 한다" 와 다를게 뭐가 있습니까?
님께서는 '다 그런건 아니지만'이 "대부분" 그런다는 의미와 같은 의미이기 때문에 제가 일반화의 오류를 범했다고 지적하셨고 저도 그것을 인정합니다.
그런데 다른 사람의 잘못을 그렇게 잘 집어내시는 분이, 본인의 글에선 자신의 주장을 관철시키기 위해서 일반화를 잘 사용하시는군요.

《Re》이지수 님 ,
똑같이 부분이 빠졌다고 언급 한것은 원문(님이 처음 적었다 지운 글)에 있던것을 가감없이 적기위해서였습니다. 그리고 변형하냐고 한 것은 감정적인 부분이 없잖아 있었습니다.

원문에서라고 한것은 님이 그렇게 적었다고 제가 주장한 것이 아닙니다. 토론의 발단이 된 원래의글, 즉 님이 처음쓴글을 지칭하는 겁니다.
그리고 그 후에 저는 님이 '간단히 예를 들어서 윗분들이 말씀하신 것만 보더라도 집안일을 도와준다라는 표현이 있는데'로 썼었다고 가정을 하고 반박도 했으니 그 부분을 봐주세요.

님이 애초에 어떻게 썼는지의 문제는 원문이 없으므로 증명할 길이 없습니다. 그에대해 왈가왈부하는 것은 무의미 하므로 공통된 부분으로만 토론했으면 좋겠네요.

'해야한다 한다'발언 부분.
두 문장의 의미차이는 님이 말한 것 처럼 심하지 않습니다. 왜냐면 문맥을 따져볼때, "도와준다가 아닌 똑같이한다로 표현 한다"에서 포인트가 한다나 해야한다가 아니기 때문입니다. 말장난이며, a!에서 !를 따진 셈이죠. 따라서 이런 자잘한 것으로는 님의 주장자체를 무너 뜨릴 수 없기 때문에 반박하기 위해 제가 고의적 변형을 했다는 발언은 인정할 수 없습니다. 실제로 그런의도도 없었구요.

님이 언급한대로 성역할의 고정은 차별의식 입니다. 꼭 여자가 가정일을 해야 할 필요는 없죠. 제가 주장한 바는 차별의식의 근거로 가정일을 남자가 도와준다는 표현은 적절치 못하다는 겁니다. 가정일을 남자가 도와준다에서 가정일은 여자가 해야한다라는 결론을 도출하기가 어렵기 때문입니다. 왜냐면 이런경우도 있기 때문입니다. 남자와 여자가 가정일을 분담 하기로 했습니다. 이 경우는 성역할의 고정이 아니기 때문에 차별이 아니죠. 그런데 남자가 자기 몫의 가정일을 다 끝냈습니다. 그래서 여자가 해야 할 몫도 도와주었습니다. 이 경우 '가정일을 남자가 도와줬다'고 할 수 있습니다. 이런 경우가 있음에도 님은 처음부터 사고를 고정시키고 접근을 했기때문에 잘못이 생긴겁니다.
'가정일을 도와준다' 발언에서도 저는 님이 언급한 그대로를 가지고 도와준다라는 말을 다른측면으로 설명했을뿐, 집안일이 여자가 할일이다를 주장한 것이 아닙니다. 언급한 그대로를 가져온 이유는 시점을 달리해서 보기 쉽기 때문입니다. 그러면 해석하기 나름이란걸 쉽게 알 수 있죠.

'똑같이한다' 발언 부분.
장문의 글을 쓰다보니 실수한 것 같네요. 똑같이 한다라고 해야한다를 잘 못 썼네요.
그리고 '똑같이' 발언이 있던 문단에서 제가 오해한 부분이 있다는 것은 인정하겠습니다.
하지만 자신의 글에 애초에 분명한 오해의 소지가 있었고, 상대방이 오해했다면 나무랄게 아니라 자신의 잘못을 인정해야 합니다. 사과는 못할망정 문맥을 잘 살피지 않았느니식으로 책임전가를 하면 안되죠.
분명히 '여자와 집안일을 똑같이 한다' 이 문장은 애매한 단어선택에 따라 의미가 모호하고, 수식관계도 모호하니까요. 중심개념을 설명하는 문장으로 하찮은 부분도 아니었습니다.
그리고 이 문단을 제외하더라도 전체글의 요지는 파악할 수 있었기 때문에 요지파악을 못했다는 말은 받아들이기 힘듭니다.

님이 글을 수정했기에 그에 대해 답 드립니다. 먼저 싸움투라는 것은 님의 주관적인 의견에 불과합니다. 제글이 싸움투라는 명확한 기준도 없습니다. '정상적인 사람이라면 보고 감정을 아니 느낄 수 없는 글입니다' 발언은 원천봉쇄의 오류입니다.

"님뿐만이 아니라 요즘 여자들 대부분 그러죠. 여자들 맞벌이 하는데 남자들도 가정일 하라구요." 발언에 대하여.
일단 일반화의 오류라고 지적하셨는데, 아닙니다. 이유는 다음과 같습니다.
남녀차별문제는 사회문제이죠. 사회문제는 구성원 대다수가 문제라고 인식하여 이슈화 된것 입니다.(자의적 해석아닙니다.)
그 문제 안에 가사분담의 문제도 포함되어 있는데, 그 중 여성측이 주장하는 것이 위에 언급한 내용입니다.
한 집단을 대표하는 주장이라는 것은 다수의 목소리라는 의미가 내포되어 있습니다.
그리고 이해관계로 따져봤을때도 대부분의 여자들이 저런 입장을 취한다는 것이 더 합리적인 사고입니다.
또한 각종 기사나 통계자료등을 접해봐도 저것은 일반화의 오류가 아님을 알 수 있습니다.
직접적인 기사나 통계에도 언급이 됐고, 또 그것이 왜 나오는지를 생각해본다면 일반화의 오류라고 할 수 없을텐데요.

"그런데 다른 사람의 잘못을 그렇게 잘 집어내시는 분이, 본인의 글에선 자신의 주장을 관철시키기 위해서 일반화를 잘 사용하시는군요."
피장파장의 오류입니다.
제 발언은 일반화의 오류가 아닐뿐더러 의도적으로 일반화의 오류를 범하려고 하지도 않았으며, 오류를 저지르면 주장이 관철되는게 아니라 오히려 타당성이 떨어집니다.

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이지수님//
토론이 자꾸 사소한 부분에 집착하게 되고, 논점일탈(님이 제 말투를 문제삼는 것등)을 하는 등 효율적이지 못한 것 같습니다. 그래서 님의 입장도 답할 수 있게 남녀갈등문제에 대해 포괄적으로 글을 적었으니 보시기 바랍니다.

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이전 사회에서 남녀차별이라는 단어 조차도 있지 않았었는데 현재의 사회에서 이런 단어가 나타났다는 것은 현 사회가 채택하고 있는 이념이 기존 사회의 이념과 충돌하는 부분이 있기에 생겼다고 할 수 있습니다.

일반적으로 문화는(생활양식,사람들의 인식등) 해당사회가 지향하는 이념이 변할시에 즉각적으로 변하지 않습니다.
일례로 조선초에 성리학적 통치 이념이 사회로 퍼져나가 생활에 까지 영향을 끼치는데 몇백년이 소모된 것을 보면 알 수 있습니다.

위를 통해 유추해 보면 이념적 과도기에 살고 있는 우리는 당연히 그 과도기에서의 갈등을 겪을 수 밖에 없습니다.

그렇다면 그 갈등을 어떤 방식으로 처리해 나가야 하는지가 요점이 되겠군요.
이미 이념의 방향은 국가의 결정으로 모든 국민의 암묵적인 동의가 이루어져 있기때문에 현 이념에 준하여 갈등해결시에 선악을 판단할 수 밖에 없습니다.

이번의 남여의 역할분담 및 사회에서의 여성차별문제도 그렇습니다.
이 사회는 기회의 평등은 주어져도 실질적 평등은 주어지지 않습니다. 지금 여성단체 및 여성들이 원하는 것은 실질적 평등 쪽에 초점이 맞춰져 있습니다. 그 근거로 여성할당제와 가사 분담을 들 수 있습니다.

당신이 살고 있는 이 대한민국이라는 나라 뿐만이 아니라 지구상 대부분 국가의 기반 특히 경제적 부분은 여성보다 남성의 힘에 의하여 발전해 왔습니다. 이는 인류학 전반의 학자들이 동의 하고 있는 사항으로서 납득하실 수 없다면 전쟁사 부분이나 경제사 부분에의 지식습득을 선행적으로 권합니다. 지금까지의 남성들이 사회적 속칭 요직을 잠식하고 있는 것이 그 실례라 할 수 있습니다.

헌데 사회가 변하고 여성들 또한 기존 사회와 다른 성역할을 수행함에 따라 당연히 욕구 또한 다르게 표현되고 있습니다.
바로 자신들도 남성들이 누리는 것을 최소한 비슷하게 누리고 싶다는 것이지요.
그러한 요구 사항들이 갈등이 되어 현 사회의 사회문제가 되는것입니다.

위에서 밝혀 두었듯이 이것에의 해결방법도 매우 쉽습니다.
현 사회의 방향성에 어긋나지 않는 한도에서 남여 서로가 타협을 보는 것 이지요.
즉, 가치를 생산하는 능력과 갖게되는 권리가 비례적으로 놓이는 것 말이지요.
이것은 자본주의사회가 당연히 추구하는 기본적인 사항입니다(그 형태에 관계없이 자본주의라면 이것을 기반으로 합니다.)
만약 이것을 거부하신다면 공산국가로의 망명이나 쿠데타밖에는 방법이 없겠군요.

여튼 그것을 기반하여 생각한다면 현 여성들의 생산력은 남성의 그것에 비하여 턱없이 부족하기에 권리 또한 부족한게 당연합니다.
만약 동일한 권리를 누리고 싶으시다면 서양의 페미니스트들이 주창한 동일한 의무에 동일한 권리를 주창하십시요.
그들처럼 공동병역을 주창하고 동일한 경제적 부담을 한후의 동일한 가사노동을 요구하십시요.
그렇지 않으면 단순히 사탕을 달라는 아이의 울음과 다를바가 없습니다.

님은 현 시대의 인식의 고정관념을 주제로 많은 글을 위에서 썼습니다. 그것은 한낮 지류에 불과한 사항입니다.

모든 문화적 생활적 요소들은 그 시대의 이념이란 기본적 토대 위에 세워집니다. 새로운 이념이 정착한지 채 몇십년도 흐르지 않은 시점에서 그 모든것이 강압적으로 이뤄지길 바란다는 것 자체가 아이러니겠지요.

여성의 권리를 주장하는 것도 당신의 선에 입각하여 하는 행동이니 자체를 비난할 의사가 전혀 없습니다. 또한 그러한 활동이 후대의 여성들의 권리향상에 도움이 될거라는 개인적 견해 또한 님과 일치합니다. 하지만 그러한 일련의 행동들이 현 시대에서 규정하고 있는 속칭 '룰'에 어긋나는 순간 님은 주장하는 바에대해 수 많은 사람들과의 마찰과 설득력의 약화를 경험할 것입니다.

마지막으로 위의 모든 내용을 압축해서 말씀드립니다.
동일한 의무에 동일한 권리를 주장하세요.

추신1.
저의 말투를 갖고 시비를 거시기에 한말씀 드립니다.
저의 말투는 제가 판단하기에 사회적 한도에 용인되는 범위에서 이루어 졌다고 생각합니다.
말투의 선택권이란 것은 개인 고유권한이며, 사회적 터부에 지극히 위배되지 않는 한 문제제기 하는 측이 오히려 합리적이지 못한 것입니다. 설사 제가 그 터부에 지극히 위배되었다고 할지라도 그 마찰의 피해는 제가 입습니다. 그 마찰을 감수하고 글을 썼다고 말을 해버리면 당신은 그에 대해 어떠한 강압적 자세를 취할 수 없습니다. 이점 상기하시길 바랍니다.
말투는 주가되는게 아니라 부가되는 것인데, 그것을 계속 문제삼음으로써 효율적인 토론을 방해한것은 유감스럽게 생각합니다.

말투에 대한 부분 한가지 더 말씀드리면 토론에서 말투란 공격의 방식입니다. 동일한 화약이란 재료를 가지고 어떤이는 대포를 만들고 어떤이는 소총을 만듭니다. 어느것이 효율적인지는 지극히 개인적인 선택사항입니다.

추신2.
님과 긴 글을 나누다 보니 논점일탈 및 글의 논리적 빈약함이 많이 보입니다. 타인과 합리적인 토론을 하시려면 위 부분에의 수정이 필수적이라 생각합니다. 이점 참고 하시길 바랍니다.

추신3.
토론시에 타인을 존중한다는 것은 기회의 평등적 차원에서의 존중입니다. 타인에게 육두문자를 쓰지 아니하고 타인의 발언권을 인정하며 타인의 논리를 이성적으로 반박한다는 차원에서의 존중입니다. 말투로 예의를 논할 문제가 아닙니다.
일례로 주먹으로 때려서 설득시키는 것이 저러한 기회 평등적 차원에서의 존중에 벗어난다고 할 수 있지요.
저는 충분히 위의 사항을 지켰으며 당신이 그에 대해 어떠한 납득할만한 반박을 하지 못하셨기에 그에 암묵적 동의를 한다 생각하겠습니다.

위에서 제가 단정적으로 설명드린 부분 중 납득하시기 힘든 부분이 있으시면 님의 무지가 드러나는 부분이라 생각하고 관련서적을 참고해 보시길 바랍니다. 제가 말씀드린 부분은 이미 인간사의 수많은 충돌에서 인간들이 기본적으로 세워놓은 규칙들 이니까요.

제가 답글이 달린 글을 수정했다고 하셨는데. 이부분에선 시간 차이가 난 듯 싶습니다. 제가 맨처음 글을 올리고 바로 다시 수정작업에 들어갔는데 그 시간에 님께선 먼저의 글을 보시고 첫번째 답글작성을 시작하신 듯 합니다. 그리고 제가 마지막으로 수정작업을 마친 후에 님께서 첫번째 답글을 등록하신 거죠.
제가 마지막 수정을 마쳤을 때에는 제 글 밑에 님의 글이 없었습니다.
답글이 달려 있지 않은 글이었기 때문에 수정 표시를 하지 않았습니다.
아무튼 이건 별로 중요하지 않은 내용이네요.
님이 ======== 아랫부분에 대한 토론만을 하고 싶어하시는 것 같으니 그것에 대해서만 말하겠습니다.



추신1과 3이 공통된 내용을 골자로 하며 추신2는 충고라 생각하고 말씀드리겠습니다.
저는 님에게 이성적인 토론을 요구한겁니다.
님은 토론에서의 존중이 기회차원에서의 존중이라 정의했는데 어디서 그런 정의가 나왔는지요?
'독서토론의 모든 것' - 2. 토론의 본질적인 구성 요소 -나.도덕적인 성향
에 보면 합리성,화목과 질서,진실성,자유,평등,타인에 대한 존중 이란 항목들이 있습니다. 여기서 님이 문제삼고 있는 타인에 대한 존중 이란 항목을 살펴보면 <참여자들은 상호보완적인 배려라는 기준과 인간애와 보살핌의 관계를 공유한다.> 란 언급이 있지요. 님이 말한 타인의 발언권을 인정하며 타인의 논리를 이성적으로 반박한다는 차원은 '타인에 대한 존중'이 아니라  '합리성'항목에 들어가는 설명이며 '기회의~~' 는 '평등' 항목에 들어가는 내용입니다.

마지막으로 님의 행동에 대해 예를 들겠습니다. 지금 여기까지 글을 쓴 후에 제가 만약 님의 말투를 따라해서
'왜 정의를 맘대로 하고 아는 척 합니까? 제대로 좀 쓰시죠?' 라고 쓴다면 이게 감정적인 글이란 것이고 상대방을 존중하지 않는 토론이라 이겁니다.간단히 님께서 이러한 말에 자신의 감정이 들어가 있었음을 인정하고 끝냈다면 님이 말하는 '비효율적인 논쟁'은 이어지지 않았겠죠. 님이  저에대한 존중을 하지 않았기에 문제 삼은 것이고 토론에 있어 도덕성이 부차적인 것이 아니라 기본적인 것으로 논점 일탈이라고 할 수 있는 것 자체가 아닙니다.


또한 제가 어떠한 납득할만한 반박을 하지 못했다고 하셨는데, 제가 반박할만한 말을 하지 않으셨기 때문에(가치차원이 아닌 존재 차원에서) 무슨말을 하시는지 모르겠군요. 반박할 내용이라면 님께서 제가 한 싸움투 발언에 대해 반박한 글인 2006-10-12 23:09 의 세번째 단락에 있었어야 했겠죠? 거기에 님이 싸움투 얘길 하셨으니. 하지만 거기에는 '토론을 하는 사람이라면 다소 말이 공격적이 될 수도 있지만, 그게 상대방의 기분을 일부러 상하게 할 목적이 아님을 다 알고 있습니다.' 란 근거 뿐이지 타인을 존중한다는 것이 기회의 평등적 차원이란 주장은 없었습니다. 님이 이런 주장을 한것은 윗 글에서 언급한것이 처음이었고, 따라서 저는 납득할만한 반박을 할 기회가 전혀 없을 수 밖에 없지요. 없는 글을 어떻게 반박합니까?

본문에 대한 말씀을 드리겠습니다.
 님이 '동일한 의무에 동일한 권리를 주장하세요.' 라고 하셨죠?
제 생각이 이렇습니다. 여성쪽 주장의 일관성이 떨어진다는 사실을 압니다.님은 제가 의무는 다르더라도 권리는 동일해야 한다는 주장을 펼치는 것 처럼 말씀하시는데 전 그런 적이 없습니다.
단지 차별적 인식이 존재한다 란 말 뿐이었습니다.
다시말해서,저는 님이 지금 저에게 설득하시려고 하는 주장대로 생각하고 있었고 그 부분에서 납득하기 힘든 부분이 없습니다.

말투 부분에 관련해서는 위에서 충분히 설명 드렸지만 짧게 말씀드리겠습니다.주부의 문제가 아닙니다. 기본적인 바탕에 관련된 것입니다. 상대방에 대한 존중이 기본에 깔려 있을 때에 이성적인 토론이 이어질 수 있는 것입니다.

그렇다면 남자가 가사일을 보고 여자가 일을 한다면
여자는 군대에 가고 남자는 군대에 안가도 된다???

이런 왠 엉뚱한 댓글이 -ㅁ-

아.....이런...죄송합니다.. 글을 잘읽어야 겠네...

클레베닛님, 민주주의 사회에서 왜 다른 분들의 의견을 입막음 하시려 하십니까. [그만 두라는 취지에서 이 글을 쓴겁니다] 라니요.

저도 여자로써 한 말씀 올리겠습니다.
"현재 여성들이 자신들이 남성들보다 우월하다는 생각이 중증이라는 건 모순인거 같다"
라는 말이지요.
저는 아직 학생이어서 확실하게는 모르겠지만
적어도 여성이 우월주의에 빠져있다면 그것은 진실로 여성의 능력이 남성보다 뛰어나서 그런 걸지도 모릅니다.
현재 과학계 여기저기서 두가지 일을 함께 할때, 여성이 남성보다 더 잘할 수 있다고도 하고,
더 집중력이 뛰어나다, 더 순발력이 좋다고들 합니다. 평균적으로.
그리고 세상에서 제일 아름다운 단어를 흔히들 mother, 어머니 라고 하죠.
어머니도 엄연한 여성이고, 그만큼 여성이 위대하다는 것을 증명해 주고 있습니다.
'여성들이 심각한 우월주의에 빠져있다. 중증이다. '
이런 말씀은 글쓴이님께서 자제해 주셨으면 하네요.
듣는 여성들은 기분이 나쁩니다.
물론 심각한  우월주의에 빠져 계시는 여성분들도 계시겠지만,
전부 그런건 아닙니다.
인식을 바꿔주세요.
옛날의 여성은 현실에 안주하는 편이었으나,
현재의 여성은 현실에 안주하지 않고 좀더 도전하고 앞으로 나아가려는 성질을 가지고 있습니다.
거기서 벌어지는 약간의 마찰을 가지고 '여성 우월주의다.' 라고 외치시는건 아닌 듯 하네요.
정작 그렇게 따지면 옛날 유교정신이 만연했을 때, 그리고 단 몇십년 전에도,
그 때는 남성 우월주의가 당연한 걸로 여겼습니다 ^^.
좀더 과장하지 않은 말을 사용해주시면 감사하겠습니다.

(참고: 저는 -저 남자분은 아직 지금까지 일어난 여러가지 일에 대해 잘 모르셔서 저러시는 겁니다.
여성분들 말이죠, '우월주의' 라는 상당히 심각한 병에 걸렸습니다.
그것도 병세가 매우 악화된 상태고, 시급한 처방이 필요한 때라는 말씀입니다.-
라는 글쓴이님의 말씀만을 가지고 쓴 겁니다.^^)

아 글구.. 저 맨위의 사진..;; 저걸 왜 올리신건지가 궁금합니다..
보아하니 일본 교복을 입은 일본 학생들 같은데;;
이 게시글은 한국여성들의 우월주의에 대한 글이 아니었던가요..?

《Re》똥깨구름 님 ,
공감합니다.일부분의여성분들은
우월주의에빠져있지모르지만........
대부분의여성분들이그렇지는않습니다.

확실히 남녀평들의 제도적 측면을 주장하기 전에 여성들이 스스로의 의식을 개선하는 것이
선행되어야 할 과제라고 생각합니다... 군 가산점 폐지만 해도 그렇고, 생리 휴가나... 요즘은 대학에서도
여학생들이 생리를 이유로 결석해도 그게 출석으로 인정되고 있고요...  그런 면에서 여성들은 어느 정도
여성으로서의 특권을 누리고 있다고 생각합니다... 그럼에 있어서도 아직도 여자가 차별받고 있다고 생각
하는 건 이해가 안갑니다.. 오히려 지금으로선 남성이 역차별을 당하고 있는 생각도 많이 드는데요...
여성들이 왜 그렇게 느끼냐 하는건 여자들이 자신의 여자라는 것을 굉장히 특별하다고 생각하기 때문인 것
같습니다... 좋은 쪽으로도 나쁜 쪽으로도요. 직장에서 짤려도 자신의 문제점은 생각 안하고 여자니까
짤렸다고 생각한다던가요.. 차별받는 다 라는건 굉장히 주관적인 느낌이라고 생각합니다... 자기가 생각
하기에 따라 차별이 될 수 있고 차별이 아닐 수 도 있죠... 자신이 여자이므로 피해의식을 가지고 있
다면 어떤 단순한 마찰로도 여성 차별 얘기가 나올수 있게 되는 거죠... 저는 지금 껏 살면서 여성이
차별받는 다는 상황은 한번도 본 적이 없습니다. 오히려 여성은 똑똑하고 남성은 무식하다 라든가
여성은 깨끗하고 청결한데 남성은 지저분하다라든가 이런 역차별 적인 관념을 접하면서 자랐습니다.
(예를 들어 학교 교과서에 여성과 남성이 대화한다면, 남성은 항상 무식하고 실없는 성격으로 나오고 여성은 항상 뭔가를 더 알고 있고 이성적이고 남자에게 뭔가 가르쳐 선생님같은 존재로 나옵니다.)
이런 세대인 저로서는 솔직히 여성이 차별 받는 다는 사실이 잘 공감이 가지 않습니다.
문제가 있다면 그건 여성분들의 의식에 있다고 생각합니다...

여성이 차별받는 상황을 한번도 보신 적이 없다는 경험을 내새우시면 어떡합니까, 702님의 경험이 모든 분들께 적용되는 것은 아니지 않습니까. 여성들이 이유없이 자신이 차별받는다고 느끼겠습니까? 여성의 의식구조에 문제가 있다니요. 여성보다 우월하다고 생각하는 몇몇 지각없는 남성들의 의식이 개혁되어야 하는 것이 아니고요? 여성들이 의식을 개혁할 수 있는 여지와 발판을 적극적으로 마련해 주어야지요. [생리휴가]가 여성으로서의 특권을 누리는 것이라고요? 그렇게 따지자면 대한민국의 남성으로서 누리는 그 수많은 특권들은 어떻게 해야 하나요. 여성들도 남성들의 그 특권에 대해 세세히 따져가며 반발해야 합니까?

이지스님께,,
제 경험을 빌어 딱히 뭔가를 주장하려 한 건 아닙니다... 단지 제 경험이 그렇고 제가 이렇게 생각하게 된
계기중에 하나라고 생각하고 적었는데요, 그게 부적합한 문장이었다면 죄송합니다...
그리고 여성들이 느끼는 차별은 무지 관념적인 거라고 생각합니다... 실체가 없는거죠. 실제로 차별을
받아온 여성은 극소수 인데, 딱히 차별이라고 부를 수 없는 것들 (예를 들어 주민등록번호 뒷자리 첫번 째
숫자가 남성이 여성보다 앞에 있다고 그것을 문제삼아 성차별이라고 생각하는 것 )을 여성들이 차별이라고
규정 짓고 자신들이 굉장히 피해를 받고 있는 것처럼 생각하는 것이죠... 말하자면 피해의식인데 그게 여성
분들이 자신이 차별당하고 있다고 느끼게 되는 근본 원인인 것 같습니다... 물론 차별을 직접 경험해온 여성분
들도 계시겠죠... 다만, 진짜 실질적으로 차별을 받지 않은 사람들이 차별이라고 생각되지 않는 것 까지 차별이라고 느끼는 것에 여성분들의 피해의식이 주요한 역할을 한다는 것이지요...  그리고 남성이 여성들의 의식을 개혁
할 수 있는 여지와 발판을 마련해줘여 한다고 하셨는데 이런 생각 역시 문제가 된다고 생각합니다... 여성분들이
자신의 의식을 개혁하는데 왜 남성의 힘을 빌립니까? 남성 우월주의 사회라면 그걸 깨기위해 남성의 도움을 받아야 하나요...? 이런 수동적인 사고야말로 개혁되야할 의식입니다... 그리고 '생리휴가'가 특권이 아니면 뭐라고 생각하십니까...? 당연히 여성으로서 받아야할 권리...? 그렇다면 우리나라를 제외한 모든 나라의 여성은 그 기본적인 권리도 제대로 누리지 못하고 있는 차별을 받고 있는 셈이네요.... 
저는 무식해서 그런지 모르겠지만, 여지껏 살면서 남성들의 특권이 도대체 뭔지 모르고 살았습니다...
죄송하지만 남성이 누리는 특권이 뭔지 가르쳐 주시면 감사하겠습니다..

너무 감정적이고 자기 중심적 주장들을 하고 계신것 같아서 몇가지 사실에 대해 명확한 규정을 짖는게 바람직할것 같습니다. 여러 의견을 올려주시기를 바랍니다.

1. 모든분들이 남자와 여자의 차이는 공통적으로 인정하는것 같습니다. 신체적 차이, 힘의 차이, 체력의 차이 문제는 이와 같은 차이가 능력으로 인정 되어야 하느냐 인정 되지 말아야 하는것인가 하는 부분입니다.
전 솔직히 능력의 차이로 인정 되어야 한다고 생각하는데  아니라고 생각하시는분들은 왜 아니라고 생각하시는지에 대한 의견을 듣고 싶습니다.
능력의 차이는 결국 보수나 처우의 차이가 나야 한다고 생각하는데 그것이 차별이나가 차이인가 하는부분에 대해서 다른 의견이 있으신지 궁금하군요 . 같은 남자라도 그런 능력에 의해 연봉이나 처우가 차이가 있음을 우선 인지 해주시기를 바랍니다.

2.군 복무와 출산의 비교
군복무- 국민의 의무이자 권리(ㅡㅡ? 권리가 맞는건지) 법률적으로 반드시 우리나라 남자라면 갓다 와야 하는곳입니다(일부 특권층은 제외?)
출산- 자신의 선택. 물론 사회적인 인식이 결혼을 하면 아이를 가져야 한다는 압박을 가한다는 사실은 인정함..
하지만 법률적으로 강제된 사황이 아니기에 자신의 선택에 맞기는 부분이 있음

극단적인 예 인것 같지만 . 그럼 군대와 출산을 단순 비교 할려고 한다면 출산을 법률적으로 의무화 시켜야 하는지에 대해서 의문을 가집니다.(아이를 가지고 싶어도 신체적 문제로 못 가진다는 말 하지 마시기를 .. 군대 가고 싶어도 신체적 문제로 갈수 없는 남자들이 있음. 그러므로 차이가 존재할수 없음 )

여자와 남자의 신체적 차이를 인정하고 군복무를 한다고 할때 차이를 인정하기에 대체 복무를 하게 할수 있습니다. 출산을 증가 시키기 위해서 출산을 한 가정에 가사를 돕는 업무(여성분들이 남자도 아이를 낳아 봐라 하시니 ) 아이를 돌보는 업무를 위한 대체 복무, 맡벌이 부부을 위한 가사 도우미 대체 복무, 우리나라 농수산업의 경쟁력이 떨어지니 농수산업 경쟁력을 높이기 위해 그들을 돕는 대체 복무, 다양한 대체 복무 수단이 있습니다 2년동안 정해진 장소에 소속되어 그와 같은 일을 하면 가산점을 준다고 하면 여자분들중 몇분이나 갈까요?

3. 출산휴가가 특권인가
출산휴가 3개월 6개월? 남자도 출산에 따른 휴가가 존재합니다. 7주일인가? 출산에 따른 가사를 분담하게 하기 위해
현재 법률적으로 규정한 남자와 여자의 휴가의 차이가 있습니다. 물론 법률적으로 정해진 출산휴가를 모두 사용하시는분들도 거진 없겟지만 남자는 7일 조차도 작년에 4명인가 사용한것으로 나왓다고 합니다.
회사 입장에서는 능률의 최대화를 위해서 가장 적정한 인원을 고용한다는 점에서 출산에 의한 인원의 유출때문에 다른 인원을 고용 할수 없다는점에서 볼때 차이(차별?)을 줄수 밖에 없다는점을 인정해야 하는부분이 아닌가 생각됩니다. -- 결론적으로 가사를 똑 같이 분담해야 한다면 법률적으로 차이를 둔 출산휴가의 기간을 똑같이 만들어야 하는것 아닌가 생각됩니다. 그것에 대한 문제 제기는 여자들 어떤분들도 하지 않더군요

4.법률적으로 우리나라는 남녀차별이 존재 하는부분이 있다면 말씀을 해주시길 바랍니다. 분명히 차이와 차별은 구분해주시기를 바랍니다 .. 차별은 아무런 차이가 없는데 처우. 권리를 다르게 적용하는경우를 차별이라고 합니다.
글을 적으시는분들도 거진 발견 하기 힘들것이라고 생각합니다.

문제는 사회적 인식. 고정 관념. 관습에 의한 차별일것입니다. 그러나 그와 같은 문제는 남자에게도 분명히 존재합니다. 계산은 남자가 해야하고 결혼을 하고 아이를 가지면 남자는 휴식을 취할 시간조차 허락되지 않는 능력없는 남자는 결혼에도  사회적 관습에 의해 인정 받지 못하거나 저지되는 부분.  여자는 가사분담. 여자이기에 어떤 법률적 근거도 없이 조심해야한다는 이와 같은 관습이나 인식 고정관념은 남자에 의한것도 아니고 여자에 의한것도 아닌 서로의 공동 책임에 의해 발생되는 차별이기에 시간을 두고 살펴야한다고 생각합니다. 이와 같을 변화하시키기 위해서는 여자분들 스스로 변화해야한다는 점도 인지 해주시기를 부탁드립니다.
법률적 차별은 옛날에는 존재하엿는지 모르지만 지금은 존재 하지 않는다는 점을 인지해주시기를 바라며. 남자와 여자의 차이에 의한것 까지 차별로 생각하시고 그것을 바꾸어 달라는것은 남자에 대한 역차별이 될수이 될수 있다는 점을 인지 해주시기를 바랍니다.

우리가 살아가는 세상은 민주주의 사회이면 자유 경쟁 체제의 자본주의 사회입니다. 능력의 차이에 의한 금전적차이 지위의 차이는 남자도 똑같이 경험하는 일이며 그러한 차이까지 차별로 문제 삼는다면 어떤한 국가도 해결할수없을것입니다.
물론 똑같은 일을 하고 똑 같은 능력을 발휘함에도 불구 하고 금전적 차별 지위의 차별을 경험하셧서 그와 같은 차별에 말하시는것일면 지지를 표합니다.

다시 한번 차별과 차이 남자와 여자의 차이를 심도 깊게 생각할수 있고 차이를 인정하고 받아들일수 있는 마음을 가지기를 바라며 남자 또한 법률적 차별은 없다고 하나 사회에 존재하는 관습 . 고정관념 인식에 의한 차별을 인정하고 그와 같은 차별을 남자 또한 변화시킬수 있도록 노력 하기를 바랍니다.